Тамара Шорникова: Российская экономика постепенно стабилизируется и выходит на траекторию роста, сообщил Владимир Путин на совещании по экономическим вопросам. Главным достижением президент назвал стабильную ситуацию на рынке труда, а также замедление инфляции, она составит около 12% по итогам года, и тенденция на уменьшение продолжится. Владимир Путин, президент РФ: Россия уверенно справляется с внешним давлением, а по сути, можно сказать, с финансово-технологической агрессией со стороны некоторых стран. Тактика экономического блицкрига, наскока, на который они рассчитывали, не сработала, это уже очевидно для всех, и для них тоже. Нами были оперативно реализованы действенные защитные меры, запущены механизмы поддержки ключевых отраслей, системообразующих предприятий, а также малого и среднего бизнеса. Все они нацелены на сохранение занятости и рабочих мест, на оказание адресной помощи нашим гражданам, и прежде всего семьям с детьми, пенсионерам. Тамара Шорникова: Поэтому и состояние российского бюджета сейчас также существенно лучше, чем в экономиках большинства стран «большой двадцатки» и у наших друзей в странах БРИКС, добавил президент, переходя от экономики семьи к макроэкономике. Каким должен быть новый трехлетний бюджет? Какую экономику будем строить? Снова копить резервы или тратить? Сколько можем позволить себе? Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, нам сейчас все объяснит, я надеюсь, доступно. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, здравствуйте. Если говорить еще об одном высказывании, которое прозвучало на совещании от президента, еще одна тема – «создание подушки безопасности в новых условиях, когда идет неизбежный процесс дедолларизации». Вот буквально накануне в этой студии обсуждали накопления граждан, как копить, сколько и т. д. И вот, если не ошибаюсь, для большого количества населения страны такая хорошая подушка безопасности, с которой они чувствуют себя финансово защищенными, – это полмиллиона рублей, вот такую назвали. А если говорить о государстве, это какая должна быть подушка безопасности? Она вообще нужна нам сейчас, в нынешней ситуации? Владимир Карачаровский: Да, конечно, интересный вопрос. Ну, подушка безопасности в полмиллиона рублей – это, конечно, очень хорошо, только у нас такую подушку безопасности, может быть, имеет только небольшой процент высокодоходных граждан: у большинства нет накоплений, и они живут от зарплаты до зарплаты. Тамара Шорникова: Ну, мечтать не значит иметь. Владимир Карачаровский: Поэтому это, конечно, хорошая, красивая мечта, да. Что касается подушки безопасности государства, сейчас это особенно сложный вопрос. Во-первых, не совсем понятно, в какой валюте эту подушку безопасности хранить. Спасение в виде юаней мне не кажется каким-то устраивающим всех решением, потому что у Китая совершенно свои национальные интересы, свой собственный путь, который исторически не всегда совпадал с путем, которым идет Россия. Поэтому хранить в юанях, в лирах или в рупиях – это не выход. Поэтому я уже высказывал эту мысль: лучшая подушка безопасности для России – это не финансовая подушка безопасности, а это подушка безопасности, которая состоит в запасе технологий, в запасе оборудования, как минимум которое если нельзя запустить сейчас, это то оборудование, которое используется, как сейчас модно говорить, для «обратного инжиниринга», т. е. для того, чтобы попытаться, как это и делал Советский Союз, советская Россия в начале своего пути, создавать собственные производства на базе импортных, западных, как правило, технологий. Сегодня это могут быть частично еще азиатские, т. е. китайские, технологии. Мы же видим, что подушка безопасности с заморозкой средств, резервов Центрального банка, ну мы же видим, как она исчезает. Юань, хранить аналогичную подушку безопасности в юанях... Ну, надо отдавать себе отчет, что тогда мы попадаем... Да, юань – очень устойчивая валюта, она очень сильно регулируется Народным банком Китая. И надо отдавать себе отчет, что, храня подушку безопасности в юанях, это не свободно плавающая валюта, мы попадаем в зависимость от китайского регулятора. Является ли это безопасностью? Я в этом не уверен. Тамара Шорникова: Ну и мы рискуем, наверное, из-за