Александр Денисов: Если уж мы отказываемся от одного подарка, всученного нам Западом в 1990-е, модели безопасности, основанной на безоговорочном принятии любых агрессивных шагов против нас, то логично отвергнуть и другой подарок – экономическую модель. Шаг, как и в первом случае, наверное, неизбежный, и не осталось у нас другого выбора, как перевернуть страницу с эгоистичными агрессивными законами капитализма. Что окажется на другой стороне, что там следует вписать, какую новую экономическую модель, обсудим с Владимиром Владимировичем Карачаровским, кандидатом экономических наук, доцентом Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Ксения Сакурова: Здравствуйте! Александр Денисов: Владимир Владимирович, здравствуйте! Мы уже две теории накинули, Владимир Владимирович. Может быть, она неверная, опровергните. Еще одна теория к происходящему сейчас. Тут и любопытно ваше мнение. Книжка философа, Владимир Владимирович, Александра Щипкова, Александра Владимировича Щипкова. Тут такой любопытный фрагмент, объясняющий, почему мир сотрясают периодически кризисы. Ну вот сейчас вот тоже происходящее. «Система неолиберального капитализма может поддерживать себя только посредством искусных кризисов методом управляемого хаоса. Именно поэтому под видом общества риска навязываетсяларамийская психология, привычка к существованию в режиме перманентного, нескончаемого кризиса, бесконечной борьбы с полумифическими крайностями». Владимир Владимирович, можем мы посмотреть на происходящее, что это просто выгодно? Ну вот очевидно, что Запад-то заваривает это в ущерб себе. Мы видим подскакивающие цены на газ, на нефть. Ну, не дураки же они? Вот самим себе такой праздник устраивать диких цен? Какой-то смысл же в происходящем, наверняка, существует? Может быть, вот это тоже отчасти правда? Владимир Карачаровский: Нет, а в этом, на самом деле, очень глубокий смысл. И, ну то есть как, мы не можем недооценивать Запад, как вот такого экономического врага. Ну да, сегодня цены на нефть и газ высокие. Ну да, то же самое было в 1970-е годы, когда на Западе был в связи с Арабо-Израильской войной там энергетический кризис. Мы все это помним. И мы тогда жили на высоких ценах на нефть. Сейчас они еще выше, чем тогда. Но просто Запад действует стратегически. Задача Запада состоит в том, чтобы развалить российскую экономику. И тогда все наши активы, воссозданные отчасти за последние там 20 лет, они просто купят по дешевке. Поэтому это глубокая достаточно стратегическая задача. И мы должны это понимать. И действовать соответствующим образом. Поэтому Запад может заплатить за краткосрочные свои вот эти вот проблемы, да, за повышение цен и на бензин, и на газ. А стратегически он рассчитывает выиграть. И мы должны это понимать. Александр Денисов: То есть, вот это слово «фашизм», которое мы употребляем в происходящем, мы можем шире рассматривать, что это уже экономический фашизм. Ну, шире. Раньше они нас хотели завоевать с помощью оружия, сейчас как-то иначе. То есть, это слово в таком контексте может употребляться? Владимир Карачаровский: Ну, понятие «фашизм» я бы не хотел связывать с экономическими категориями. Для этого уже найден удачный термин – «экономическая война». Это настоящая экономическая война с довольно сильным врагом. Но я считаю, и мне кажется, это важно очень, сейчас, читая СМИ, следя за тем, какие законопроекты принимаются, на самом деле, сейчас с одной стороны наша страна переживает период колоссальных шансов, шансов переустроить нашу экономику так, чтобы никакие санкции больше никогда не были ей опасны. А с другой стороны, это схватка не столько с Западом, сколько наша внутренняя схватка. Потому что, вот мы сейчас много говорим правильных слов, там, национализация, то, что приостановка деятельности – это нелигитимно, и на форс-мажор здесь западные компании сослаться не могут. Потому что, ну нет никакого форс-мажора в экономической сфере. И никто не запрещает работать. Как бы, здесь подтянуть и то, что норма ВТО нарушается. То есть, нет проблем с тем, чтобы обосновать то, что они делают, развязывают, собственно, нам руки. Говорим ли мы о национализации, о других