Константин Чуриков: Сейчас с нами Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, здравствуйте. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Константин Чуриков: Мы с вами в этой студии долго и упорно говорили, что экономику необходимо перестраивать, что вообще должна измениться ее направленность на обычного человека и так далее, говорили о рынке труда, с которым все сложно. Зрители нам пишут: «Все хорошие места заняты друзьями работодателя, остальные вакансии на МРОТ по 12 часов», Москва, Московская область. Владимир Владимирович, под влиянием всех обстоятельств рынок труда сейчас может перестроиться так, чтобы человек труда на этом рынке труда был значимой фигурой и получал, зарабатывал достойно? Владимир Карачаровский: К сожалению, этот тезис о том, чтобы человек труда занял достойное место на рынке труда, очень хороший, но есть реалии рынка труда. Ответ на ваш вопрос, возможно такое или нет, зависит от государственной политики, в частности от промышленной политики, которая будет проводиться в ближайший год. А что касается реалий рынка труда, то их можно описать, наверное, следующим образом. В ближайшие месяца четыре, может быть, в ближайшие месяцев шесть, в хорошем положении на рынке труда будут находиться предприятия торговли, сферы услуг, то есть те, которые поставляют бытовые услуги – отделка квартир, вплоть даже до стоматологии или мелкие производители. Почему? Потому что сейчас идет ажиотажный спрос. У части людей были определенные сбережения, которые они хотели потратить, кто-то на ремонт квартиры, кто-то на ремонт автомобиля, кто-то хотел вставить себе зубы. А сейчас эти деньги, понятно, что валютные операции ограничены, деньги дешевеют, поэтому сейчас все эти деньги превратятся в спрос на эти услуги. То есть то, что мы хотели, например, к стоматологу сходить, чтобы поставить себе, скажем, мост или имплантат, они будут делать это сейчас. Ремонт квартир – то же самое, ремонт машин, активно будут закупаться мебель, фурнитура, то есть все то, что люди все равно хотели делать, но теперь они будут делать это быстрее, чтобы не дожидаться повышения цен. Оксана Галькевич: Да, как купить гречку, собственно говоря, из той же серии. Купить, не знаю, по 70 рублей, а не по 250. Владимир Владимирович, мы с вами обсуждали импортозамещение много лет. И люди нам писали, почему не строят фабрики, заводы. Как вы думаете, сейчас, опять же на фоне последних событий, может быть, в эту сторону развернется ситуация? И даст ли это импортозамещение в виде новых предприятий, такой рост занятости для наших людей? И в какие сроки, кстати, это может быть сделано? Владимир Карачаровский: Смотрите, это зависит от нашей политики. Если мы сейчас временно перестроимся (пока у нас все-таки продается газ и нефть) на закупки импорта из Китая, то, я боюсь, ничего хорошего не получится. А вообще ситуация будет очень интересная, потому что так или иначе ситуация, которая сейчас, надолго. А для того, чтобы нам полностью заместить все внутренние потребности (в машиностроении, в химической промышленности, в фармацевтике), нам нужно порядка 5-10 миллионов рабочих мест в этой сфере. Произошло же такое сокращение за последние 30 лет, есть 15 миллионов мест в этих отраслях, которых нам сейчас как раз не хватает, где у нас провалы с импортом. Оксана Галькевич: Это какие, кстати, первоочередные сферы? Давайте их перечислим. Вы сказали, лекарства, фармацевтика, что еще? Владимир Карачаровский: В первую очередь это машиностроение, станкостроение, автомобилестроение и электронная промышленность. Далее химическая промышленность, фармацевтика, так бы я назвал. Константин Чуриков: Судьбоносные сферы для нашей страны. Оксана Галькевич: На самом деле вы перечислили шесть таких сфер, я загибала пальцы. Владимир Карачаровский: Да, да. Смотрите, нам нужно 10 миллионов рабочих мест, а откуда их взять-то? На самом деле у нас дефицит кадров, то есть у нас дефицит людей. Но просто возникнет так называемая структурная безработица. Понадобиться колоссальное количество людей, чтобы заместить эти провалы в производственных цепочках. Но эти-то люди уже за последние 30 лет перешли в сферу торговли и услуг, там в 2,5-3 раза увеличилось количество занятых. Соответственно, возникнет структурная безработица, в сфере услуг эти миллионы будут не нужны, а в промышленности – нужны. Далее все зависит от того, насколько люди будут готовы менять свой профиль. То есть он был продавец в