тех же санкций, вот наша большая подушка безопасности превратилась в подушечку такую... Владимир Карачаровский: Конечно. Но нам... Резюмируя вот этот вопрос: нам нужна подушка безопасности, но не 12 триллионов рублей, а половину этих средств нужно сохранить для того, чтобы поддерживать колебания валютного курса, интересующего нас, в определенном коридоре, а вторую половину нужно, конечно, тратить на строительство заводов. Вот сейчас Минпромторг анонсировал новый проект поддержки и даже долгосрочного развития российской электроники, и на нее должно уйти порядка 3 триллионов рублей. Правда, там бо́льшая часть этих средств должна быть внебюджетной, но все равно эти деньги лучше потратить на это. Но только, опять же, я не говорю о том, что эта концепция точно даст результаты, потому что нам нужна не концепция, а уже строительство конкретных предприятий. Итак, подушка безопасности нужна, но не такая огромная, как она была у России. Надо оставить от нее половину для того, чтобы тратить это на регулирование курса валют, а вторую часть тратить на строительство предприятий. Ну ушло то время, когда мы в финансовых показателях размышляли, сейчас нельзя так делать. Мы остаемся без резервов в виде технологий, так восстановиться невозможно. Тамара Шорникова: Понятно. Послушаем Юрия из Воронежа, телезритель к нам дозвонился. Здравствуйте, Юрий. Зритель: Здравствуйте. Я инвалид I группы, жена умерла в прошлом году, тоже инвалид I группы. Денег не хватало, лежачие больные, а … в Сбербанке, государство должник перед нами, по вкладам до 1991 года. Немного, конечно, 12 тысяч рублей, вклады компенсируют … родившимся до 1945 года, жена родилась в 1959 году... А лекарства были очень дорогие. Кажется, пора государству предусмотреть выплату, доказать, что оно... Тамара Шорникова: Связь плохая, но, в общем, понятно: старые вклады, расплатиться по долгам. Владимир Карачаровский: Очень, кстати, своевременная мысль. Вот сгоревшие советские вклады – что о них говорили, почему их критиковали реформаторы того времени? Якобы советская экономика развивалась таким образом, что действительно людям повышали уровень заработных плат, пенсий, но на эти деньги нечего было купить, потому что был колоссальный дефицит продуктов, и вот люди откладывали эти деньги. Подчеркиваю, это не я говорю, это такая традиционная, принятая в либеральном мире логика восприятия вот этих вкладов, т. е. как бы это деньги, которые некуда деть. Хорошо, а сейчас ситуация? Вот вы сказали о подушке безопасности, но нет у нас накоплений. Соответственно, чтобы появилась возможность что-то накапливать, нужно повысить заработную плату. Мы многократно об этом говорили, и установка общая государственная состоит в том, что резкого повышения заработных плат сейчас провести невозможно. Можно обсуждать причины и т. д.., я считаю, что это возможно, но общая установка, что... Тамара Шорникова: Но Центробанк считает, что это разгонит инфляцию. Владимир Карачаровский: Конечно, это разгон инфляции. Тамара Шорникова: Каждый раз так объясняют. Владимир Карачаровский: Прекрасно. Давайте вернем людям, неважно, советские вклады, пусть не советские вклады, вообще: будем повышать заработную плату, но в виде отложенного платежа. Например, у каждого гражданина появляется в банке счет, на котором возникает и растет определенная сумма. То есть это такое повышение зарплаты за счет денег, которые прямо сейчас тратить нельзя, ну потому что это по установке Центрального банка, это общая, так сказать, установка, это разгонит инфляцию. Но тогда, если мы не можем... Н о мы же верим в то, что экономика стабилизируется, растет, мы выйдем на устойчивые темпы роста, – давайте создадим вот эти накопительные счета. То есть как бы зарплату, которую нельзя выплатить, которую нельзя сразу понести в магазины, будем накапливать. Пусть это делает государство, давайте обяжем это делать работодателя, чтобы у каждого гражданина возник такой накопительный счет, который сейчас тратить нельзя. Тамара Шорникова: Бонусы государства я понимаю, это все равно деньги, которые каким-то образом крутятся в экономике. А бонусы... Вот, например, Юрий из Воронежа, было пусто в кармане, стало пусто, ему сказали, что деньги переложили из одного