санкциях. Проблема в другом. Что мы будем делать со всем этим? То есть, как мы внутри себя договоримся о том, как мы будем действовать. Но национализация – это хорошо, допустим, я поддерживаю. Действительно, западные компании нарушают нормы, они уходят с рынка, но уйти с рынка – это, так сказать, хотя бы открытое противостояние. А вот, понимаете, когда компании заявляют, что они приостанавливают деятельность, кстати, непонятно, чем мотивируя, а какие логистические цепочки сломались? Что, через Украину что ли весь товар шел? Нет. То есть, это чисто такая просто отговорка. И вот приостановка деятельности – это очень опасная формулировка и очень умный ход с их стороны. Ну, потому что, смотрите. Что такое приостановка деятельности? А это означает, что непонятно, они, вроде как, и не ушли, вот если бы действительно компания ушла, то все. Но она ушла, и мы видим, значит, освободился рынок, какая-то рыночная ниша, которую раньше эта компания занимала. Значит, эту нишу может занять российский бизнес, там расширив производство. А вот если они говорят… И тогда предприниматель знает: ага, все, ушла, допустим, навсегда, допустим, да, навсегда, они об этом еще не заявляли, «Пепси-кола» и «Кока-кола». Ну, если я не ошибаюсь, это 70% рынка газированных напитков безалкогольных. То есть, это фактически, я не знаю, это мечта малого и среднего бизнеса. Александр Денисов: Мечта Байкала. Ксения Сакурова: Черноголовки. Владимир Карачаровский: То же самое. Вот опять же, и рынок фастфуда, ну, тоже приостанавливает деятельность в области фастфуда. Ну, в общем, рынок общественного питания. Компания. Значит, ключевые там «Макдональдс», если не ошибаюсь, вот «KFC», последняя новость, да? Слушайте, ну, опять же, это же фактически клондайк возможностей для нашего малого бизнеса. Александр Денисов: Причем, они жарили нашу же курицу, Владимир Владимирович. Владимир Карачаровский: Нашу же курицу. Так нет, вот они. Спрос-то, конечно, упадет в связи с тем, что доходы у населения будут продолжать, естественно, какое-то время падать. Но все равно, это настолько огромная рыночная ниша освобождается, что просто вот занимай, расширяй производство. И если бы они ушли, хлопнув дверью, то тогда да, бизнес бы понял. Все, я работаю. Ну, значит, развиваю, строю новый цех или новую линию по производству там газированной воды. А так нет. Так непонятно. Вот я сейчас, как думает бизнесмен: «Вот я сейчас вложусь в эту новую производственную линию, а они скажут: «А мы восстанавливаем продажи напитков в России». И что я буду? Я потрачу, возьму кредит, пусть даже льготный. Потрачу на это время, деньги. И вдруг они возвращаются. То есть практически, фактически, я банкрот. Ну потому что я начал инвестиции, а конкурировать я с ними не могу. Я могу эти инвестиции отбить только в том случае, если они действительно ушли. А если они вернулись, ну, я в проигрыше». Александр Денисов: То есть, государству нужно проговорить, Правительству, не знаю, Кабинету Министров правила игры, да? Владимир Карачаровский: Ну тут, понимаете, мы должны выработать отношение к тому, что сейчас делают западные компании. Это с их стороны очень умный ход. «Мы приостанавливаем». Они могут на три месяца, потом еще на два месяца. И в результате мы, у нас как бы размывается горизонт. Бизнес не знает, что с этим делать. То ли ему расширяться, то ли нет. И вот мы сейчас собираемся поддерживать бизнес. Ну хорошо, мы поддержим его в чем? В том, что просто он не прогорел и сохранил рабочие места? Ну, с одной стороны, да. Но я считаю, что вот поддержка поддержке все-таки рознь. Безусловно, нужно поддерживать население. То есть, все социальные программы. Ну вот Президент уже сказал о поддержке семей с детьми, которые попали в трудную жизненную ситуацию. Если высвобождается персонал не по их воле, с предприятий, которые ушли или позакрывались, я думаю, это тоже должна быть поддержка. У нас достаточно резервов для того, чтобы в краткосрочном периоде все эти нормы социальной политики реализовывать. Александр Денисов: Это все понятно. Так что с бизнесом? Владимир Карачаровский: Вот с бизнесом. Вот смотрите, поддержка бизнеса. С одной стороны, вроде