Константин Чуриков: Все течет, все меняется. Совершенно очевидно, что нельзя по-старому строить нашу экономику, во всяком случае оставить ее в том, кажется, не совсем справедливом виде, в котором она была. Что делать? Как настроить экономику на граждан? Как настроить ее на нужды в том числе и армии? Идет специальная военная операция. Вот об этом поговорим с нашим гостем в студии – это Владимир Карачаровский. Оксана Галькевич: Владимир Карачаровский, да, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Здравствуйте, Владимир Владимирович. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, мы последние полгода переживаем такую мощную экономическую трансформацию, штормит, турбуленция. Что нас поддерживает, если говорить именно об экономике, в момент такой сильнейшей трансформации? Владимир Карачаровский: Что нас поддерживает эти шесть месяцев? А то, что у больших экономик (а все-таки Россия – это большая экономика) очень высокий запас прочности и очень высока инерция. Ну смотрите. Мы можем без существенных реформ каким-то образом еще существовать, ничего не меняя, какое-то время, ну, потому что это касается как и предприятий, так и граждан. Ну, какой-то период действовал эффект складских остатков, которые у нас были, да? Они начинают иссякать. Второй момент – это то, что за так называемые «тучные» периоды все-таки в ряде отраслей удалось провести обновление основных фондов. Хотя в целом по экономике они продолжают стареть, но в каких-то отраслях, на каких-то отдельных предприятиях обновление основных фондов проведено. А это означает, что когда границы еще не были перекрыты, было куплено оборудование, современное оборудование. Некоторые из этих линий устанавливаются, например, даже только сейчас. То есть оборудование было закуплено, итальянское например, а устанавливают уже наши специалисты, потому что контракты расторглись. То есть я говорю о том, что в экономике, в такой экономике, как экономика России, очень много резервов. И в «тучное» время предприятия, отдельные предприятия, так сказать, «маяки экономики» смогли обновить основные фонды. А это означает, что какое-то время экономика может существовать по инерции. То есть фонды будут стареть, станки будут постепенно выходить из строя, качество жизни будет падать, но экономика будет функционировать. То же самое касается и населения. Кто-то, как мы говорим, в «тучные» годы, в первой декаде 2000-х сделал ремонт в квартире. Кому-то удалось выплатить ипотеку. Кто-то отреставрировал дачку свою. Кто-то, может быть, купил дачу. Кто-то поменял автомобиль. Кто-то купил свой первый автомобиль. Вот сейчас новых автомобилей особо уже не купишь. То есть могут себе позволить какие-то очень узкие, все сужающиеся слои населения, но в массе своей население не может купить новый автомобиль, обновить… Константин Чуриков: Ну, совершенно очевидно, что нас это не устроит сегодня. Правильно? Владимир Карачаровский: А как вам сказать? Не устроит? Ну, мы знаем, что российский народ терпелив, так сказать, поэтому… Он исторически, все мы… Ну, 90-е я помню как сейчас. Да и начало 2000-х было не особенно «тучным». Но, в принципе, мое поколение еще помнит времена, когда жили без современных этих средств, без абсолютно новых, из автосалона автомобилей. Я думаю, значительная часть населения – собственно мы – какое-то время будем жить, понимая, какие вызовы стоят перед страной. Это не означает, что не будет в обществе накапливаться напряженность. Это не означает, что на грани, на все более острой грани будут оказываться те наши граждане, которые сегодня за границей бедности находятся. А это 20 миллионов человек. Ну, 19 или 20 миллионов. Константин Чуриков: Вы сказали «за границей бедности». Есть граждане за границей, а есть граждане… Владимир Карачаровский: Ну, есть на границе. Вы понимаете, это такой очень плавающий показатель, к тому же он пересматривается, как его измерят. Я просто говорю о том, что будет расти… Во-первых, даже если взять так называемый средний класс, просто среднюю прослойку по доходам, то там будет расти, конечно, постепенно недовольство. Те граждане, которые находятся, ну, в состоянии бедности живут, с одной стороны, они будут страдать еще сильнее, потому что они будут лишены вообще элементарных благ цивилизации. Это если не реформировать ничего. Константин Чуриков: Вот! Вы нас сейчас напугали по полной программе. Владимир Карачаровский: С другой стороны… Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, я сразу вспомнила, что инерция – это такой физический процесс, и он конечен, да? Владимир Карачаровский: Конечен. Оксана Галькевич: Мячик по инерции прыгает, прыгает, прыгает, а потом – уже все, не прыгает, да? Владимир Карачаровский: Да. Так смотрите… Оксана Галькевич: Экономическая инерция – насколько протяженный по времени процесс? Владимир Карачаровский: Протяженный по времени. А вот скажите, основная часть доходов бюджета – это какие предприятия? Это новые IT-предприятия, которые недавно построены? Или это наши гиганты, которые построены в советское время, которые строил весь советский народ с 40-х годов