счета виртуального в другой. Владимир Карачаровский: Нет, это общая проблема. Но вот опять же, о стабилизации я бы говорил сейчас с осторожностью, ведь нам важно, чтобы выстоять... Вот наряду с внешней державой, которая определяется военной мощью, доблестью, есть еще внутренняя держава. Внутренняя держава очень важна, она скрепляется именно социальными обязательствами государства, благополучием или верой людей в будущее, не так далеко отложенное благополучие. Вот Советский Союз в значительной степени потерпел крах именно потому, что вот эта внутренняя держава была запущена, т. е. люди не понимали, как жить и какие перспективы. В последние годы, когда уже был саботаж советской номенклатуры, когда действительно был искусственно создан дефицит, полностью была разбалансирована система, это вот конец 1980-х гг., вера во внутреннюю державу была подорвана. Вот если мы не можем прямо сейчас повышать зарплаты, давайте действовать так. Ведь государство прибегает к инструментам ОФЗ, облигаций федерального займа: денег не хватает – давайте выпустим облигацию 3%-ю, с разным номиналом под разные проценты, чтобы люди вложились в нее и государство получило дополнительные деньги на развитие. А почему обратный процесс не запустить, когда государство людям... Наоборот, государство создает людям вот эти вот накопительные счета, такой фонд будущей заработной платы, и этот фонд я знаю, что у меня есть. Да, я его сейчас тратить не могу, или могу, но только, например, на продовольственные товары, у нас же цифровизация, мы можем это сделать. (Но это, кстати, отдельная тема.) Вот пусть это создается. Да, зарплату в 2 раза нельзя повысить, прожиточный минимум в 1,5 раза тоже нельзя, наверное, повысить, но давайте его повысим вот за счет таких отложенных платежей. Подчеркиваю, не текущую зарплату, и так маленькую, откладывать, ее выплату, а ее повышение зарплаты делать в виде дополнительных счетов, дополнительных накоплений на счетах граждан, пожалуйста. И тогда люди поверят в то, что действительно, раз государство такое обязательство на себя берет, это означает, что экономика стабилизируется и через год, два, три она действительно придет к тому объему производства, который позволит тратить эту накопленную зарплату. Пожалуйста. Тамара Шорникова: А что эта уверенность в людях поменяет? Владимир Карачаровский: Уверенность... Нет, мы сейчас говорим... Ведь что главное сейчас? Тамара Шорникова: Если люди получат эту уверенность, что у государства есть план, что изменится в их поведении, в их работе, может быть? Владимир Карачаровский: Нам важно обеспечить социальную стабильность, это раз, ну это гарант безопасности внутренней. Гарант внутренней безопасности – это не только работа правоохранительных органов, а это вера людей в некое светлое будущее, не слишком отдаленное. И если оно видит практические вот такие шаги уже существующие, то это, во-первых, обеспечит социальную стабильность. Во-вторых, это создаст определенную мотивацию. Это вернет доверие к структурам: государственным структурам, корпоративным структурам. И это очень важно, потому что это определенный шаг, такой стимул повышения производительности труда, ведь нам пока не удается ее повысить. Более того, исследования, наши в т. ч. исследования, показывают, что даже если бы сейчас повысили заработную плату людям... Вот они считают заработную плату несправедливой – даже если сейчас ее повысить, 50% тех, кто считают заработную плату несправедливой, не будет увеличивать производительность труда по разным причинам. Одна из причин, основная, состоит в том, что они считают, что они уже работают за зарплату меньше, чем положено, и это повышение – это компенсация долга государства перед ними. И мы с этим должны считаться. Представители HR-агентств, предприниматели могут сколько угодно говорить, что это неверно, что не надо работника баловать, – это их дело. Но факт, что такая установка общественного сознания есть, и с ней надо работать. Тамара Шорникова: Огромное количество SMS. Напомним телезрителям, что вы можете не только писать на короткий номер 5445, но и звонить, контакты на ваших экранах, звонки бесплатны. Какой вы бы хотели видеть политику государства сейчас в экономике? Что государству нужно