Виталий Млечин:В нашей стране в ближайшее время увеличат минимальный размер оплаты труда, величину промежуточного минимума, зарплаты бюджетников, а также все социальные выплаты, в т. ч. пенсии, об этом объявил Владимир Путин. Владимир Путин, президент РФ: Безусловно, в новых реалиях потребуются глубокие, структурные изменения нашей экономики. И не буду скрывать, они будут непростыми, приведут к временному росту инфляции и безработицы. В центре внимания – защита материнства, детства, поддержка семей с детьми. Уже принято решение, вы знаете об этом, с 1 апреля ввести выплаты на детей от 8 до 16 лет включительно, которые растут в семьях с невысокими доходами. Размер выплаты составит от половины до одного промежуточного минимума на каждого ребенка такого возраста. Сейчас в среднем по стране это до 12 300 рублей. Таким образом, у нас выстроится единая система поддержки с момента, когда будущая мама еще только ждет появления ребенка, и вплоть до достижения ребенком 17 лет. Также прошу правительство в сжатые сроки проанализировать эффективность мер поддержки людей, потерявших работу. Очевидно, что такие меры надо расширять, в т. ч. за счет механизма социального контракта. Понимаю, что серьезно бьет по доходам людей рост цен, поэтому в ближайшее время примем решение по увеличению всех социальных выплат, включая пособия и пенсии, повысим минимальный размер оплаты труда и величину промежуточного минимума, а также увеличим зарплаты в бюджетной сфере. Прошу правительство рассчитать точные параметры такого повышения. Марианна Ожерельева: Вопрос повышения доходов стоит очень остро. По официальной статистике, за неделю с 5-го по 11 марта инфляция составила 2%. При этом сахар подорожал на 12,8%, электроника тоже сильно прибавила в цене. Виталий Млечин: Ну, правда, многие наши зрители пишут, что цены выросли гораздо сильнее, ну и, в общем, на самом деле большинство из тех, кто ходит в магазин, ну практически все... Марианна Ожерельева: ...тоже это наблюдают. Виталий Млечин: ...в общем, могут в этом убедиться. Собственно, сможет ли повышение выплат компенсировать подорожание? Давайте разбираться. Марианна Ожерельева: Давайте обсуждать, да. Виталий Млечин: Что вы думаете по этому поводу? Нам можно написать SMS-сообщение, как всегда, на короткий номер 5445. Владимир Карачаровский с нами на прямой связи, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Виталий Млечин: Владимир Владимирович, ну как вы считаете, вот каким, во-первых, могло бы быть вот это повышение пенсий, выплат и зарплат бюджетникам? И в какой степени оно сможет компенсировать вот это подорожание? По статистике, оно не такое драматичное, хотя в магазинах многим казалось, что ситуация несколько иная. Владимир Карачаровский: Ну, ценники в магазинах меняют практически каждый день в твоем присутствии, поэтому в принципе можно было бы сказать, что повышение заработных плат и пенсий, чтобы оно не отставало от инфляции, должно было бы быть ежемесячным. Это если говорить о невозможном, но о том, как обстоит реально ситуация. То есть а какая будет на самом деле инфляция... Сейчас мы видим, то, что мы видим сейчас в магазинах, дефицит, вот эта вот смена ценников, это связано с тем, что никто из оптовиков, из поставщиков не поймет, что у нас с курсом рубля. Мы пока не понимаем, каким образом, в каком режиме будет курс рубля поддерживаться, в плавающем или в валютном коридоре. Когда это станет понятно, я думаю, мы поймем, какой уровень цен. И, ориентируясь на этот уровень цен и темпы его роста, вот которые, нужно будет, наверное, ну как минимум, я не знаю, раз в полгода, если уж говорить о том, что мы держим планку доходов населения, как минимум каждые полгода повышать пенсии и заработные платы. Но это если говорить об идеальной ситуации. Как практически это будет, пока, к сожалению, непонятно. Виталий Млечин:А повышать на сколько? Владимир Карачаровский: Ну, у нас принято, да, и в Конституции записано, что как минимум на уровень инфляции. Виталий Млечин: Ага. Владимир Карачаровский: И здесь снова возникает важный вопрос – а что такое уровень инфляции? Это среднестатистическая, так сказать, инфляция по всем товарным группам, или это инфляция по тем товарным группам, на которые сейчас в основном сконцентрировано потребление населения? То есть если смотреть, значит, инфляцию в целом по автомобилям, по семечкам, по одежде, это одно, а вот если смотреть рост цен, например, на сахар, это другое. То есть ведь я думаю, что целесообразно вернуться, ну опять же это из разряда невозможного, но, вообще говоря, сейчас нужно мыслить в терминах, от которых мы 2 года назад отказались, это в терминах минимальной потребительской корзины, куда входил типовой набор лекарств, продуктов, предметов широкого потребления, которые необходимы для воспроизводства человека как физической единицы и личности, вот. Просто если повышать цену на инфляцию, например, на 8,6%, при индексе цен, скажем, на продукты первой необходимости, например 10–15%, то тогда у нас, очевидно, будет отставание. То есть вот эти вопросы нужно решить. Пока они решены не будут, сложно сказать, что нас ждет. Но, я думаю, нужно, если есть средства в бюджете, опять же от этого все зависит, доиндексировать пенсии до уровня, с 8,6% до уровня темпов инфляции по потребительской корзине базовой, а дальше уже смотреть, как цены на предметы первой необходимости меняются, не включая сюда товары роскоши, товары длительного пользования. Вот тогда мы будем для наименее обеспеченных слоев населения удерживать доходы. Виталий Млечин: Но вот насколько вот эта статистика по инфляции отражает реальную ситуацию? Потому что ну вот да, сахар 12,8%, многие наши зрители пишут, что он подорожал вдвое, втрое, в некоторых регионах просто исчез. Скажем, вот статистика по иномаркам, 7% подорожание, хотя вот только недавно, буквально несколько дней назад, появились новости о том, что все автопроизводители, которые не приостановили поставки, подняли цены, «АвтоВАЗ» как минимум на 15% один раз и потом еще на 15%, Mitsubishi 25–35%, Toyota 10–25%, Kia 10–20%, ну и т. д., Peugeot 35–50%, а вот в общей статистике Росстата 6,9%. Владимир Карачаровский: Ну понятно. Ну посмотрите, вот недавно мы обсуждали этот вопрос, когда обсуждали индексацию пенсий на 8,6%. Но тогда же рост цен, скажем, на мясо, говядину, на мясо птицы, так сказать, на сахар, на крупы, она же была не 8,6%, она была больше 10%, по определенным позициям 15%, а по каким-то там овощам даже больше 20%. Марианна Ожерельева: Но инфляция годовая была 8,4%, от нее отталкивались, как бы чуть-чуть даже побольше дали, ну на тот момент. Владимир Карачаровский: Да, это безусловно, и это здорово, что такая была большая индексация. Но если уж мы говорим о том, что мы сейчас должны мобилизоваться и, как сказал президент, снизить неравенство, то мы должны изыскать ресурсы дополнительные на то, чтобы индексировать по инфляции, которая по росту цен на предметы первой необходимости, на лекарства и на продукты первой необходимости. Мы же не будем с вами утверждать, что цены на лекарства изменились сейчас за прошлый год на 8,6%, а сейчас лекарства вообще в дефиците многие. Марианна Ожерельева:А можно про неравенство, Владимир? Смотрите, тут очень много сообщений о том, что социальная помощь сейчас прямая на детей до 16 лет, и очень много сообщений, а почему вот тем, кому 17, 18 и т. д. Смотрите, получается же, эта помощь семьям с низким доходом. Это, получается, все те, кто за чертой МРОТ, за чертой 12 654 рубля, или нет? Владимир Карачаровский: Ну, пока да. Пока у нас не поменялись критерии исчисления