ларьке, а теперь он должен стать станочником. Константин Чуриков: Владимир Владимирович, мне кажется, люди сейчас готовы на все. Здесь всего два вопроса – это переобучение платное или бесплатное и сколько потребуется на него угрохать сил? И второе – на какую зарплату тебя возьмут? Или ты опять-таки переобучишься, и тебе скажут: «Ну, здрасьте, да, вот у нас зарплата чуть выше МРОТа, идите работайте», понимаете? Владимир Карачаровский: Нет, смотрите, денег в стране достаточно. У нас сейчас валы внутренней продукции выше, чем в СССР 1990 года в пересчете на текущие цены, но тогда всем хватало, значит, и сегодня всем должно хватать. Это проблема ликвидации классовых противоречий в нашем обществе, это уже следующая часть. Константин Чуриков: Да. Владимир Карачаровский: Отвечая на вопрос о переобучении – это в первую очередь нужно государству. Потому что бизнес, я все время говорил и повторяю, если бизнес за 30 лет не ликвидировал эти провалы в производственных цепочках, то он не сделает это сейчас. Вот вы все, любые льготы предоставьте отельеру или ресторатору – он не сможет вам сделать двигатель внутреннего сгорания. Поэтому переобучение должно быть абсолютно бесплатным, это обязательная часть расходов государства, люди должны иметь возможность переобучиться быстро. И тогда мы быстро ликвидируем структурную безработицу, и нас еще будет дефицит кадров. Но просто люди психологически должны быть готовы перейти от торговли цветами и от платных услуг в сторону (как это и было всегда) профессий, связанных с промышленным производством. Потому что у нас везде растет доля сферы услуг, но у нас она росла патологическим образом, на основе разрушения, деиндустриализации. Поэтому сейчас нам потребуется, как и в начале века, Советская Россия столкнулась с тем же, нужны рабочие, а все крестьяне. Так же у нас и сейчас, нам снова нужны рабочие, инженеры, а все в сфере услуг. И вот эту проблему нужно будет решать. Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, но подготовка специалистов для промышленности, инженеров – это все-таки такая фундаментальная работа, она небыстрая. Константин Чуриков: Это игра вдолгую, да. Оксана Галькевич: За три месяца вы не подготовите достойного инженера. Владимир Карачаровский: Естественно, конечно, мы столкнемся с определенными проблемами, никто и не говорил. То есть у нас было восемь лет для того, чтобы эти проблемы решать. Сейчас мы снова решаем эту проблему скачком. Но на самом деле инженерные кадры готовятся у нас довольно в большом количестве. Я думаю, им просто нужно дать достойную работу на предприятиях, тогда у нас, в принципе, не должно быть с этим проблем. У нас гораздо большая проблема, например, с фрезеровщиками, с токарями, со станочниками широкого профиля, вот в чем проблема. Как раз у нас система ПТУ (профессионально-технических училищ) в большей степени хромает, чем система высшего образования. Плюс, естественно, нужно в случае инженеров, у нас есть технологии в электронике, в которых у нас действительно мало кадров, значит, нужно сделать так, чтобы к нам вернулись те экспаты, которые уехали после 2008 года. У нас в 2-3 раза сократилось количество иностранных специалистов, которые работали в том числе на инженерных должностях. К сожалению (собственно, почему к сожалению?), мы и в петровские времена так делали, и в сталинские, и в брежневские, экспаты приглашались. Константин Чуриков: Для этого должна все-таки как-то измениться ситуация, и они должны иметь физическую возможность приехать. Оксана Галькевич: Геополитическая ситуация. Константин Чуриков: Потому что сейчас пока с этим сложно. Владимир Карачаровский: Да, с этим сложно, значит, будем сами выходить из положения каким-то образом. Ведь Запад тоже сталкивается с теми же проблемами, и Запад очень чувствителен к колебаниям цен, и к кризису в продовольственной сфере, и к росту безработицы. Поэтому я думаю, они так же, как и мы, вот мы ослабляем проверки, либерализуем законодательство по госзакупкам, примерно, я думаю, Запад негласно будет делать то же самое. То есть если к нам захочет приехать инженер, я думаю, через 2-3 месяца, они перестанут ему угрожать, что ехать не нужно. Константин Чуриков: Владимир Владимирович, для многих из тех мер, о которых вы говорите, требуется все-таки какой-то другой тип мышления – не разделять свои интересы и интересами нашего времени в целом и нашей страны. Но у нас очень многие привыкли (и в госкомпаниях, что уж