делать? Копить резервы, вкладываться в какие-то отрасли? В какие? Помогать вам лично, вашей семье? Каким образом? Давайте порассуждаем вместе. Вот что пишут. Чувашия: «Надо не подушки создавать, а новые технологии и заводы, иначе опять все потеряем». Вологодская область: «Не надо копить, инфляция все съест, рубль никогда не был стабильным». Астраханская область: «Даешь госплан как во времена СССР». Тульская: «Развивать нужно регионы, заводы, фабрики. А сейчас откуда взяться хорошей зарплате? Люди живут одним днем». В общем, такие сферы. И видела где-то еще, сейчас затерялась SMS, такой вопрос: мол, назовите пять крупных заводов России. Я бы переформулировала: какие пять-десять должны появиться? Владимир Карачаровский: Вы имеете в виду, в каких отраслях? Тамара Шорникова: Да. Владимир Карачаровский: Ну, в первую очередь нам нужно... Ну как в первую очередь? Смотрите, тут полный круг проблем. Нам надо определиться, что действительно мы будем производить своими силами, а что мы так или иначе планируем закупать на внешнем рынке. Потому что опять же установка сейчас, что полностью обеспечить себя всеми технологиями мы не можем, и я в принципе понимаю эту установку, потому что за 30 лет произошел переток примерно 10 миллионов работников из промышленности в госуправление, в торговлю и услуги, и для того, чтобы восстановить возможности экономики обеспечивать себя самостоятельно, нужно обеспечить обратный переток 10 миллионов работников. Их просто неоткуда взять. Мы же не думаем, что сейчас из торговли люди пойдут к станку или станут конструкторами. Или из сферы госуправления, я не имею в виду топовых чиновников, я имею в виду вообще госслужащих, которые работают в госструктурах, что они пойдут к станку или станут инженерами, это же невозможно представить. Поэтому на данный момент молниеносно, так сказать, нельзя вернуть промышленность, которая будет обеспечивать все наши потребности. Основы уже положены. Первая – авиастроение. Для того чтобы восполнить пробелы, связанные с санкциями, которые у нас фактически отняли парк воздушных судов, нам нужно не только разработать свой самолет, нам нужно построить авиационные заводы, которые обеспечат их выпуск не в штучном количестве, а в тысячах штук, которые обеспечат связанность нашего пространства. Пожалуйста, первое – авиационные заводы. Дальше – двигателестроение, например. Но у нас двигателестроение есть, однако мы сейчас с Евро-5 стандарта двигателей переходим на Евро-2. Это означает, что нам не хватает технологий, а во-вторых, нам не хватает опять же серийных мощностей, которые нам производят двигатели. И потом, «зеленая» энергетика победит, и мы должны уже не над двигателем внутреннего сгорания работать, а над гибридным двигателем. Это вот второе направление. Тамара Шорникова: Ну, тут бы я поспорила, вернее, разные есть версии на этот счет, в т. ч. ученые, предприниматели, Илон Маск тот же, который умеет деньги считать, говорит: пока еще, успокойтесь все, лет 30 без нефти, газа никуда не денемся. Владимир Карачаровский: Гиперзвук, которым мы сейчас гордимся, начали разрабатывать, если не ошибаюсь, в середине 1960-х гг. Вот для того, чтобы, когда все перейдут на «зеленую» энергетику, мы спонтанно не принимали очередную программу развития до какого-то года, вот надо сейчас этим заняться и сейчас строить эти серийные производства. Дальше. Естественно, полупроводники. Мы можем сколько угодно говорить, что в мире два или три центра, значит, в Голландии, на Тайване, которые делают эту полупроводниковую продукцию, но нам нужны свои производства чипов. Значит, говорят, что это бессмысленно, невозможно, но Китай этим уже занялся, и он достигнет этой цели. Сейчас, кстати, Китай, вот мы переориентируемся на Восток, не будет нам поставлять чипы в многомиллионном количестве, которые нам нужны, потому что он сам их еще не производит, достаточно тонкие чипы, у него пока нет собственного производства, он закупает их в США или в Азии, где это производится на американском оборудовании. Поэтому он нам продавать чипы не будет, потому что будет бояться попасть под санкции. Значит, нам нужно свое производство. У нас есть завод «Микрон» прекрасный зеленоградский, есть другие предприятия, «Ангстрем» и пр. Вот на их