и раньше? Наш бюджет пополняется доходами именно тех предприятий. Вот она, инерция, пожалуйста. Что, у нас много новых месторождений освоено? Что, у нас резко в два раза увеличилось количество металлургических комбинатов или нефтяных компаний? Что-то я не вижу. Ну, я вижу процессы слияния, поглощения, деления, консолидации, но это все одна и та же социалистическая собственность, ее просто как бы тасуют. Константин Чуриков: И это такой, кажется, хаотичный, неуправляемый процесс. Владимир Карачаровский: Это если смотреть как бы снаружи. На самом деле там идут своего рода, так сказать, войны акционерные, пересмотр, постоянно идет передел собственности. Но суть-то остается прежней: тот же самый комбинат, заложенный в 40-е годы, дает сегодня нам доходы бюджета и дает нам экспертную выручку. Это нефти касается, газа, металлов. Вот она, инерция. Сколько лет? Как минимум 30 лет. Оксана Галькевич: Даже больше. Вы говорите о том, что не видите, что мы новые месторождения освоили, что-то новое построили и так далее. А вы видите процесс обсуждения выхода, так скажем, из этого кризиса или из этой инерции, переход на новый какой-то уровень? Владимир Карачаровский: Пока, к сожалению… Оксана Галькевич: Дискуссия какая-то научная, экономическая, я не знаю, в правительстве? Владимир Карачаровский: Научные дискуссии не умолкают. То есть если мы уйдем из реальной жизни и переместимся в мир академических журналов, то там эта дискуссия не прекращается, поверьте. Оксана Галькевич: Так, хорошо. Значит, нужна сцепка уже, знаете, с людьми, которые принимают участие в принятии решений. Владимир Карачаровский: Сцепка, безусловно, нужна. Константин Чуриков: Чиновники и эксперты. Владимир Карачаровский: Только, я помню, пару лет назад, когда речь шла как раз о новых месторождениях, крупный капитал говорил о том, что хорошо бы софинансирование. То есть советский народ сам осваивал эти месторождения, находил, разведывал, а сегодня государство должно помочь крупному капиталу. Ну везде просто должно помочь крупному капиталу! Поэтому это вопрос о мотивации крупного капитала. Я не очень верю, что этой мотивации и привычных для крупного российского капитала моделей ведения хозяйства достаточно, чтобы нам в этих сложных условиях вывести экономику из рецессии, тем более вывести ее на траекторию роста. Константин Чуриков: Подождите, Владимир Владимирович, то есть получается, что крупный капитал, который сейчас сам по себе, что хочет, то и делает… Хочет – занимается, участвует в выпуске самолета какого-то нового. Не хочет – не делает этого. Может быть, этому крупному капиталу стать госслужащим, то есть служить государству, его интересам? Как бы это сделать? Владимир Карачаровский: Вот как раз вопрос о пересмотре итогов приватизации, которая была в 90-е, – это очень важный вопрос, потому что, понимаете, не может, ну не может экономика… Мы не говорим… Я, например, считаю, что… Вот понятие сейчас модное – «народный капитализм». Не бывает народного капитализма, у каждого свой. Народным может быть только социализм. Я не вижу, как экономику можно вытащить из этого состояния, оставаясь в рамках капиталистической логики целиком. Что нужно сделать, на мой взгляд? С одной стороны, можно сказать, что это может подорвать какую-то внутреннюю стабильность. Но, с другой стороны, если мы хотим наконец получить экономику с настоящими агентами, которые максимизируют не только собственную выгоду, но и какую-то выгоду социальную, общественную, то мы должны вернуться к нашим истокам, к тому «первородному греху» нашей экономики, когда… Константин Чуриков: Хорошо сказали! Владимир Карачаровский: …когда несколько десятков, так сказать, советских граждан на зарплату, видимо, купили каким-то образом конкретные пакеты гигантов советской промышленности. Оксана Галькевич: Ну смотрите. Вот Потанин как раз предложил с 2023 года 25% «Норникеля» вернуть собственно работникам этого предприятия. Владимир Карачаровский: Но мы с вами специально посмотрели… Оксана Галькевич: И как раз он это объяснил тем, что это могло бы быть неким восстановлением исторической справедливости. Константин Чуриков: Скорее неким реверансом, я бы сказал. Оксана Галькевич: Да. «Потому что 30 лет назад люди не смогли воспользоваться, к сожалению». И вот он хотел бы таким образом… Владимир Карачаровский: Ну, это, мягко говоря, не совсем так. Если вернуться, раз уж мы ставим такой глобальный вопрос о возврате справедливости, то тогда 100% акций должны принадлежать народу, я прошу прощения. Этот металлургический комбинат… Оксана Галькевич: Отобрать у Потанина? Получается так? Возьмем в кавычки: у «потаниных». Владимир Карачаровский: Давайте так. У нас ключевое ядро промышленности, если возвращать историческую справедливость, строилось поколениями советских людей. И никакие 25% или 30%, или 40%, или даже 51% – это не возврат справедливости. Возврат справедливости – это 100% народной собственности. Да, может быть, доверительное управление. Если талантливый менеджер, то он может этим управлять, но собственность – на 100% народная. И тогда уже все с нуля, с гаражика, в котором рождаются будущие IT-гиганты, я не знаю, с маленькой парикмахерской, с мелкотоварного производства начинается настоящий капитализм. Я не говорю, что… ну, я не сторонник вообще капитализма. Мы можем говорить сейчас о рыночном социализме. А просто сплотить общество по-другому нельзя. Оксана Галькевич: Рыночный социализм? Это тоже такая интересная формулировка. Владимир Карачаровский: Вот «народный капитализм» – это ложное понятие. Капитализм, во-первых, у каждого свой. Оксана Галькевич: А рыночный социализм – это что? Это формулировка научная? Владимир Карачаровский: Разница принципиальная. Народный капитализм – это когда власть у капитала и немного перепадает людям, народу. А рыночный социализм – это когда власть у народа. И в отдельных случаях капитал, элементы рынка используются, признаются полезным инструментом для решения отдельных задач общенационального, общественного строительства. Вот это. И собственность крупная должна вырастать с нуля. Рокфеллер, ну простите, первый Рокфеллер совсем не получил собственность, а он ее… Константин Чуриков: Чтобы было понятно, откуда это взялось. Владимир Карачаровский: Да. Константин Чуриков: Чтобы не было потом вопросов. Владимир Карачаровский: Конечно, конечно, да. И пересмотр итогов приватизации. Надо отчитываться, да. Сделать это публичным обсуждением, проверить на конституционность и учесть, допустим, как за все это время предприятие развивалось, как росло, менялось или падало благосостояние работников, обновлялись ли основные фонды, какие инвестиции и из каких источников за эти годы предпринимались в расширение производства, как отражалась деятельность предприятия на окружающей среде, внедрялись ли какие-нибудь экологические нормы или наоборот. В общем, надо с этим разобраться и все учесть, все это учесть, а потом уже понять, как управляются данные предприятия, все крупные предприятия. Тогда мы вернем справедливость и начнем уже с нуля. И тогда это будет честная экономика. А честная экономика всегда нас выведет на траекторию роста. Оксана Галькевич: Вот вы вспомнили Рокфеллера, а я вспомнила заявление на Восточном экономическом форуме Ротенберга, Аркадия Ротенберга. Он сказал о том, что нужно «как-то отпустить людей», такая была формулировка… Владимир Карачаровский: Да? Константин Чуриков: Да-да-да. Оксана Галькевич: …снять регуляторные барьеры и создать комфортную среду для бизнеса. То есть какая-то дискуссия в принципе там, где есть и представители власти, и представители бизнеса, и представители экономической науки, ведется на таких площадках как раз, поэтому я об этом и вспоминаю. Концепция… Константин Чуриков: Причем об этом сказал человек совсем не самый закрепощенный. Оксана Галькевич: Концепция НЭП 2.0 тоже, например, в Госдуме проговаривается, обсуждается. Вот как вам такие предложения? Владимир Карачаровский: Про НЭП 2.0 очень интересно! Главное – не забыть. Это очень показательно – НЭП 2.0. Но перед этим – по поводу «отпустить». Я в пандемию часто слышал, в том числе и из этой студии… Оксана Галькевич: Это цитата. Владимир Карачаровский: «Всем все простить и отпустить». Надо было это делать на начальном этапе. А сейчас, когда сформировались крупные состояния, все куда надо вывезено, все уже упрочнено, теперь давайте отпустим тех, у кого ничего нет, да? И этих тоже отпустим, у которых все в руках, которые контролируют 40% национального дохода, да? Всех отпустим? Нет уж, так нечестно! Давайте вернемся к началу и тогда всех отпустим. И тогда посмотрим, кто у нас будет новыми предпринимателями. Оксана Галькевич: То есть обеспечим людей каким-то стартовым капиталом? Это имеется в виду? Владимир Карачаровский: Это равенство перед законом. А равенство перед законом начинается с ликвидации исторической несправедливости – незаконного перераспределения собственности, к созданию которой часто (не все, но часто) ее владельцы не имеют никакого отношения. Константин Чуриков: НЭП 2.0. Владимир Карачаровский: Теперь – НЭП 2.0. Ну, я недаром сказал о рыночном социализме, потому что я действительно считаю, что рынок нужно оставить, безусловно, в тех отраслях (я уже об этом говорил), дефицит которых был в СССР. То есть что было в СССР в дефиците? Он занимал первое место по фундаментальным открытиям и изобретениям, СССР обладал всеми ключевыми технологиями, но действительно был провал в области развлечений, так сказать, в области, опять же, каких-то интересных мелкотоварных производств, в области услуг населению. Вот этого было маловато, да? Мелкая торговля. Я не знаю, дефицит колбасы. Ну давайте это отдадим рынку. Ну пусть это будет рынок. При этом наряду с этим должны действовать государственные предприятия, которые делают ту же продукцию, но без вот этих надбавок к цене. И пусть они конкурируют. Константин Чуриков: Как пишут нам часто зрители: «Государственные магазины сделайте». Владимир Карачаровский: Государственные магазины, да. Мы тоже с вами об этом говорили. И по лицензии будут торговать гостовской колбасой. И пусть с этим конкурируют ларьки. Если они обыграют, если очередь будет в ларьки, а не в эти гостовские магазины – ради бога! Я только поаплодирую этим предпринимателям. Только я боюсь, что ларьки-то будут стоять в запустении, а все будут стоять за гостовской колбасой и говорить: «Почему ее так мало?» Я думаю, будет так. Теперь возвращаюсь… Теперь смотрите. Что ключевое? Вот что нужно нам? Нам сейчас нужно поднимать микроэлектронику, да все машиностроение, производство медицинской техники, лекарств. То есть у нас все надо делать практически с нуля. Для этого нужно что? Для этого нужны условно бесплатные ресурсы, понимаете, условно бесплатные материалы: тот же металл, нефть, газ. Понимаете, как мы сделаем новую микроэлектронику при зашкаливающих ценах на энергоносители? Это означает, что во имя национальных интересов… Мы богаты ресурсами, и эти ресурсы для всех игроков должны быть условно бесплатными, которые занимаются стратегическими целями, производствами, входящий в пул того, что нам нужно развивать. Правда, эти предприятия тоже не должны быть капиталистическими, они должны работать на результат, а не на прибыль. Константин Чуриков: Но мы же понимаем, какой у нас сейчас есть конкурентное преимущество, когда энергоресурсы у нас, когда их не хватает там, где они очень нужны, да? Владимир Карачаровский: Конечно. Не надо газ сжигать, нужно газифицировать Россию. Газ не надо сжигать на границе. Нужно просто трубы не в Китай направлять, а в села, где этого газа нет, на предприятия, чтобы не сжигало предприятие, получало бесплатный газ. Зачем его сжигать? И завод новый будет стоять, для которого этот газ не сжигается, а идет на него бесплатно. И теперь, чтобы не забыть, НЭП 2.0. А почему отменили НЭП? Действительно, до какого-то момента… Смотрите: падение, Гражданская война, спад ВВП такой же, как в 90-е годы. И так же, как в начале 2000-х, мы возвращаемся к НЭПу. Что позволяет сделать НЭП? НЭП позволяет вернуть экономику из спада к исходной точке, грубо говоря, 1913 года, к ВВП 1913 года. Он вынул страну, действительно вытащил из этой ямы, но дальше рост он обеспечить не мог. Ну как? Вот эти рестораны для своих же… Константин Чуриков: Ну, малый бизнес такой, микробизнес. Владимир Карачаровский: «Место встречи изменить нельзя», «Эра милосердия», где «малина» сидит… Константин Чуриков: Коммерческий ресторан. Владимир Карачаровский: Конечно. И друг у друга покупают то, что рабочий не может себе позволить во время НЭП. А ставка-то на рабочих делалась, как и сейчас. Микроэлектроника нужна, а нам предлагают гуся в яблоках за гигантскую цену. И НЭП не мог обеспечить… Он вернул экономику к исходной точке 1913 года, но далее роста обеспечить не мог. Так же как и мы с этим столкнулись. Этот НЭП у нас уже был – это первая декада 2000-х. В 2007-м мы достигли ВВП 1989 года и дальше выросли только на 20% с небольшим. Китай за это время вырос в 15 раз, США – в два раза, а мы – на 24%. Оксана Галькевич: Но при этом интересно, что росли они разными путями. Владимир Карачаровский: Естественно. Наш путь до сих пор нуждается… Оксана Галькевич: Нет, я имею в виду США и Китай. Владимир Карачаровский: Ну, разными в каком смысле? Конечно, у них свои модели экономики. Оксана Галькевич: Ну, разные экономики, да. Владимир Карачаровский: Модели экономики разные. Оксана Галькевич: Да, модели разные. Владимир Карачаровский: Только наша позволяет вырасти меньше, чем кто-либо другой. Константин Чуриков: Несколько эсэмэсок. «Вместо яхты для себя ни один капиталист не потратит прибыль на своих работников». Ленинградская область: «Карачаровский – супер! Я вам то же самое писал. Пока не будет справедливости в России, не будет никакого движения вперед». Очень важная мысль. Давайте сейчас, пока не далеко ушли от народного капитализма, посмотрим, как это словосочетание понимают наши граждане. Мы провели небольшой опрос. ОПРОС Константин Чуриков: Столько на самом деле в людях этой энергии, позитивной энергии, да? Вот хочется как-то, правда. В этом смысле понятно, что говорил Ротенберг: «отпустить людей» – то есть дать им возможность. Но как им дать эту возможность? Ведь не у каждого есть предпринимательская жилка. Тут очень сложный такой разговор. Владимир Карачаровский: Конечно. И я предостерег бы… Как раз последний опрошенный на улице гражданин говорил о том, как это здорово, что теперь работники, например… идея допустить работников к управлению компаний и к участию в прибылях. Это что имеется в виду и лежит в основе народного капитализма. На самом деле это очень старая идея. Читаем еще Ленина, 1916 год, «Империализм как высшая стадия капитализма»: демократизация капиталов – это фальшь, которая только увеличивает благосостояние владельцев крупного капитала, а работникам не дает ровным счетом ничего. Значит, смотрите. Вот чтобы эту мотивацию зажечь, нужно дать людям работать на результат, а не делить их на мелкособственнические группы. Ну смотрите, вот идея. У нас есть какие-то «жирные» предприятия, которые всегда работают на экспорт. Ну, первое, дадим мы, например… Мне интересно! Мы дадим работникам, руководство компаний даст работникам этих предприятий акции. А что? Микроэлектронику и авиацию нужно поднимать с нуля. А там что работники получат? Там акции вообще… Там доходность акций вообще пока нулевая, вообще производств этих полупроводников нет. То есть там работники ничего не получат? А работники на обувных фабриках? То есть там они тоже ничего не получат? То есть как-то странно. Понимаете, советскую экономику строили все. Одни граждане строили БАМ, другие строили авиационный завод, третьи – металлургический комбинат, а четвертые – нефтяную трубу «Дружба» клали. И они все работали на единую цель. А теперь получается, что тем, кто на металлургическом комбинате работает, повезло. А тем, кто микроэлектронику сейчас строить, тем не повезло? Это же противоречит целям развития. Единая цель. Константин Чуриков: Даже не просто на цель, а на единую идею. У нас так боятся этого слова, но без идеи, наверное, трудно как-то людей… Владимир Карачаровский: Конечно. У капитализма нет долгосрочной идеи, а есть только долгосрочные интересы частных лиц. Слушайте, почему я не боюсь понятия «рыночный социализм»? Потому что у нас 98% – это наемные работники. Для них неважно – есть капитализм или нет капитализма. Они работают на своих должностях и никакого отношения к прибылям компаний не имеют. Кстати, занятно, что идея народного капитализма – то есть, например, делиться прибылью через акции с работниками – возникает не 30 лет назад, когда все знали… Идея этого народного капитализма, эта демократизация капиталов, ну, она в 70-е и 80-е годы на Западе была очень популярная. Почему-то вначале, вот 30 лет назад, никто не задумывался об идее народного капитализма, а почему-то именно сейчас, когда уже состояния накопились, вдруг мы стали говорить о народном капитализме и необходимости делиться прибылью с работниками. Еще более интересно, что эта идея часть прибыли через акции давать работникам возникает тогда, когда прибыли начинают обвально падать, потому что у нас санкции. Вот когда прибылей не стало и перспективы, давайте этой прибылью, которой нет, делиться с работниками. А потом, работники никогда не получат эти прибыли. Каждый может, я не знаю, в «Яндексе» или в Google, просто зайдите и наберите «купить акции» и любую сырьевую компанию назовите – и вам сразу, и на открытом рынке вы сможете купить акции. Это важно, чтобы просто понимать. Это никакое не участие людей в управлении компанией. Константин Чуриков: Да понятно, что в любом случае рабочий останется рабочим, а миллиардер – миллиардером. Владимир Карачаровский: Да не будет даже дивидендов. Понимаете, вы покупаете за тысячу или за 10 тысяч рублей акцию, но вы будете раз в год получать дивиденды. Если акция стоит 10 тысяч, то дивиденды – раз в год 500 рублей. Вам 20 лет нужно будет ждать, чтобы только номинал окупить. А если вы хотите… Какое же это участие работников в управлении и в прибылях компании? Можно топ-менеджерам такие «парашюты» выплатить, что от прибыли ничего не останется. И от того, что делить работникам, останется какой-то мизер. А чтобы работник принимал участие в управлении компаний, трудовому коллективу должно 50% акций принадлежать, а не 25%, не 20%, не 30%. Поэтому это все как бы фальшиво. И потом, если вы хотите через дивиденды участвовать в прибылях компании, то это же иллюзия. Вы потратите 10 тысяч зарплаты, чтобы купить одну акцию, а через год получите на эту акцию 500 рублей максимум дивидендов. Ну, 20 лет вы будете только окупать свои вложения. А если вы хотите играть на цене этой акции, то тогда, простите, надо быть профессиональным игроком на фондовой бирже, а не нефтяником, не металлургом, не инженером и не токарем. Здесь вы только в минус уйдете. Поэтому это в чистом виде иллюзия. Это финансовая операция, цель которой – обратный выкуп акций. И потом, эти акции не передаются, а предлагается их выкупить с дисконтом работникам. Ну, это просто способ увеличить долю в уставном капитале ключевых, стратегических владельцев данного предприятия, не более того. Константин Чуриков: Сейчас многих ваших коллег пугает слово «авта́ркия» или «автарки́я», по-разному ставят ударение. Это экономика, которая замкнута на саму себя, на государство, на его внутреннюю жизнь. Почему это слово так пугает некоторых экономистов? Владимир Карачаровский: А нам не нужно… Оксана Галькевич: Вот я как раз хотела спросить про некий разумный изоляционизм. Константин Чуриков: О, мы в одном направлении с тобой думаем. Владимир Карачаровский: Смотрите. А когда Россия была примером автаркии? У Советского Союза полмира было в союзниках, никакой автаркией он не был. Автаркия – что это такое? Под автаркией мы почему-то понимаем классически… Нам кажется, что от нас ушел Запад – и теперь мы автаркия. Давайте возвращать наших друзей, которых мы растеряли в 90-е и в 2000-е: Африку возвращать, возвращать, если это возможно, Азию. Там уран, там золото, там хлопок. Константин Чуриков: А, вы имеете в виду – с точки зрения ресурсов? Владимир Карачаровский: Там прекрасные люди, с которыми мы в одном государстве раньше жили. А теперь это мигранты, которые занимаются какими-то низкопробными работами. Ну разве это хорошо? Я не знаю, возможно ли вернуть Европу, хотя у нас там тоже намечаются союзники. А Куба? Куба, Венесуэла. Это не автаркия. Советский Союз не был в условиях автаркии, не существовал, он строил свою модель глобализации. Свои друзья были. Друзья – это не те, которые за интерес покупают, а это те, которые друзья навсегда. Вот если мы помогаем Африке – значит, нужно помогать всегда. Кубе – всегда. И неважно – есть деньги, нет денег. Вот тогда сегодня Куба была бы целиком нашей. И Африка была бы за нас. Оксана Галькевич: Но тут же важно, чтобы еще и у наших людей тоже были деньги, газ, дороги, школы, больницы, работа… Владимир Карачаровский: У советских людей все это было. Никаких оптимизаций не было. Оксана Галькевич: И колбаса, и колбаса. Константин Чуриков: Обязательно! С колбасы давайте и начнем. Владимир Карачаровский: Да нет… Оксана Галькевич: А что, Костя? Ну, не колбаса, хорошо. Владимир Карачаровский: Не было в Советском Союзе этого всего? Да, не было… Ну, просто переложите советскую жизнь на текущий момент… Оксана Галькевич: Вы сами и ответили на свой вопрос. Владимир Карачаровский: Что? Что? Оксана Галькевич: Про колбасу. Владимир Карачаровский: Ну, про колбасу мы много раз уже говорили. Все это возможно. И советский человек не страдал. То есть если переложить на современный технологический уклад советскую жизнь, то эта жизнь будет лучше. И, да, там был дефицит благ, но эти блага были бесплатными, в том числе и очень дорогие блага, такие как квартира, медицинская помощь, образование. Константин Чуриков: Вы же понимаете, сейчас просто людей некоторых в правительстве затрясет от вашего предложения: «Как это так? Как это – бесплатно?! Как это?!» Владимир Карачаровский: Ну, может быть, это позитивная встряска будет. И родится идея, и мы вернемся наконец-то… Константин Чуриков: Нет, понимаете, мы с вами можем много-много разных хороших вещей обсуждать в этой студии, но по практике, понимаете, медпомощь все более и более платная, образование для детей все более и более платное. То есть как бы происходит все наоборот. Владимир Карачаровский: Ну, я думаю… Нет, если мы хотим сплотить население, иметь не затаившееся общество, а общество, внутреннюю державу… Вот внутренняя держава. Есть внешняя держава – воинская доблесть, военная мощь. А есть внутренняя держава – это вера в будущее страны и вера в правительство, которое ведет нас к определенной идее, к светлой идее (я этого слова не побоюсь). И люди верят в это. Но для этого должны быть практические шаги из разряда… ну, чтобы люди поняли, что они – часть этого строительства, а не винтики. А когда мы разделены по корпорациям, то это совсем другое. Это у одного есть, а у другого нет. На самом деле нет ни у кого. У рабочего класса, у сотрудников рядовых никогда ничего нет, но создается ощущение, что ты в чем-то участвуешь. И возникает ложное… Это классическая критика, кстати, идеи демократизации капитала и народного капитализма: рабочее движение дробится вот этими ложными мелкособственническими интересами. На самом деле этого нет, никто ничего никогда не получает. Крупный капитал никогда ничего не отдает. И никогда этого не будет. Так что… Константин Чуриков: Может быть только имитация, да? Владимир Карачаровский: Ну, это видимость. Ну что? Я вам рассказал. Вот зайдите, в Google просто наберите (это просто) «купить акции» и любую компанию поставьте. И посмотрите, какой будет ваш доход. Там есть истории выплат дивидендов. Посмотрите, на что вы рассчитываете. Там даже не пахнет участием в управлении компанией. Поэтому… Константин Чуриков: Это, по-моему, Бернард Шоу сказал: «Демократия – это воздушный шарик, на который вы смотрите, пока кто-то у вас обчищает карманы». Владимир Карачаровский: Да-да. Ну, приверженцы демократии… Оксана Галькевич: Ну, Черчилль сказал, что ничего лучше, к сожалению, пока не придумали, так или иначе. Владимир Карачаровский: Да. Оксана Галькевич: Можно вот такими цитатами соревноваться между разными историческими персонажами. Владимир Карачаровский: Ну а советская власть – это была демократия или нет? Опять же, она может быть разной. Вы понимаете, вот Верховный Совет, который был расстрелян в 93-м году, – это была мощная структура. И за ее работой было очень интересно наблюдать, там сталкивались точки зрения. То есть, понимаете, должна быть в обществе определенная дискуссия, прогрессивная и конструктивная дискуссия о путях развития. Оксана Галькевич: Нам на дискуссии, может быть, и не хватило тогда терпения? Владимир Карачаровский: У кого? Оксана Галькевич: Я не знаю – у кого. Владимир Карачаровский: Ну, не хватило. Оксана Галькевич: В то героическое время… Владимир Карачаровский: Только не у всех не хватило, а у тех… Ну да, кто в итоге и привел страну в 90-е годы к тому, что мы потом частично хотя бы восстановили. Оксана Галькевич: Смотрите. Дискуссия предполагает, что решения принимаются не быстро, а мы хотим быстрых решений, мы хотим, чтобы прямо сейчас решались проблемы, так скажем. Дискуссии, обсуждения, советоваться, принимать во внимание разные точки зрения, приходить к консенсусу… Владимир Карачаровский: Это возможно. Оксана Галькевич: Возможно. Но это дольше. Согласитесь, это дольше, чем… Владимир Карачаровский: Но возможно только в социалистическом обществе. Нет, это не дольше. Если общество равных общество, если это общество социализма, то тогда… и если люди знают, что если они жертвуют, то это… Вы знаете, есть такая поговорка: если ты делаешь что-то бесплатно – значит, кто-то за тебя получает твои деньги. Вот это логика капиталистического общества. То есть можно мобилизовать общество на трудовой подвиг. И, я думаю, многие на это готовы. Но для этого нужно понимать, что когда ты этим занимаешься, нет того, кто на дорогих машинах в это время просто праздно проживает свою жизнь, ни о чем не думает. Не может быть трудовой подвиг одних за счет… вернее, праздная жизнь одних за счет трудового подвига других. Вот если обеспечить в обществе, что все в равной степени занимаются этим трудовым подвигом, то тогда, да, это возможно. Это возможно. И я уверен, что люди к этому готовы. Сложно, потому что мы привыкли уже к другой жизни, так сказать, но это возможно. Но для этого нужно исключить неравенство и несправедливость. Мы опять возвращаемся к этому вопросу. Константин Чуриков: Владимир Владимирович, да, мы опять возвращаемся. Мы вообще ходим по какому-то кругу. Сейчас вот та ситуация, о которой мы говорим, связанная с экономикой, на самом деле она касается очень многих стран. Вот 30 лет назад так получилось, в силу разных причин, ну, как будто бы перестал работать социализм. Увидели, что он может не работать или работать не так. Владимир Карачаровский: В конце 80-х? Константин Чуриков: Да. Сейчас увидели, что… сейчас мы видим, что уже не работает капитализм. А что должно быть дальше? Владимир Карачаровский: Ну знаете, мне сложно сказать. Для того чтобы это говорить, нужно, чтобы в обществе было… ну, как бы всеми слоями общества было принято решение о том, что мы рассматриваем самые разные варианты. Я, во-первых, противник точки зрения, что перестал работать социализм. Я сторонник того, что дефицит в конце 80-х – это был просто результат саботажа номенклатуры. Это был искусственно созданный дефицит. А куда делась промышленность? Почему та же самая промышленность вдруг потом заработала опять? Значит, это был просто саботаж номенклатуры. Не перестал работать социализм. Оксана Галькевич: Подождите. Так номенклатура – это верхушка, это верхи, это элиты в том виде, так скажем, да? Владимир Карачаровский: Нет, в конце 80-х… Слушайте, и Беловежская пуща, и… Оксана Галькевич: Что там не так? Владимир Карачаровский: Это та номенклатура. Оксана Галькевич: Все время что-то где-то саботирует. Как же так? Владимир Карачаровский: Нет, ну не все время где-то кто-то саботирует. Просто если мы говорим… Я просто говорю о тезисе, что социализм не перестал работать. Оксана Галькевич: То дефицит, то неравенство создается. Владимир Карачаровский: Ну, при капиталистическом укладе создается неравенство. Это просто суть капитализма. И на это шли, что будет, в общем-то, неравенство, никто это не отрицал. Просто люди не успели осознать. Ну, советский человек был приучен к определенной дисциплине, к вере, что его не обманут. И это сыграло злую шутку, да. Константин Чуриков: Так это и сейчас нужно. Владимир Карачаровский: Сейчас люди… Константин Чуриков: Знаете, как я хотел повернуть вопрос? Как сейчас избежать саботажа? Потому что у нас многие люди, скажем так, экономически активные, которые чем-то крупным руководят, они все еще в том времени остались. Владимир Карачаровский: Для этого нужно скорректировать управленческие команды. Мы уже об этом говорили. Ну как? Во-первых, нужно расстаться с этим «первородным грехом» – изначально нечестно разделенным… пересмотреть итоги приватизации. Нужно этот «первородный грех», во-первых, на общественное обсуждение вытащить, проверить на конституционность. Нужно, чтобы общество осознало исходную точку, путь из которой привел к состоянию, которое нас в чем-то может не удовлетворять. Нужно это осознать. А для этого нужно общественное обсуждение тех процессов. Далее нужна инспекция того, что происходило в 90-е годы, как развивались предприятия, которые оказались купленными на залоговых аукционах. Надо все это учесть, начать с этого. И общество поймет свою историю. Ведь, поняв свою историю, люди поймут, как надо по-другому. А потом, когда мы говорим о рядовых людях, то тут саботажа… Ну, я не знаю случаев, когда русский человек саботировал. В конце 80-х… Константин Чуриков: Я имел в виду – на высоком уровне. Владимир Карачаровский: В конце 80-х была уникальная ситуация. Просто номенклатура захотела перевести свою власть в собственность. Собственно, удачно это и сделала. В общем, это признанный факт, об этом написано, опять же. Если уйти из мира реалий в мир книг, то там об этом сказано. Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, ну смотрите, есть равенство, а есть уравниловка. Вот как не свалиться из одной крайности в другую? Владимир Карачаровский: А что такое уравниловка? Где она была? Если ты получил… Где была уравниловка? Опять же, вы понимаете, «эпоха застоя», «уравниловка» – это все принятые нами на веру какие-то факты. Например, мы брежневскую эпоху называем «эпохой застоя». Если я начерчу темпы роста российского ВВП, то какая эпоха будет единственной эпохой, так сказать, в истории СССР, эпохой не восстановительного роста, а просто обычного роста, где экономика России развивалась темпами выше мировых? Это брежневская эпоха и часть хрущевской эпохи. А мы называем ее «эпохой застоя» с подачи псевдолиберальной, так сказать, интеллигенции. А этого не было. Константин Чуриков: Ну да. К тому же, если людей спросить сейчас: «Что лучше – уравниловка или вот это неравенство?» – я думаю, что выберут уравниловку. Владимир Карачаровский: А что такое… Оксана Галькевич: Слушайте, выбирать из двух крайностей – зачем? Владимир Карачаровский: Нет, нет. Нет понятия… Оксана Галькевич: Мы реальные модели обсуждаем или нам надо обязательно свалиться куда-нибудь? Владимир Карачаровский: Коллеги, нет понятия «уравниловка». Где вы ее видели, скажите? Берем тарифную сетку, берем советское время. Если у вас высшее образование, если у вас стаж, то вы получаете дополнительные выплаты. Рабочий мог получать больше инженера. Инженер, главный инженер. Понимаете, была тарифная сетка. От вашего образования, от вашего стажа зависел ваш оклад. Где здесь уравниловка? Рабочий мог получать больше, чем директор завода. Где здесь уравниловка? Молодой рабочий в бригаде, если сдельная оплата труда, социалистический хозрасчет… Да, в советское время это высмеивалось, понимаете, серьезно разбиралось. Фильм «Премия», где рабочий теряет на простоях, да? Вот неорганизованность этой советской системы. Но – сдельная оплата труда. Там был базовый оклад, и рабочий мог заработать. И часто зарабатывали больше, чем высокопоставленные руководители завода. Это было. А где уравниловка? А где она была? Скажите мне! Константин Чуриков: Нам зрители пишут, Воронежская область: «Это сейчас уравниловка». Имеется в виду, что выше МРОТ далеко не прыгнешь. В регионах. Владимир Карачаровский: Ну, для определенной, существенной части граждан – да. Можно сказать, что это и уравниловка. Но, опять же, сейчас тоже есть тарифная сетка, но она в разных регионах разная. И сколько раз ставился этот вопрос, в том числе на уровне правительстве, что учитель или медицинский работник должен в разных регионах получать одну и ту же заработную плату. И все никак не получается у нас почему-то! Поэтому это не равенство должно быть, но оно должно быть функциональным. У тебя высшее образование, у тебя больше опыта, ты лучше работаешь – да, у тебя больше доход. И всегда так было. И в советское время так было. Понятия «уравниловка», «застой» надо исключить. Этого не было. Ну не было этого! Нигде не было этой уравниловки. Принцип советской власти: «От каждого по способностям, каждому по труду». По труду. И где здесь уравниловка? По труду. Не по потребностям. Мы до этого не дошли. И сами идеологи советской эпохи, коммунизма признавали, что это не так. «От каждого по потребностям, каждому по труду». Это означает, что если человек с чем-то не справляется, но хочет работать, то ему надо помочь, взять на поруки, но не выгонять с работы, не исключать, не задвигать, не менять его на кого-то. Вот, пожалуйста. Константин Чуриков: Владимир Владимирович, пока у нас две-три минуты есть, давайте подытожим. Вот основные вызовы, которые стоят сейчас (давайте так) перед экономикой, да и перед нашим экономическим блоком… Что уж тут греха таить? У нас впереди сейчас еще утверждение референдума, у нас впереди утверждение… Господи! Бюджета. Что я говорю. Кстати, и референдумы тоже. У нас теперь, так сказать, скажем так, обязанностей будет больше. Владимир Карачаровский: Главный вызов – это вопрос о справедливости. Главный вызов… Чтобы общество стало конструктивно работать, чтобы оно получило потенциал движения вперед, мы должны ответить на вопрос: что есть справедливость и как ее достичь? Вот главный вызов: что есть сейчас справедливость? Решим этот вопрос, чисто социальный, – и экономика сама пойдет вперед! Второй вопрос, чисто экономический, технико-экономический: развить группу отраслей, без которых мы просто не можем выжить, потому что нас лишили искусственно этих технологий. А для того, чтобы это сделать, таким производствам нужен условно бесплатный ресурс и условно бесплатное сырье. И сами эти предприятия должны быть народными, а не капиталистическими. То есть – забыть о прибыли, забыть о прибыли! Инженеры должны работать над сверхзвуковыми самолетами, так сказать, над гибридными двигателями, над новыми видами лекарств, медицинской техники. Над этим работать и не думать о деньгах, потому что будет нормальная зарплата, достойная зарплата. И не будет тех, кто из воздуха получает деньги. Вот если так будет, то будет все в порядке. Константин Чуриков: Да, это очень важно. Спасибо большое! Владимир Карачаровский: Спасибо. Константин Чуриков: Многие зрители вас благодарят, и мы, конечно, тоже. У нас в студии был Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Спасибо.