бы правильно. С другой стороны, вот я считаю, что поддерживать нужно не бизнес, а процессы. Ну, например, что. И так уже много раз было. Мы, значит, повышали автопром наш, защищали, повышали там в начале 2000-х пошлины на семилетние иномарки. В результате, что у нас, развился собственный автопром? Ну, сначала было огромное повышение на машины без изменения их качества. Да что мы видели в ковид? Как будто, пожалуйста, вот спрос на маски огромный. Продавайте маски, расширяя производство. Но мы столкнулись с обратным явлением – с дефицитом масок и стоимостью масок по космической цене. Чего я боюсь? Ну, поддержим, значит, повысят сейчас бизнеса поддержку. Вот, допустим, речь идет о там об общественном питании. Что он сделает? Места сохранит. Но он просто повысит цену на свою продукцию. То есть, с чем мы столкнемся? Допустим, западные компании ушли, у нас дефицит, у нас провалился рынок, а соответственно, и ВВП, да? Ну, валовая добавленная стоимость в этой области. Ну не производится безалкогольных напитков. Значит, бизнес наш не занимает эту нишу. Он чуть-чуть, может быть, повысит производство напитков, допустим. Или не будет строить новые кафе, если говорим о рынке фастфуда. А просто повысит цены на свою продукцию. Что получается? Ну, люди так или иначе будут покупать эту продукцию. Александр Денисов:А он в выигрыше. Владимир Карачаровский: Он в выигрыше. Он свою прибыль соберет, вот чисто инфляционное обогащение. Общественное благосостояние провалится, потому что дефицит возникший нечем закрывать. Продукции-то производится в натуральном выражении столько же. Просто ее цена выше. Александр Денисов: Так что же делать? Опять вопрос, да. Владимир Карачаровский:Вот я и говорю. Поддерживать процессы, а не бизнес. То есть, освобождать от налогов только тот бизнес, который осуществляет расширение производства и который определяет, устанавливает те цены, которые государству выгодны. Вот если предприятие строит новый цех по производству, новое кафе, которое называется «Ромашка» там, а не «Макдональдс», условно говоря, если он строит новую линию по производству газировки, то, и мы видим – вот это расширение производства, потому что туда придут люди, это новые рабочие места, это восполнение дефицита, который возник из-за того, что у нас западные компании уходят. Тогда освобождаем от налогов вот эти процессы. И, уже это второй шаг, в логике, с начала процесса, а вот дальше эти льготы получает тот бизнес, который этот процесс и готов осуществлять. А если ты просто повышаешь цены, то тогда никаких льгот тебе не должно светить. Вот хотя бы первое. Александр Денисов: Звонок у нас. Ксения Сакурова: Да. Давайте дадим слово зрителям. Константин из Бурятии на связи. Константин, здравствуйте! Зритель: Добрый вечер! Вот к вопросу еще о позиции наших российских регуляторов. Обратите внимание, «Пепси-кола» ведь сказала, что она уходит, ну, приостанавливает газировку, а молочные свои направления и еще там некоторые она не приостанавливает. А вот государство должно сделать что? Сказать: «А, ну ладно, давайте, здесь зарабатывайте, здесь нет»? Или сказать: «Уходя – уходи. Тогда уж сворачивай все»? Вот с этим как быть? Спасибо. Ксения Сакурова: Спасибо. Владимир Карачаровский: Здесь должна быть… Да, спасибо за вопрос. Это, собственно, главный вопрос. Вот сейчас Правительство занимается, как я понимаю, тем, что вырабатывает отношение, как на это реагировать. Ну, с одной стороны, ведь Запад ведет себя хитро. Он ведь говорит о приостановке, а не об уходе. Потому что он рынки-то не хочет терять. Поэтому, на мой взгляд, нужно сначала провести, ну вот, некую, ну я не знаю, может быть, опрос бизнес-сообщества, может быть, какой-то форсайт, да? Понять, что мы можем заместить. И если мы понимаем, что мы можем конкретную рыночную нишу заместить собственным производством в короткие сроки, тогда мы отвечаем компании жестко. А если мы понимаем, что там у нас провал, что у нас нет технологических линий, мы не можем для розлива там газировки, значит, или для выпечки хлеба построить собственными силами новую линию, ну, значит, нужно аккуратнее относиться, наверное, как-то более дипломатично