основе нужно, во-первых, дополнить всю компонентную базу, которая нужна им, для того чтобы произвести полноценную плату, фоторезисторы и т. д. Но это нужен план развития микроэлектроники. Вот будет программа развития, я не знаю, я не читал пока этот документ, он еще не опубликован... Тамара Шорникова: Вы включите завтра ОТР, вечером мы как раз будем обсуждать эту тему, мы расскажем вам. Владимир Карачаровский: Прекрасно, это очень хорошо. Только я не очень верю в программы, которые начинают разрабатываться еще до санкционного периода, когда все совсем по-другому, а публикуются и начнут реализовываться в ситуации, когда полностью изменилась конъюнктура рынка... Тамара Шорникова: Все. Владимир Карачаровский: Да, ну просто ничего, грубо говоря, нет. Поэтому, я уверен, здесь нужен план. План отличается от нацпроекта тем, что это заранее просчитанные связи, это не субсидии и льготы, а это конкретные задания по разработке конкретной продукции конкретным предприятием, и это не конкуренция, а кооперация – вот что такое план. Поэтому, пожалуйста, третье – это микроэлектроника. Ну а потребительская электроника, телевизоры, фотоаппараты, стиральные машины... Кстати, их потребление как раз сейчас резко падает, у нас оборот розничной торговли непродовольственных товаров, как раз бытовой электроники, на 16% сократился. Значит, это нам тоже нужно делать. Конечно, это будет не того качества, как хотелось бы, ну а как нам быть? Просто есть критические вещи, вот авиация – это связанность пространства, полупроводники – это вообще будущее, двигатели – это основа, Россия является страной, которая должна быть связана, значит, транспорт есть очень важно – вот три направления, без которых мы никуда не денемся. Но есть масса других направлений, которые тоже нужно развивать, ну вот три как бы базовых. Тамара Шорникова: Очевидные, да. Вопрос такой, пока далеко не ушли. Зацепилась за вашу фразу: «Китай этим занялся, и он точно достигнет цели». Почему, когда мы говорим про Китай, 100%-я уверенность? Владимир Карачаровский: Ну потому что его опыт позволяет в это верить. Вот смотрите, мы... Тамара Шорникова: Опыт ли, или... Смотрите, вот, может быть, это как-то связано, сообщение из Вологодской области: «Невозможно поднять производительность труда, если на одного рабочего шестеро начальников и об эффективности последних речь не идет». К слову, если сейчас новые программы, новые деньги придут к старым людям... ? Владимир Карачаровский: Нет-нет-нет, так... Об этом мы тоже говорили. Смотрите, опять же, тут у нас есть баланс двух вопросов. Да, нужно сменить управленческие команды, я в этом уверен, по крайней мере нужно сделать функциональные штабы во всех госкорпорациях, которые состоят из профильных специалистов, инженеров, ученых, которые могут действительно просчитывать какие-то вещи и наряду с любым другим голосом в совете директоров в крупных акционерных обществах тоже иметь свой голос. Вот, например, если совет директоров решил делать это, а группа инженеров, представляющих функциональный штаб, говорит «нет», то, значит, совет директоров не принимает это решение. Вот так нужно сделать, т. е. хотя бы так. Потому что если я скажу, что надо заменить всю верхушку и сделать так, чтобы они работали за зарплаты, которые должны платиться в стране, ВВП которой не растет, а пока падает, более скромные, то, боюсь, в данном случае может... Это мысль, которая может подточить вертикаль власти, а это сейчас опасно. Но нужно создавать вот эти вот новые структуры, в которых будет формироваться вот эта вот новая элита: инженерно-техническая элита, научная элита, которая будет иметь голос наряду с любым другим голосом коммерческим в совете директоров любой компании. А уж в госкорпорации это прямая задача, чтобы ими руководили Курчатовы, Королевы, но не финансисты и не чиновники. Тамара Шорникова: Давайте сейчас посмотрим статистику по ВВП. Росстат ухудшил прогнозы... Владимир Карачаровский: Да. Тамара Шорникова: Упадет чуть больше. И заодно посмотрим, какие сферы, отрасли у нас во II квартале 2022 года оказались в плюсе, какие в минусе. Итак, новый прогноз Росстата – спад ВВП до 4,1%. Владимир Карачаровский: Ну да. Тамара Шорникова: Какие отрасли у нас оказались в минусе во