там греха таить) просто сидеть, занимать место, понимаете, никого наверх не пущать и тихонечко выжидать. У нас СМС из Архангельской области: «Как действовать, когда никто не знает, как действовать? Как сделать так, чтобы люди сейчас, скажем так, наверху, на крупных предприятиях, способствовали тому, чтобы происходило развитие? А не ожидание того, что завтра отменят какие-то санкции, какие-то детальки придут, и нам не нужно будет суетиться». Владимир Карачаровский: Мы можем сделать это в госкорпорациях. У нас госкорпорации как раз и есть те структуры, в которых можно быстро так сделать. Но, к сожалению, у нас госкорпорации тоже работают долгое время как коммерческие структуры. Если в бизнесе ничего нельзя сделать без национализации, вы им ничего не прикажете, можете только административно на них давить, то госкорпорация – это готовый инструмент преобразования и отношения к делу и восприятия интересов, в том числе корпоративных. Но смотрите, что происходит, ведь что делают предприятия? Они, например (поэтому я все время говорю о необходимости перехода в экономике к некому такому плану), делают что? Встала производственная цепочка, которая собирает какие-то продвинутые модели автомобилей. Зато нам можно увеличить выпуск (Автоваз), например, «Нив» в классическом варианте, туда перебрасывают людей. Об этом, кажется, губернатор Самарской области говорил. То есть речь идет о том, что корпоративные интересы перестают быть на первом плане. А на первом плане теперь интересы не столько корпоративные, сколько интересы такие, знаете, предприятие превращается из корпорации в такую техническую единицу. Константин Чуриков: Это как в песне, Владимир Владимирович: «Сегодня не личное главное, а сводки рабочего дня». Оксана Галькевич: Мобилизационная экономика. Владимир Карачаровский: Да. Но только для этого, обратите внимание, нам мешает воплотить этот тезис в жизнь существующее распределение прав собственности и доходов, вот с этим нужно работать государству. Поэтому налоговые меры, на мой взгляд, прежде всего должны быть не в духе освобождения кого-то от налогов, а именно прогрессивная шкала налогообложения, чтобы получить дополнительный капитал для того, чтобы нивелировать вот эти как бы классовые различия внутри предприятия, чтобы они стали действовать как коллективы, которые работают с идеалами. То есть идеалами не в абстрактном смысле слова. Например, нужно создать двигатель, нужно создать электронную систему, нужно создать топливную систему, нужно создать субстанцию для такого-то лекарства, и для этого нужно, чтобы люди работали, может быть, и за небольшие деньги, но чувствовали, что это единый коллектив. Потому что не может быть корпорация там, где один получает в несколько сотен раз больше другого. Вот это проблема гораздо более серьезная, потому что никакую структурную безработицу невозможно будет ликвидировать в сложившемся распределении прав собственности и сложившейся классовой структуре. Она должна стать более плоской. Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, можно задать вопрос? Владимир Карачаровский: Да. Оксана Галькевич: Мы просто с вами не видим друг друга. Владимир Карачаровский: К сожалению. Оксана Галькевич: Смотрите, вы много раз повторили «государство», «перераспределение государства». Вот из Пермского края пришло сообщение, суть такова: можно ли вернуть, допустим, прежний пенсионный возраст? Понимая определенные сложности, которые сейчас возникают у людей, в том числе предпенсионеров. Константин Чуриков: У нас, правда, полминуты. Оксана Галькевич: Освободятся рабочие места для молодых, говорит нам зритель. Владимир Карачаровский: Сейчас не нужно, понимаете, это какая-то физическая стратификация, какая-то древняя, понимаете? Мне 25, поэтому мне можно брать грант. А если мне 65, и у меня есть идеи, которые позволят вам ликвидировать дыру в производстве, то я никому не нужен. Я считаю так: да, безусловно, пенсионную реформу безотносительно всяких кризисов нужно отменить (это моя точка зрения), потому что она неправомерна. Это раз. А во-вторых, пенсионеры сейчас составляют как раз авангард, потому что среди пенсионеров еще есть люди, которые помнят, как должны работать производства. И пенсионеры рады будут, если их пригласят как кураторов. Константин Чуриков: Да. Спасибо большое, Владимир Владимирович. В нашем эфире Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Уходим на три минуты, потом вернемся, смотрите ОТР.