бедности... Марианна Ожерельева: Пока так, ага, хорошо. Владимир Карачаровский: Пока так. Марианна Ожерельева: То есть получит только эта категория. Владимир Карачаровский: Опять, про другие инициативы я пока не слышал. Хотя вот опять же в послании президента прозвучала очень интересная идея о том, что вот эти доплаты на детей вплоть до 17 лет – это очень важный элемент, потому что он достраивает систему материнского капитала. То есть почему критиковали материнский капитал? – потому что его один раз дают, бедная семья, например, использует его для того, чтобы вступить в ипотеку, а дальше-то денег нет, они как были бедными, так и остались, материнский капитал истрачен, а появились дополнительные обязательства кредитные, да и ребенок растет. Поэтому мы и фиксировали падение реальных располагаемых доходов, т. е. за вычетом кредитных обязательств в том числе. Так вот, поскольку Владимиром Владимировичем было заявлено о том, что мы будем достраивать систему материнского капитала, то, может быть, это означает, что такого рода помощь будет оказываться не только семьям с детьми... Нужно дождаться, как это послание обработает правительство. Марианна Ожерельева: А, дальше. Ладно, хорошо. Вот смотрите, по поводу поддержки в виде доходов в денежном и натуральном выражении. Опять же, опыт пандемии показал, что очень хорошо сработала единовременная выплата определенным категориям... Владимир Карачаровский: Конечно. Марианна Ожерельева: И даже в Минфине сказали, что это лучшая нагрузка для бюджета, нежели мы бы там все увеличили вам. И сейчас заговорили о продуктовых сертификатах, тоже с вами эту меру обсуждали. Все-таки к ней приблизились или нет? Почему спрашиваю – потому что вчера было сказано президентом, что все-таки регулирование цен, к нему возвращаться не надо, а необходимо повышать предложение. Вот пусть этого сахара будет больше, да, мы восполним (кстати, «Магнит» сегодня отчитался, что в 20 раз увеличил поставки), тогда как бы и не будет скакать цена, ну вернемся опять к рынку, точнее сохраним то рыночное, что у нас было. Владимир Карачаровский: Это прекрасно, я целиком с этим согласен, ручное регулирование цен, конечно, вредит. Но нужно задаться вопросом. Понимаете, повысить предложение – это означает, что массы предприятий должны расширить свое производство. Ну вот представьте, вы фермер, например, и мы сеем свеклу, условно говоря. Теперь нам, значит, перед нами поставлена задача, нам нужно расширить предложение, т. е. я должен дополнительную пашню засеять свеклой... Марианна Ожерельева: ...и где-то семена еще взять. Владимир Карачаровский: Если у меня завод, то я должен еще один цех построить, еще одну линию, это требует колоссальных капитальных вложений. Марианна Ожерельева: Конечно. Владимир Карачаровский: Если эти вложения... Вот если эта идея не о регулировании цен, а об инвестициях в расширение производства, будет реализована, тогда мы получим желаемое. А если предприятия будут брать кредиты под 20%, тогда не получим, никто не будет расширяться, будут только повышать цены. Но это не потому, что предприниматели плохие. Ну сами посудите, вот вам предлагают кредит под 30%, а вы хотите расширить производство – вам легче сказать «да господи, не нужно мне это, я лучше цены повышу, все равно купят». И действительно купят, сахара-то нет. Так зачем мне расширять производство? Виталий Млечин: Ну а... Владимир Карачаровский: Если тебе дают субсидию и контролируют расширение производства... И в данном случае я не совсем вот, кстати, понимаю, здесь моя точка зрения, что освобождение бизнеса от проверок... Я понимаю эту меру прекрасно, но эту меру я считаю опасной, потому что вот если тебе дали беспроцентную ссуду на расширение производства, а, я думаю, такое надо делать, потому что мы в этом нуждаемся, то тогда нужно контролировать, что бизнес именно расширяет производство, а не делает что-то другое, а это означает проверки. А когда бизнес освобождается от проверки... То есть вот есть такой тренд сейчас на либерализацию всего, вообще бизнеса, значит, освободить от проверок... Марианна Ожерельева: Ну чтобы как-то освободить бизнес, снизить на него нагрузку, чтобы он как-то продолжал жить. Владимир Карачаровский:А у меня тогда вопрос – а зачем мы ее повышали в предшествующие годы? Виталий Млечин: Ха-ха. Марианна Ожерельева: Это хороший вопрос. Владимир Карачаровский: Вот проверки, например. Вот потому что, наверное, мы видели, что бизнес развивается как-то не так. Ну нет у нас самолетов, нет у нас двигателей, пока за это не берется государство через госкомпании. Виталий Млечин: Так и не появилось: вон, проверки ужесточали, а самолетов как не было, так и нет. Владимир Карачаровский: Нет, но все-таки самолет-то у нас появился... Марианна Ожерельева: Ну самолет да, ладно. Владимир Карачаровский: Более того, как будто бы мы получим Superjet 100, значит, с отечественными двигателями даже раньше срока, т. е. что-то у нас все-таки появляется. И ледоколы, т. е. и судостроение. Но это когда государство берется, когда берется государство. Поэтому, понимаете, нужны деньги свободные, вернее деньги с минимальным процентом, но, когда я их даю, я хочу понять, что они... Ну, в офшор они сейчас, допустим, не уйдут, все закрыто, но чтобы они не были потрачены на что-то другое, а в результате мы получили, что бизнес вот сказал «ну вот издержки, ну извините», а в результате мы получили просто обогащение очередное предпринимателей и не получили продукцию. Поэтому, мне кажется, задачи о расширении производства нужно ставить в натуральном выражении. Я в данном случае не считаю, что нас спасет рынок, например. Ну если мы за 30 лет не произвели свой самолет или свой станок металлорежущий, ну как мы его сейчас-то произведем, когда вообще доступ ко всему закрыт? Это только через план, через планы научно-технического развития... Марианна Ожерельева: Ну подождите, вопрос же спроса. Вы же все-таки как экономист как раз об этом и рассказываете всегда, что, собственно, спрос, поэтому появляется та или иная модель телефона... Владимир Карачаровский: Конечно. Марианна Ожерельева: Ну то есть за этим идет. Владимир Карачаровский: Отлично. Но только она, Марианна, не просто так появляется. Вот я сейчас спрошу: давайте-ка мне двигатель, да? А, простите, мы журналисты, мы не умеем делать двигатели. Марианна Ожерельева: Ну изначально, давайте вообще вернемся в прошлое тогда, двигатель, велосипед, самолет – он же тоже появился не по госзаказу, потому что вот сказали... забыла фамилию этого, который велосипед-то изобрел... что вот надо его сделать. Но ладно, это демагогия. Владимир, а теперь про деньги все-таки хочется. Значит, была фраза, что экономика генерирует у нас доходы, – а скажите, откуда они? Вот кроме того, что мы все тут живем, покупаем чего-то, все равно продается. Доходы идут сейчас откуда? Говорим про то, что нефть продается, значит, по заниженным ценам в ту же Индию условно. Доходы правда стабильные и хорошие сейчас? Владимир Карачаровский: Ну, как вам сказать... Ожидается все-таки падение ВВП по итогам года, я полагаю, в связи с санкциями. Никто не говорит о том, что у нас будут стабильные доходы. Предприятия, да, работают... Нет, понимаете, у нас значительная часть предприятий сейчас, мы можем позитивные прогнозы строить, но, когда западные предприятия крупнейшие массовые приостанавливают деятельность хотя бы на 3 месяца, вы же понимаете, что это падение доходов, падение ВВП. Поэтому в данном случае о стабильности доходов говорить нельзя. Можно говорить о том, что у нас есть производственные мощности, которые при правильном управлении ими готовы стабильно генерировать доход. Но для этого их нужно поставить в определенные условия: нужно их на рынке свести, нужно дать им беспроцентную ссуду и контролировать, что за эту ссуду они именно расширяют производство, а не делают что-то еще. Схем-то полно. Вот я почему против, например, ослабления госзакупок? Это тоже к деньгам относится. Все не любят этот закон о госзакупках – а почему его все не любят, почему он такой? Да потому что он формировался как ответ на все новые и новые возникающие теневые схемы вывода государственных средств, мы же поэтому его и ужесточали. Зачем же теперь его либерализовать-то, это мероприятие? Что у нас, сознание поменялось у предпринимателей? Виталий Млечин: Ну а он помог ликвидировать коррупцию? Владимир Карачаровский: Нет, я думаю, он помог снизить ее масштабы. Виталий Млечин: Ага. Владимир Карачаровский: Коррупция неустранима, она и на Западе существует, мы не знаем, какого масштаба. Но вот посмотрите на 1990-е гг., мы вообще все потеряли, поэтому... То же самое проверки. Вот давайте, коллеги, вспомним: освобождаем от проверок, я сам понимаю, что нет проверок – как-то легче дышится, я все прекрасно человечески понимаю. А когда у нас была последний раз дискуссия, крупная, кстати, на уровне государства, о целесообразности проверок? Давайте вспомним, когда. Марианна Ожерельева: Ну, в пандемию, вспомним, с малым бизнесом когда встречался президент и с Белоусовым, когда «АндерСон», сеть кафе... Вот они же очень много тогда говорили, что «будете еще проверять – уду́шите нас окончательно». Владимир Карачаровский:Да, «уду́шите окончательно». А вот вы помните... Нет, последняя крупная дискуссия о целесообразности проверок была знаете когда? – когда торговый центр «Зимняя вишня» сгорел, потому что там не выполнялась никакая техника безопасности. Вот и пожалуйста. И тогда президент заявлял: ну как можно освободить от проверок по пожарной безопасности, скажем? Понимаете? Поэтому ведь здесь это вопрос сознания. Ну где гарантия, что если бизнес, торговый например, освободить от проверок, то завтра вы не увидите ларек, который стоит напротив пожарного выхода в торговом центре? Вот как с этим быть? Марианна Ожерельева: Но это же вопрос безопасности, да. Владимир Карачаровский: Это очень такие вопросы, знаете... Мы должны посмотреть, как наш бизнес будет себя вести. Может быть, его освободить от проверок, но все-таки поглядывать, понимаете. То же самое с госзакупками. Ведь можно сейчас раздать льготных денег, а потом не получить желаемого. Вот, например, прекрасно, повысить бюджетникам, но чем... А мы помним майские указы, ну десятки передач об этом были, были связаны с повышением формальным, но сокращением людей. Значит, нужно поставить задачу, чтобы повышение МРОТ, повышение выплат бюджетникам не сопровождалось сокращением должностных позиций и людей. А это как проконтролировать, если мы от проверок вообще освобождаем предприятия? Вот скажите. Это очень вопрос сложный. А что касается вот бизнеса... Бизнес-то соберет вам цепочки, но не всегда те, которые нужно. У нас бизнес ориентирован на решение простых потребительских задач. А у нас-то, у людей, денег не хватает почему? Не потому, что у нас там носков мало производится или телевизоры, значит, исчезли из магазинов, – потому что нет работы. Вот если будут возникать рабочие места... Понимаете, у нас людей-то мало, они в дефиците в экономике должны быть, поэтому в Советском Союзе всегда «Требуется», «Требуется», «Требуется», а сейчас безработица, хоть и маленькая, но безработица. Почему она существует? Да потому что бизнес все это время не готов был расширяться. А почему не готов был? Почему он сейчас расширится? Если не заняться государственным планированием... Ну скажите хоть одну причину. Марианна Ожерельева:А тогда был не готов из-за отсутствия инвестиций, из-за неверной условно политики Центробанка, дорогих кредитов, из-за отсутствия кадров? Владимир Карачаровский: Значит, вот вы попробуйте рассказать это американцу, он вас вообще не поймет. Он не поймет, почему... Американский бизнесмен обычный, самого низкого уровня, он не поймет, почему бизнес государство должно поддерживать. Это его ответственность, его риск. Почему бизнесу обязательно должны быть госконтракты? Марианна Ожерельева: Но в пандемию и там помогали, Владимир, ну все-таки давайте будем честны. Владимир Карачаровский:В пандемию помогали. Марианна Ожерельева: Это был яркий пример, когда заговорили, что вот государство, все-таки мы увидели его роль, и опять вот возвращаемся к этому. Владимир Карачаровский: Да. Смотрите, на самом деле это ключевые пункты послания, обращения президента абсолютно, на мой взгляд, если я вообще могу судить, абсолютно верные. Но просто какими средствами этого достичь... Я, например, уверен, что в стратегических отраслях мы не можем достичь целей, если мы не обратимся к планированию. Бизнес... Вы говорите – вот американскому скажите бизнесмену «Нам государство не помогает», он вас спросит: а почему вы, бизнесмен, почему вам государство должно помогать? «Вот госконтрактов нам мало дают» – «А почему вам вообще государство должно какие-то контракты давать? Вот есть банки, которые вы хвалите, берите в них кредиты, вливайте в производство и расширяйтесь». Зачем? Бизнес должен государство поддерживать, а не государство бизнес, а мы... Это же не детские сады, бизнесмены, да? Я бедных бизнесменов еще не видел – я работников видел бедных, которые у бизнесменов работают. Поэтому тут вот, понимаете, поддержка поддержке рознь. Если поддерживаешь, то контролируй, чтобы делалось именно то на твои деньги, что ты хочешь. И бизнес-то друг друга прекрасно контролирует, ох как жестко контролирует – а почему государство бизнес не должно контролировать, если оно дает ему деньги? Это очень серьезный вопрос. И ни один западный предприниматель американский не поймет... Ну вот пандемия – это особая ситуация, это чрезвычайная ситуация, там административно рынок закрыт, а сейчас он не закрыт, пожалуйста, делай. Просто закрыты границы, но вот Россия-то, вот она, пожалуйста, связывайся с кем хочешь, с любым контрагентом, делай что хочешь. И у людей работа появится, если ты производство расширишь. Но надо, чтобы он расширил производство. А то мы теперь читаем в новостях, что мы перешли на выпуск классических «КамАЗов», – а почему? То есть это какие «КамАЗы» классические, которые были в 1980-х гг. или когда? Я вот... А, 2000-х гг.? Ну то есть что такое «классический «КамАЗ»», например? Почему вдруг у «АвтоВАЗа» конвейер остановился? Ну и т. д. Понимаете, это очень сложные вопросы, которые, мне кажется, если не поставить четкие цели и не контролировать предприятия, которые согласились эти государственные цели реализовывать в обмен на определенные инвестиции, пусть даже вообще беспроцентные... Потому что сейчас задача – в натуральном выражении получить результат, технологии, производства, рабочие места, а не в финансовом, не в цифре нужно получить результат, в натуральном выражении. А бизнес, он натуральное выражение не максимизирует, он максимизирует прибыль, а прибыль можно сделать, просто продав на металлолом в Китай свое предприятие, сейчас это может быть более выгодно. Марианна Ожерельева: Но даже если, как вы говорите, смотрите, хорошо, продает он на металлолом. Но мы же должны понимать, что этот бизнес генерирует тоже рабочие места. То есть если мы говорим о том, что не напрямую поддерживать, т. е. мы-то все заняты в разных сферах деятельности, согласитесь, где-то госкомпании, где-то частные истории. Поэтому тут еще надо посчитать, кто где работает и какое количество нас перераспределено. Владимир Карачаровский: Ну нет, ну конечно... Нет, мы знаем, сколько, мы точно знаем, кто где работает. Марианна Ожерельева: Кто бюджетники, да, согласна. Владимир Карачаровский: Ну да. Нет, мы абсолютно точно знаем. Нет, мы знаем, что у нас где-то 13% ВВП – это теневая занятость, ну знаем, да. Вот этого мы не знаем, там есть часть действительно экономики, вот она оценивается в 15–20% ВВП, о которой мы мало что знаем. Но в принципе теми ресурсами, которые мы посчитали, мы управлять можем и должны управлять. Опять же, вопрос в том... Вот понимаете, какое логическое противоречие я вижу? Мы сейчас либерализуем то, что ужесточали многие годы. Вопрос – а зачем мы ужесточали? Если проверки – это зло или госзакупки, такой жесткий закон, – это зло, то зачем он существовал? Его ведь для чего-то ввели. А если это не зло, а все-таки проверки там и госзакупки, вот эти законы сложные, выполняют определенную позитивную функцию, то почему мы от нее сейчас отказываемся, когда нужна мобилизация ресурсов? Вот вопрос. Марианна Ожерельева: И еще можно последнее, пожалуйста? Очень много сообщений по поводу того, что тяжело становится жить финансово, инфляция много чего съедает, а еще и цены такие высокие. И вот эта пресловутая фраза, я помню, по-моему, с кризиса в Греции началось про «затягивание поясов»... Виталий Млечин: Да. Марианна Ожерельева: И не сложится ли такая ситуация... Вот мы же в некой такой оказались парадигме того, что, когда говорят нам «Все будет хорошо», мы начинаем сразу думать, что нет, будет плохо, нас, наверное, успокаивают. Когда говорят «Все плохо», мы, наоборот, мобилизуемся и говорим, что нет, будет хорошо, потому что просто затягивать пояса будет уже некуда. Вроде как бы все хорошо, и доплаты, и выплаты будут, но и цены скачут, и безработица повышается... Владимир Карачаровский: Вот тут, смотрите, выплаты – это... То, что делает государство с точки зрения выплат, – это действительно очень большое дело, это говорит о социальной ответственности. Марианна Ожерельева: Ну хорошо. Туже можно затянуться или уже нет, все, мы в пределе? Или еще есть? Владимир Карачаровский: Да слушайте, если... Да затянуться-то можно, просто вот президент сказал, например, о том, что необходимо снижать неравенство и восстанавливать справедливость. Я уже говорил, затягивать пояса можно, но начиная сверху, с крупного капитала, с топ-менеджеров, а не снизу. Потому что «затягивание поясов», мы сразу думаем: ага, ну это, наверное, нам придется поднажать. Ну пусть поднажмут топ-менеджеры. А как неравенство-то сокращать? Их же не сократишь. Понимаете, как у нас неравенство сотни раз между исполнителями и топ-менеджерами, их доплатами это неравенство не выправишь. Прогрессивной шкалой налогообложения, налог на неравенство внутри предприятия, и опять же проверять надо конкретные предприятия, а сколько разница между исполнителями и топ-менеджерами. И тогда неравенство сократится и деньги появятся оборотные, понимаете? Вот таким вот способом. А просто выплаты – это здорово, это классно, но их недостаточно, чтобы снизить неравенство, оно имеет вообще другие масштабы. Поэтому выплата – это минимум, но людям нужна не выплата, людям нужна работа и цель, за которую они готовы затянуть пояса. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. Владимир Карачаровский: Но главное – работа. Марианна Ожерельева: Спасибо, Владимир. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: Владимир Карачаровский, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Виталий Млечин: Ну, кстати, неравенство можно снижать же с обеих сторон: можно сделать так, чтобы богатые стали бедными, а можно сделать так, чтобы бедные стали богатыми. И второй-то путь, он как-то получше, но не всегда получается.