II квартале? Оптовая и розничная торговля – минус 14%, водоснабжение, утилизация отходов – минус 9%, обрабатывающие производства – минус 4%, гостиницы, рестораны – минус 3,5%, добыча полезных ископаемых – минус 1% почти. Что было в плюсе? Строительство выросло на 3,4%, обеспечение электроэнергией, газом, паром – плюс 2%, информация и связь – плюс 2%, сельское хозяйство тоже почти плюс 2%, операции с недвижимостью – плюс 1,4%. Когда мы говорим о процентах, неважно, отрасли обсуждаем ли, ВВП на сколько, на 3,9% или на 4,1%, дефицит бюджета нового трехлетнего сейчас все обсуждают, что может быть небольшой, – это насколько сейчас важно в столь быстро меняющемся мире? Почему мы должны это и должны ли мы это обсуждать? Владимир Карачаровский: Ну... Смотрите, я думаю, что мы должны при формировании... Ну как, опять же, бюджет есть бюджет, есть финансовая часть в государстве, от нее никуда не денешься. Но просто для того, чтобы... Вот я не совсем понимаю, как сформировать бюджет, если у нас нет плана развития ключевых отраслей. Это будет бюджет, который... То есть мы сначала должны создать механизмы, вот если микроэлектронику или авиацию хотим развивать, механизмы, институты развития, просчитать, план и потом под этот план уже сделать бюджет. В условиях, когда бюджет считается, а планов... Ну, есть нацпроекты, но нацпроекты – это не плановая экономика, это совсем другое, это просто... Ну и не везде мы там достигаем успеха, потому что нет системных связей, нет просчета. И потом, в нацпроектах делается опять же в основном упор на то, что сами экономические агенты найдут выходы, а суть плана состоит в том, что мы создаем тех экономических агентов, которые точно это сделают, а не даем субсидии тем и рассчитываем, что они это сделают. Вот это принципиальная разница между планом, он сам создает тех, кто ему нужен, а нацпроекты рассчитывают на то, что те, кто есть, если им дать деньги, сделают то, что нужно, а это не удается. Поэтому вот это вот принципиальная разница: бюджет надо считать под плановое развитие ключевых отраслей до 2030-го, на пятилетку, грубо говоря. Тамара Шорникова: Это безусловно. Я больше вот о чем. Когда мы говорим о чуть большем спаде ВВП или появившемся микроскопическом дефиците, это страшно? Это опасно? Это нужно быстро решать? Вот в свое время год от года Центробанк говорил: у нас должна быть инфляция 4%, и просто хоть костьми ляжем. Владимир Карачаровский: Да. Тут надо разделить просто прогнозы и то, что считает Росстат, это можно критиковать, но это расчеты. Вот одно прогнозы, а другое – собрали данные и посчитали. Тамара Шорникова: Или просто все эти цифры спустим сразу вниз, в бухгалтерию, а будем говорить о каких-то других вещах, договоримся об этом по крайней мере? Владимир Карачаровский: Говорить нам нужно об экономике в натуральном выражении, в натуральном выражении. Например, вот бюджетное правило: нам не надо сейчас обсуждать... Вот все обсуждают потолок цен вот сейчас на газ и нефть, тоже вот тема дня, и все говорят, что это полная ерунда вообще. А я уверен, что это сработает. Почему? Как это будет? Потому что мы движемся к глобальному энергетическому натуральному хозяйству, к глобальному бартеру. Что будет? Ведь на самом деле нам не нужны ни доллары, ни евро, ни юани – нам в обмен на нефть нужны импортные технологии прежде всего, во вторую очередь импортные товары широкого потребления, которые мы произвести не можем. Что будет? Что такое потолок цен? Ну да, мы говорим, мы скажем, вот президент заявил: «Мы не будем продавать». Но давайте посмотрим. Нам нужны, я не знаю, 10 миллионов чипов, Китай не продает. Прошел год, два, что нам делать? Но нам они нужны, компьютеры-то тоже разваливаются. Что делать? Мы говорим Западу: вот мы вам столько-то миллиардов кубометров газа поставим, а вы нам в обмен на это 20 миллионов чипов. Они говорят: нет, 20 миллионов не дадим, давайте 10 миллионов. Мы говорим: 10 миллионов вообще мало, давайте 12. Они: по рукам. И вот это бартерная сделка: собственно, мы даем миллиарды кубометров газа, а они в ответ станки, литографическое оборудование, фоторезисторы, чипы. Потом финансисты рассчитают условную цену этой сделки и условную эту цену на нефть. Только давайте не будем называть