с этими компаниями говорить. То есть, надо действовать таким образом. Вообще, вот эта вот проверка наших возможностей должна была быть произведена давно. То есть, мы на данный момент уже должны знать, что мы можем заместить, а что мы заместить не можем. Вот если б я точно знал, что мы можем заместить рынки, которые освобождаются, по производству, вот я слушал, по производству чулок, да? Вот если б я точно знал, я бы знал, как говорить с уходящими западными компаниями. А то иначе как получается? Но, в любом случае, это вот важные вопросы, очень сложные. Но вообще реагировать нужно жестко. Потому что мы всегда говорим, что наш ответ будет жестким, а на деле он не такой уж жесткий получается. Но, на мой взгляд, нужно рисковать. Потому что иначе мы попадаем в следующую ловушку. Бизнес переориентируется просто на поставки из Китая. И я боюсь, и это большая опасность, у нас получится следующее. Что, ну мы просто подстегнем технологическую мощь Китая, а сами так и завязнем в этом вот равновесии рентном, с рентно-ориентированной экономикой. Когда мы сырье поставляем на Запад, а технологии, от компонентов для машиностроения и микроэлектроники до чулок, закупаем в Китае. Это будет колоссальное, это самое опасное, что можно ожидать. Вот этого допустить нельзя. Потому что сейчас вот эта рентная экономика, санкции из-под нее выбили основу. Она уже не может существовать, потому что ренту не с чего снимать. И она сейчас начнет пытаться, она ж себя сохраняет, она начнет пытаться себя перестраивать, сохраняя механизмы своего функционирования. Она попытается перестроиться на восточный рынок. Об этом уже все говорят. Чулки оттуда, чипы оттуда, ну, короче говоря, по максимуму. То есть, с одной стороны труба, это дает нам валюту. С этой стороны ввозим, значит, все необходимое нам сырье, компоненты там, одежду и так далее. Вот это самое страшное, что может быть. И поэтому с Китаем может быть союз только тактический, только на время, пока мы восстанавливаем или создаем собственные возможности. Разбираем их станки, смотрим, как они устроены, и начинаем их производить сами. Бизнес этого не сделает. Это должно сделать государство. Это мое глубокое убеждение. Но этим надо вот заниматься уже сейчас. Разбираем станки, смотрим, как устроены, и производим их у себя, собственно говоря. Мы освобождены от обязательств каких-то в данном случае, потому что, ну, с нами уже поступили нечестно. Они заморозили свою активность, кто-то ушел, были же контракты. Поэтому мы можем то, что я говорю, можем запросто делать. Это вот таким образом надо решать этот вопрос. И фактически, вот сейчас бизнес наш, малый, средний, должен себя показать. В том числе, и крупный. Он должен себя показать, потому что для него сейчас звездный час. Рынки освобождаются колоссальные. Пожалуйста, занимай. Ксения Сакурова: Тут еще вопрос, могут ли они давать такую же цену. Потому что масштабы нашего малого и среднего бизнеса все-таки несравнимы там с такими гигантами, как «Кока-кола». И сырье покупать в таком количестве и по тем ценам наши производители, конечно же, не смогут. И вопрос, какая будет цена для конечного потребителя? Сколько мы заплатим за это? Владимир Карачаровский:Вопрос себестоимости – серьезный вопрос. Нет, ну, во-первых, у нас уже существует достаточно развитый рынок и напитков, и общественного питания. Почему мы до сих пор говорим о том, что у нас это невозможно производить дешево? Ну значит надо сократить зарплаты. Начиная только сверху, а работников оставить в покое. Потому что я еще ни одного бедного предпринимателя у нас не видел. Если исключить тех, кто занялся малым бизнесом ну просто потому, что у него работы не было. Их, конечно, этих людей не нужно трогать, они, это их шанс, они должны попытаться этим воспользоваться. А так, когда там, где-нибудь с курортов предприниматели просят налоговых послаблений, это мне как-то непонятно. Надо сократить зарплаты, начиная с себя. И не трогая персонал. Тогда все будет в порядке. И здесь еще одно опасение у меня возникает. Вот вы говорите, цены. Значит, смотрите, я вот, когда просматриваю ленту СМИ, национализация. Тоже, ну, казалось бы, благо. Наконец-то, да? А ведь важно, в какой системе экономических отношений эта национализация происходит. Вот я читаю новостную ленту, вот законопроекты, которые сейчас рассматриваются, или уже одобрены, или вообще идеи, которые обсуждаются. Меня это настораживает. Национализация. Что, о чем, что сейчас обсуждается? Ну, например, компании ушли, да, или приостановили. Мы доказали, что это нарушение, национализировали производство. На три месяца, допустим, назначается какая-то, внешнее управление, какая-то администрация. А потом акции продаются компании. Вопрос: это кому? Кто их может купить в стране, где доходы падают подряд 10 лет? Это что? Мы таким образом, национализацией, мы так поможем олигархам, у которых заморожены зарубежные вклады значит, и собственность, мы так поможем снова условно-бесплатную собственность что ли получить? Вот если уж национализация, то предприятие должно стать государственным, народным. Его акции не должны нигде торговаться. Вот мы берем, причем, если, допустим, ну, я не буду бренды произносить, кто-то, может, вернется. Но вот, допустим, мебельная, да, отрасль. Ну хорошо, если мы хотим научиться. Во-первых, у нас есть. Александр Денисов: Они все у нас производили. Ксения Сакурова: Так они же, да. Александр Денисов:Та мебельная отрасль все делала у нас. Ксения Сакурова:Все заводы-то здесь. Владимир Карачаровский: У нас, хорошо. Но мы должны научиться их. Александр Денисов: Шведская? Владимир Карачаровский: Но мы должны научиться все-таки делать и модернизировать станки, на которых это производится. Иначе мы будем 40 лет выпускать «Копейку», как, да, «Фиат» нам построили итальянцы, и потом первый раз существенная модернизация была только в конце… Мы построили-то ее в 1960-х, а принципиально новый образец, 08-я «Жигули» появилась только в конце 1980-х. То есть, 20 лет прошло. Поэтому нам нужно станки научиться производить, на которых это делалось. Но, смотрите, опять же, вопрос в другом. Когда мы говорим о том, что национализация потом будет сопровождаться перепродажей акций, мы получим что-то наподобие вторых, снова залоговых аукционов. Александр Денисов: Вы знаете, что самое обидное? Владимир Карачаровский: И это все пойдет потом, через год, когда вот законодательство говорит: год сохранять компанию в неизменном виде. Потом это все превратится в склады, в металлолом для Китая. Вот, вот это произойдет. Никогда собственность условно-бесплатной не должна поступать предпринимателю. Должен быть назначен консорциум специалистов, там, я не знаю, мебельщиков, там, тех, кто занимается общественным питанием, функциональных специалистов, инженеров, ученых, исследователей, которым менеджеры подчиняются. Но ни в коем случае не финансисты, не менеджеры должны заниматься развитием этих производств. И более того, национализация должна, цель ее состоит в том, чтобы воссоздать технологический пробел. Это значит, что это национализированные предприятия должны работать не на корпоративные интересы, а на интересы страны, на общественную эффективность. То есть, здесь завод мебельный, здесь, здесь. Создается не просто временное управление для последующей перепродажи акций, а именно консорциум, задача которого научиться производить такую же мебель, такую же газировку, такие же компоненты для грузовиков, легковых автомобилей. Александр Денисов: Владимир Владимирович, у нас совсем чуть-чуть осталось времени. Самое обидное, что вот эта компания, которая напитки все эти производит, она производит на наших же заводах. Они к нам зашли, у нас часть купили и позакрывали, а часть оставили. И мы, по собственной же глупости, оказались в такой ситуации. Мы сейчас вынуждены думать, заместим мы, не заместим. Хотя сами его запускали в свой огород. Владимир Карачаровский: Ну, к сожалению, мы в такой ситуации оказались, я не знаю, мы, по авиации у нас вообще вся линейка самолетов производилась в СССР. К сожалению, мы сейчас расплачиваемся за распад СССР. И, ну, фактически, мы должны строить полноценную экономику плановую. Хотя бы на стратегических отраслях. Александр Денисов: Спасибо, Владимир Владимирович, спасибо! Владимир Карачаровский был у нас в студии.