это потолком, назовем это компромиссной ценой, отступной ценой. Вот после того, как эта бартерная сделка, сырье в обмен на технологии, будет совершена, потом финансисты рассчитают условную цену этой сделки. Но главное то, что мы взяли станки, а отдали газ, вот и все. И мы увидим, что цена этой сделки будет условно где-то 50 долларов за баррель нефти, условно говоря, и т. д., и это и будет потолок цен. Запад пойдет на какие-то уступки, потому что ему тоже нужен газ, он быстро не построит свою «зеленую» энергетику, но и мы пойдем, мы не можем бесконечно долго существовать без современных средств связи, радиолокации, компьютеров и т. д., проектов, телевизоров – нам все это понадобится. Вот так это будет выглядеть. Поэтому в натуральном выражении, вот что нам нужно. Автомобильный завод? Все, сколько это в миллиардах кубометров газа? Вот столько, все, сделка совершена. Вот и давайте подумаем, где взять эти заводы и кто нам их отдаст в обмен на какое количество сырья, вот об этом. Теперь, кстати, вот по поводу процентов, прогнозы. Да, я прогнозам перестал верить. Центробанк уже давал несколько прогнозов, в начале спецоперации 10–12%, потом 4–6%, теперь, если не ошибаюсь, на Московском финансовом форуме 3%, это уже Минпромторг говорит... Прогноз, который меняется раз в месяц, – это не прогноз, ну это нельзя назвать прогнозом. Долгосрочный прогноз, ты его дал, ты за него отвечаешь. А вот Росстат, он считает, он собирает данные и считает, поэтому, если он посчитал, что у нас 4% падение, это падение, это серьезное очень падение ВВП. И я, например, не могу понять, стабилизация, мы откуда делаем вывод? Ну, у главы государства и правительства, естественно, свои данные, но я вот... Я бы о стабилизации говорил только в контексте принятых планов развития системных. А иначе непонятно: от нас ушли компании, у нас нет технологий, мы сами в этом признаемся – откуда будет стабилизация? Вот, пожалуйста. Тамара Шорникова: Как один из аргументов в сторону стабилизации, о которой говорят сейчас эксперты, – это как раз т. н. восстановительный рост в разных отраслях, это первое. Владимир Карачаровский: А вот я вам сейчас скажу. Тамара Шорникова: Второе: «В августе наметилось восстановление объемов НДС и сборов других оборотных налогов», – это уже цитата от президента. Ну и мы якобы стали покупать больше, стали больше брать кредитов, тоже говорит об этом. Владимир Карачаровский: Смотрите, Россия – экономика большая, у нее много резервов. Вот у вас стоит на столе компьютер, у меня дома такой. Мы его можем не обновлять еще лет 5–7. Он будет работать, грубо говоря, нам не нужна электронная промышленность, вот наш компьютер. Можно говорить о том, что мы проживем без этих технологий. Но на самом деле через 5 лет он просто не включится, вот в этом, так сказать, проблема. Потом, вот восстановление ВВП или стабилизация отдельных показателей – а ВВП может восстановится. Смотрите... А вы, кстати, называли добавленную стоимость, которая растет, а там есть интересный момент: там есть такая строка «Машины и оборудование, не включенные в другие группировки», и там компьютеры и части к ним – тоже рост. Откуда? Я уверен, это заказы, это ОПК, это оборонно-промышленный комплекс. Что может произойти? Вот мы говорим когда про макропоказатели, ну может восстановиться ВВП, но в другой структуре: ВВП начала 2022 года, в этом была добавленная стоимость, создаваемая за счет телевизоров, приемников, а будет ВВП такой же, может быть, и выше, но только вместо телевизоров и приемников будут ракеты, танки. Это важно и нужно, но просто надо понимать, что это немножко другое ВВП. Тамара Шорникова: Но качество нашей жизни изменится. Владимир Карачаровский: Изменится, это другой ВВП, и это тоже важно. Тамара Шорникова: Да. Давайте вернемся к людям, от нас этого требуют в SMS. Почитаем их сразу после звонков. Александр, Ульяновск. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас, Александр. Увлеклись мы. Зритель: Ну вот слушайте, я что хочу сказать. Вот за рубежом хвалят … каждый год. Граждан …, да? Тамара Шорникова: Что хвалят, подскажите? Связь мешает. Зритель: … Тамара Шорникова: Расслышали? Владимир Карачаровский: Нет, не расслышал. Вот связь. Тамара Шорникова: Вот связь, да. Александр, перезвоните, пока не можем понять. Владимир Карачаровский: Я не совсем понял, что хвалят. Но вот, вы говорите, вернемся к людям. Здесь это очень важный вопрос... Тамара Шорникова: Давайте, да, еще послушаем. Зинаида на связи, Орел, может быть, Зинаиду будет лучше слышно. Зинаида, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да. Зритель: Я хотела сказать свое мнение. Я пенсионерка, хочу сказать, чтобы все средства, которые в России есть, вкладывали в свою промышленность, чтобы нам не кланяться никому. Будут рабочие места, будет зарплата, будут содержаться люди, у люди будут дети расти и радоваться. А сейчас у нас идет, это вот перегиб какой-то, перегиб. Поэтому мы живем хорошо в России, я хочу сказать большое спасибо Путину и кланяюсь ему в ноги, у него очень хорошая политика. Но надо, чтобы не было предателей у нас, которые поддерживали... Тамара Шорникова: Понятно. Спасибо, Зинаида, за ваше мнение. Нужно вкладываться в промышленность, мы это обсудили. С вашего позволения, все-таки есть еще ряд SMS, которые прямо хочется зачитать, давайте дадим возможность людям высказаться. Владимир Карачаровский: Да-да-да. Тамара Шорникова: Несколько вопросов, и все тоже про людей, не про макроэкономику. Воронежская область: «А какая сегодня зарплата у инженера?» Коми: «Рынок привел к развалу всего, а развивать бизнес ничего не хочет. Государственное все лишь изменит экономику страны». И Ленинградская область: «Пока один будет покупать яхты, а другой считать каждые 100 рублей в кармане, экономика не поднимется». Это все про зарплаты, про социальную справедливость. Владимир Карачаровский: Нет, ну это все абсолютно правильно. Ну вот, на вопрос о зарплате инженера так просто не ответишь: вопрос в том, где этот инженер работает. Если он работает в нефтегазовой промышленности, у него зарплата может быть больше 100 тысяч рублей. Если он работает в легкой промышленности, у него зарплата может быть 40 тысяч рублей. Может быть и ниже, если это еще предприятие в регионе, не относящееся к нефтегазовой промышленности. Да, дисбаланс, да, действительно, есть отрасли, которые, безусловно, снимают ренту за счет построенных еще в советское время коммуникаций, нефтепровода «Дружба», условно говоря. Опять же, основные вложения идут именно в наиболее прибыльные исторически, традиционно сферы, та же нефтегазовая промышленность. Поэтому в данном случае для того, чтобы действительно восстановить экономику, нам необходимо развивать отрасли, которые сейчас считаются, вот микроэлектроника, абсолютно неприбыльными с точки зрения инвестора. Какой инвестор решится инвестировать туда? Это фантастика, этого не будет. Соответственно, это должно сделать государство. Здесь есть опасность определенная. Если это будет делаться... Нужны институты развития. Вот если это будет делаться в традиционном понимании... Я концепцию научно-технического развития читаю с конца девяностых, вот как начал этим заниматься, и в принципе не хватает именно плана, расчета предварительного, мы об этом уже много раз говорили, это первое. А второе: есть опасность, что если мы просто с финансовой точки зрения мыслим эти механизмы развития, то это не приведет к результату. Вот мы дадим деньги и игроки, которые у нас уже сформированы, нам что-то дадут, – нет. Они привыкли в другой модели экономики работать, во-первых. Во-вторых, они мыслят корпоративными интересами и частными интересами, а значит, как только возникнет возможность сделать продукт, заменив в нем что-то более дешевым, импортным, текущим из-за рубежа... Тамара Шорникова: ...они пойдут на это. Владимир Карачаровский: ...они пойдут по этому пути. Значит, корпоративные и частные интересы модернизации промышленности мешают. Поэтому это мы переходим ко второму SMS: да, государственное все. Но не совсем все, давайте того, что в СССР действительно не было, сферы услуг, развлечений, вот эта вот мелкая торговля, мелкотоварные производства, оставим частному бизнесу, но все от металлургии, все сырье, все стратегические ресурсы и вся ключевая промышленность должны быть, естественно, государственными. Тамара Шорникова: Спасибо. Владимир Карачаровский: Спасибо. Тамара Шорникова: Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики.