Константин Чуриков: Ну а сейчас поговорим о том, вообще кто нужен нашей стране, какое трудовое будущее всех нас ждет. Вот эксперты прогнозируют, что уже в наступающем году существенные изменения произойдут на российском рынке труда. Ну какие изменения? Компании, в общем, будут все больше экономить на персонале. Но это не изменение, так было всегда. Говорят, что вырастет спрос на рабочих и инженеров (хотелось бы), а основными работодателями в стране станут госструктуры. Тамара Шорникова: Между тем, за последние двадцать лет наибольшее падение по числу учащихся показали программы среднего профессионального образования, и именно по подготовке квалифицированных рабочих и служащих. Вопрос: где брать будем? Константин Чуриков: Да. Кстати говоря, довольно странно, что здесь, в этой информации, в этой информационной зарисовке получается, что специалисты востребованы в этом году по продажам – 48%. Вопрос: по продажам чего? Ну, IT – понятно. Маркетинг, PR, реклама. У нас реклама, по-моему, упала. То есть можно ли этим данным верить? Ну, об этом мы сейчас тоже поговорим. Уважаемые зрители, как вы думаете, какие специалисты сейчас и в ближайшее время будут нужны нашей стране? Как их готовить? Какие у вас предложения? Какие сектора экономики развивать? А у нас сейчас в студии Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Здравствуйте, Владимир Владимирович. Тамара Шорникова: Здравствуйте. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вопрос первый: надо как вообще? Ну, то есть понятно, что мы говорим о том, что это надо планировать. То есть надо планировать, кто будет нужен экономике через какое-то время, чтобы не получилось, как было с юристами и экономистами. Вопрос: нам на какой горизонт времени (извините, я так вульгарно скажу) раскатывать губу? Владимир Карачаровский: Ну, в некотором смысле сейчас уже планировать-то поздно. Собственно инженеры и квалифицированные рабочие в промышленности нужны уже сейчас, потому что мы пытаемся наскоком решить проблему импортозамещения, а ее наскоком не решишь. И я вообще до конца не понимаю, как ее можно решить, с учетом тех структурных перестроек, которые рынок труда претерпел в 90-е и 2000-е годы. Я эту цифру уже называл. Чтобы было понятно, еще назову. Смотрите, что произошло. Если мы будем сравнивать текущую структуру занятости на рынке труда, например, с серединой 80-х годов, ну, мы сравниваем с периодом индустриально развитой экономики РСФСР, значит, за этот период – допустим, с 85-го, с 97-го, неважно, до 2020 года – мы в промышленности потеряли порядка 10 миллионов рабочих мест. Ну как потеряли? Они стали не нужны. За счет того, что мы импортировали производства, а наши производства советские ушли в небытие (по разным причинам), 10 миллионов из промышленности ушло. Где они появились? Примерно 7 миллионов – в торговле и в сфере услуг. Примерно 2,5 миллиона – в секторе государственного управления, то есть это чиновники разных уровней, не топы, а самые разные чиновники, от специалиста, который сидит… от операциониста до чиновников высшего уровня. Вот их на 2,5 миллиона стало больше. В торговле и в сфере услуг – на 7 миллионов. Вот плюс в этих отраслях – грубо говоря, сфера услуг в широком смысле. И минус 10 миллионов в промышленности. Безработица у нас на самом низком уровне исторически, то есть это не является… А откуда взять? Теперь нам нужно решить проблему импортозамещения. То есть для того, чтобы производить свои трактора, автомобили, компьютеры, нам нужно и самих себя обеспечивать. Но тогда мы возвращаемся к ситуации РСФСР, она же сама себя обеспечивала. И тогда нужно было в промышленности на 10 миллионов больше человек. Значит, нам сегодня нужны тектонические сдвиги на рынке труда. Нам нужно обеспечить обратный переток 10 миллионов инженеров и рабочих в сектор промышленности. Но невозможно сделать токаря из повара, сделать токаря из маркетолога, сделать инженера из продавца или из чиновника. Константин Чуриков: А на это вам попытаются сказать: «Ну что вы? Сейчас уже мир ушел вперед. Технологическая мысль такова, что не нужно столько людей на производстве. Он просто там в компьютере сидит, кнопочки нажимает, а роботы все делают». Владимир Карачаровский: Это не так. Это действительно было бы так, если бы это были наши роботы, мы могли бы их чинить, воспроизводить, создавать вот эти гибкие производственные роботизированные линии. Тогда было бы все в порядке. Но дело в том, что мы же видим, что в автомобильной промышленности происходит. Там же практически производство остановилось. Вот вам и гибкое производство. Вот вам и станки с ЧПУ. А потом, не забывайте, что если мы посмотрим на долгосрочные тренды производительности труда, то, собственно говоря, она падала в России. Ну, что такое производительность труда, если в макроэкономическом масштабе брать? Ну, это ВВП, деленный на количество рабочей силы, ну, на количество занятых в экономике, то есть выработка на одного рабочего. Вот условный показатель производительности труда. Она, если смотреть с 2000 года, падала вместе с ВВП и росла. Восстановительный рост был с 98-го по 2008-й, а потом пошла уже некая такая стагнация. Вот она сначала упала вместе с ВВП, потом выросла. И все. То есть мы не можем сказать, что у нас появилась какая-то дополнительная производительность труда сверх роста ВВП, то есть за счет автоматизации, за счет увеличения производительности труда, внедрения каких-то новых технологий. Она, может быть, и выросла, но, может, на 10–15%. Ну давайте не 10 миллионов. Хорошо, за счет производительности труда не нужно. Семь. Так даже если не нужно три миллиона, но семь-то где взять? Это большая проблема. Тамара Шорникова: У нас огромное количество SMS уже. Мы спрашивали телезрителей: какие, по вашему мнению, нужны сейчас стране профессии? Рязанская область: «Нашей стране нужны катастрофически грамотные медики во всех областях. Нужны и ученые в этой области». Псков пишет: «Нужны рабочие, операторы, аппаратчики, лаборанты. Где их будут готовить?» Астрахань: «В нулевые и десятые годы на отечественном рынке труда было засилье юристов и экономистов, а сейчас – айтишников. А насколько вообще востребованные айтишники в современных условиях?» Константин Чуриков: И что мы имеем в виду под айтишниками, кстати говоря? Тамара Шорникова: Да. Константин Чуриков: Одно дело – не знаю, системный администратор, который знает, где Escape или Enter. А другое дело – тот, кто пишет программы и вообще придумывает, о чем они должны быть. Владимир Карачаровский: Да. Потребность в специалистах в сфере IT, конечно, естественно, выросла, само собой, но она зависит ровно в той степени, в которой у нас развиваются производства. Вот если у нас строится новый завод, там нужно внедрить ERP-систему, CRM-систему, SCM-систему… Ну, это система комплексного управления автоматизированного производства, автоматизация работы с клиентами (CRM), автоматизация системы поставок (SCM). Вот это все нужно писать, внедрять. На крупных предприятиях у нас, в принципе, доминировали крупные компании, такие как SAP, Oracle. Сейчас другая ситуация. На более таких скромных производственных предприятиях – наши разработчики: «Галактика», например, «Монолит». Ну, сейчас рынок надо уточнить, какие крупные игроки на нашем рынке. Но суть в том, что ровно в той мере будет расти потребность в IT-специалистах, в какой мере это требуется для целей автоматизации производства. Для этого нужно, чтобы появились новые производства. Опять же, мы все упираемся в проблему не то что даже уже экономического роста, а в компенсацию ушедших иностранных компаний. Никуда от этого не деться. Да, медики, конечно. И учителей надо увеличить в несколько раз, конечно. Константин Чуриков: Но мы еще и в деньги упираемся, Владимир Владимирович. Владимир Карачаровский: Конечно. Константин Чуриков: У нас который год, даже сейчас у нас профицит бюджета, а нас беспокоят деньги. Владимир Карачаровский: Нет, профицит… Ну, насчет профицита… Ну как профицит бюджета? Константин Чуриков: Ну, маленький, но есть. Владимир Карачаровский: У нас он условный. Сейчас у бюджета как раз сильный дефицит. У нас условный профицит, но это как бы деньги, отложенные за счет бюджетного правила в Фонд национального благосостояния. Но мы же видим, что оттуда мы уже берем деньги на самые разные цели. Константин Чуриков: Ну да. Владимир Карачаровский: Об этом и премьер-министр заявлял, да. То есть, по-моему, только триллион взято месяц назад. И до этого. По-моему, на два триллиона сократился, начиная с лета, Фонд национального благосостояния. Не могу вам сказать точно, но на триллион точно. То есть мы уже оттуда берем. Мы компенсируем дефицит бюджета тем, что успели накопить. Вот пожалуйста. Ну считайте, что вот у нас есть профицит, который мы сейчас используем. Но дело-то не в этом. Дело в том, что бюджета мало для того, чтобы обеспечить темпы роста экономики, те темпы, которые нужны для того, чтобы восстановить ушедшие компании, прежде всего промышленные. Тамара Шорникова: Что поможет как раз этому восстановлению – поговорим сразу после еще пары SMS и подключения нового эксперта. Краснодарский край (еще раз, кто нужен): «Бытовая техника своя нужна: телевизоры, холодильники, утюги. Своя посуда нужна: тарелки, кастрюли». А значит… Константин Чуриков: Это что нужно. А мы спрашиваем – кто. Тамара Шорникова: А значит – те, кто производит все это, нужны срочно. А кто сейчас… Константин Чуриков: Мы даже не знаем, как они называются, мы уже забыли. Тамара Шорникова: Да. А значит – что? А значит –мы сейчас спросим у специалиста: а работодателям кто нужен? Вот у народа спросили. Константин Чуриков: Сейчас хотя бы. Тамара Шорникова: Да. У Валентины Митрофановой спросим, директора Института профессионального кадровика, эксперта по трудовому законодательству. Здравствуйте. Валентина Митрофанова: Добрый день, коллеги. Константин Чуриков: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Выслушали мнение экономиста. Народ подсказывает, какие профессии нужны. А работодателям сейчас кто нужен? Кто востребован? Кому готовы платить хорошую зарплату? За кого идет борьба? Константин Чуриков: И готовы ли платить хорошую зарплату? – я так спрошу. Валентина Митрофанова: Самое главное, чтобы было откуда платить хорошую зарплату, поэтому к вопросу про работодателей: конечно, нужны те работодатели, которые могут создавать продукты, то есть реальные продукты, не виртуальные, не услуги. Хотя в услугах спрос есть, но важно понимать, что это, наверное, сейчас текущий маленький, небольшой разрыв в связи с уходом ряда компаний у нас есть. По большей части, конечно, нужны те, кто может производить определенную продукцию, работать по программам импортозамещения, технологической безопасности бизнеса. Но это очень сложная история. Она, конечно, требует больших инвестиций, она требует высокой квалификации, она требует знаний, умений и организации именно различных промышленных объектов, поэтому таких работодателей, к сожалению, очень быстро вырастить нам сложно. Поэтому здесь со стороны государства, конечно, нужна очень сильная поддержка и, возможно, решение вопроса… Константин Чуриков: Подождите, Валентина Васильевна, мы никогда не вырастим нормальных работодателей. И сами они тоже не вырастут. Как нам, бедняжечкам, быть? Валентина Митрофанова: Ну, я не считаю, что мы бедняжечки. Я считаю, что у нас есть в стране прекрасный опыт выращивания таких работодателей, правда, под эгидой государства. И поэтому если это правильно сейчас использовать, то, конечно, при правильной поддержке государства все это можно сделать. Константин Чуриков: Ладно, давайте поконкретнее. Валентина Васильевна, кто сейчас нужен рынку? Ну, у нас же рынок. Вот кто рынку нужен сейчас? Валентина Митрофанова: Рынку… Опять же, какому рынку? Если мы говорим… Государственные задачи и коммерческие задачи – все-таки разные задачи немножечко, к сожалению превеликому. То есть если мы говорим про государственную задачу, то, конечно, для решения вопросов технологической безопасности и нацпроектов сейчас необходимо делать абсолютно точно аналитику рынка трудовых ресурсов, то есть делать межотраслевой баланс трудовых ресурсов; понимать, где у нас есть разрывы, то есть каких специалистов нам не хватает. Накладывать на это стратегические планы и оперативно перестраивать систему профессионального образования и готовить таких специалистов, в том числе и управленцев на самом деле, не только «синих воротничков». Самый большой недостаток у нас будет, конечно, дефицит, связанный именно с рабочими профессиями – инженерными и технологическими. Но еще раз повторю: и грамотных управленцев, которые могут управлять технологическими процессами, у нас вообще в стране тоже как бы не сильно много. Тамара Шорникова: Валентина Васильевна, хочется узнать (это прямо задела, когда читала новости) по поводу сокращения трат на фонд оплаты труда. Какие сейчас настроения в компаниях? Что будет в 2023 году? Речь идет и о возможных сокращениях, и о том, что зарплаты будут «резать». Что вы видите сейчас? Константин Чуриков: Настроения в компаниях снизу или сверху? Сверху всегда позитивное настроение. Тамара Шорникова: Нет, я имею в виду… Кадровики же изнутри видят, какие совещания проходят в руководстве компаний. Валентина Митрофанова: А они же, как правило, связаны, эти настроения. То есть у нас коллектив, в том числе и кадровики, они же реагируют на настроения бизнеса и работодателей, поэтому эта история абсолютно связанная. Настроения выжидательные у нас заканчиваются. То есть, как и предполагалось, на самом деле это было понятно и планировалось, что именно осенью начнут приниматься управленческие решения, связанные с тем, а что дальше, то есть: «Куда двигаемся? Сокращаем/не сокращаем? Меняем оплату труда/не меняем?» Поэтому, конечно, абсолютно ожидаемо, что у нас сокращения начались именно осенью. Их не было очень сильно весной, их не было практически летом. Сейчас такие сокращения, уведомления работники получают. Хотя, опять же, рынок, отрасль отрасли – рознь. У нас есть ряд отраслей, в которых жуткий дефицит и идет активный набор людей. А есть отрасли, которые, конечно, абсолютно откровенно, будут сжиматься в следующем году, где сейчас идут оптимизационные процедуры. Поэтому важно то, о какой отрасли мы говорим, то есть о какой специфике. Константин Чуриков: Да, спасибо большое. Валентина Митрофанова, директор Института профессионального кадровика, эксперт по трудовому законодательству. Владимир Владимирович, пока я слушал вашу коллегу, я вот так подумал: а можно сейчас в принципе о чем-то говорить в отрыве от происходящих событий в стране, от специальной военной операции? Конечно же нет. Можно ли сейчас… У нас заголовок: «Труд и рынок». Вот можно ли сейчас вообще в принципе эти два понятия связывать? Или они настолько должны разойтись?.. Владимир Карачаровский: Я понял ваш вопрос. Дело в том, что рынок труда, как и вообще рынок в целом, он не перестраивается мгновенно. Это только на графиках и по формулам это можно: вот здесь одно равновесие, ну и рынок труда перейдет в другое равновесие сам. У нас будет возрастать спрос, не знаю, на токарей, на фрезеровщиков. Соответственно, будет дефицит кадров – работодатели будут повышать заработную плату. Соответственно, к этому адаптируется система среднего профессионального образования. И вот рынок труда перейдет в новое состояние. Но, к сожалению, нам нужно это сделать быстро. А специальная военная операция тоже отнимает человеческий капитал, то есть он служит, так сказать, на другом фронте, не трудовом. Поэтому мы сталкиваемся с этой проблемой. Плюс следующее… Опять же, рынок. Ну смотрите – демографические проблемы. Вот если мы не берем мигрантов, которые выполняют низкоквалифицированную работу, то что мы видим? Возьмем период застоя, брежневский, – ну, с 64-го по 82-й год. Население выросло на 15 миллионов примерно. Ну а сейчас, если брать с 90-го года, то мы потеряли 3–4 миллиона. То есть у нас еще и мало людей. Дальше. Вот вы говорите – рынок. Я уже понял… Мы слушаем экспертов от работодателей… не от работодателей… ну да, от работодателей, от бизнесменов. И что они говорят? Ну, я уже это понял. Очень интересно слушать аналитику! Что говорят бизнесмены? «ABS для автомобилей? Подушки безопасности? Кондиционеры? Российский рынок слишком мал для того, чтобы мы вкладывались в эти производства. Вот если бы рынок был в полтора-два раза больше, то тогда можно было бы произвести эти инвестиции». Понимаете, бизнес уже вам сказал: он не будет это делать. Поэтому совершенно правильно, что сейчас только госструктуры должны взять на себя решение проблемы технологической безопасности. Но ведь абсурд, когда, с одной стороны, проблема технологической безопасности стоит, а с другой стороны, возникает сокращение кадров и средств фонда заработной платы. Соответственно, как совместить эти два понятия? Они совмещаются только одним способом. Значит, у нас возникает структурная безработица. Возможно, специалистов в сфере услуг (я скажу широко), может быть, в сфере продвижения, в сфере рекламы нужно меньше, но нужны токари. Но ведь рекламщик сразу токарем не станет. И это называется «структурная безработица». Потому что подготовка токаря – хотя и относительно короткий цикл (ну, среднее профессиональное образование), но все равно человека надо подготовить. И он должен быть мотивирован к этому переходу. Это все не так просто. Ну, он всю жизнь увлекается маркетингом и так далее. Ну как он станет токарем? Константин Чуриков: Какие рекламщики? Мне кажется, у людей уже просто денег нет на то, чтобы, понимаете, купить хотя бы малую толику того, что рекламируют. Владимир Карачаровский: Кстати! Это как раз к вопросу о фонде оплаты труда. Мы на прошлой передаче, в которой я участвовал, мы говорили о сверхпотреблении, о потребительском обществе. Вот нам надо его строить. Потому что если не стимулировать рост потребления, то как бы и заводы не нужны. Ну, так сказать, и легкая промышленность… Константин Чуриков: Возникает вопрос: а общество потребления, ну, в таком классическом понимании – нам это нужно? Владимир Карачаровский: Это источник экономического роста. Мы осуждаем, условно говоря, девушку, которая каждый сезон меняет платье, потому что это модно. «Ну как так? Есть более высокие задачи», – говорим мы. Но на самом деле… Ну, не меняет она себе курточку каждый сезон, а меняет раз в три года. А что делает в это время легкая промышленность? Ну, сидит и ждет, пока она через три года придет в магазин. Вот в чем проблема. Тамара Шорникова: Владимир Владимирович, если у девушки достаточно денег, она купит три кофточки прямо сегодня, потому что… Ну а кто не сделает этого? Вопрос в том… Если мы будем пичкать народ рекламой и таким образом обеспечивать потребление… Владимир Карачаровский: Нет, ни в коем случае! Константин Чуриков: В кредит часто, да-да-да. Тамара Шорникова: И люди будут залезать в кредиты, да. Владимир Карачаровский: Нет, мы должны строить предприятия и давать конкретные заказы предприятиям легкой промышленности, не срезая фонд зарплатной платы, а наращивая этот фонд за счет государственных субсидий, возможно. Но при этом понятно, что компании перестают быть условно частными. Возникает некий такой консорциум, картель, если хотите, государственный, в котором очень четко регулируется, где бизнес осуществляет сферу своих частных интересов, а где он служит общественным интересам. В послевоенной Европе это стандартно практиковалось, да и в довоенной Европе. Это государственный картель, где частный бизнес встает на службу государственным задачам и не говорит: «Рынок мал, мы этого не будем делать», – а делает, но получает деньги государства. То есть сокращать фонд оплаты труда… А для чего? То есть откуда нам взять… Я понимаю, проблема структурной безработицы – это серьезная проблема. И вот эти люди… Это же еще и социальная проблема, да? Где применить усилия этих людей? Но для этого должны быть запущены производства. Значит, нам активно, по идее, нужно вовлекать и иностранную рабочую силу. То есть нам нужны… Понимаете, нам нужен, грубо говоря, Советский Союз для того, чтобы был и рынок сбыта этой продукции, и источник рабочей силы. Константин Чуриков: Вот! Сначала нам нужен Советский Союз, а потом все пойдет, как и было. Давайте сейчас послушаем Лилию из Санкт-Петербурга. Лилия, здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте. Кстати, вот прямо поймали мою мысль. Я тоже хотела бы сказать, вы правы, нам действительно не хватает Советского Союза. Три вещи спасут нашу страну. Поднятие сельского хозяйства, развитие, поднятие деревень, действительно по типу колхозов, совхозов, чтобы государственное все было, на уровне государства. Опять же, поднять Север, Сибирь. Там такие у нас мощности могут быть! Раньше ведь поднимали Сибирь и Север, после войны. Понимаете? Соответственно, вот эти все заводы должны быть действительно государственными, на основе государственной поддержки. Потому что если не будет это все поднято, то, действительно, как у людей появятся деньги? Соответственно, какие рабочие профессии будут нужны, если у нас нет производства, если у нас деревни… у нас земля пустует? А мы покупаем, извините, какие-то овощи и фрукты, которые на песке Израиль выращивает. Константин Чуриков: Если все не будет поднято, то все будет опущено. Понятно, Лилия, спасибо, спасибо. Владимир Владимирович, давайте сейчас посмотрим небольшой видеоопрос. Вот так радикально мы подошли, решили спросить: «Какие профессии вообще не нужны?» Давайте послушаем. ОПРОС Константин Чуриков: У нас есть возможность подключить к нашей дискуссии Владимира Блинова – это директор Научно-исследовательского центра профессионального образования и систем квалификации Федерального института развития образования РАНХиГС. Здравствуйте. Владимир Блинов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Владимир Игоревич, вот такой вопрос. А кто у нас в стране планирует кадровый резерв (если кто-то это делает)? И этот «кто-то», он знает, какие конкретно задачи у государства? Или это все пущено на самотек? Владимир Блинов: Нет, конечно, на самотек это не пущено. Есть, так сказать, сегмент экономики, где это делается очень профессионально. Константин Чуриков: Например? Владимир Блинов: Если говорить о рабочих кадрах и о специалистах среднего звена, о том самом уровне образования, среднем профессиональном, то, конечно же, известны сферы (причем это не выдумки, а это информация, поступающая и от Минпромторга, и из отраслей), где действительно есть критическая необходимость в конкретных кадрах. Эта информация известна. Константин Чуриков: Тем не менее, из года в год много поступающих – до сих пор, до сих пор – на экономические факультеты, юридические. Мы по-прежнему производим очень много этих специалистов. Вопрос: их столько нужно экономике сейчас? Владимир Блинов: Вы понимаете, здесь я бы проблему разделил на несколько, так сказать, сегментов. Дело в том, что у системы профессионального образования две цели. С одной стороны, это система подготовки кадров. С другой стороны, это система, как записано в законе «Об образовании», ориентированная на удовлетворение образовательных потребностей граждан. И это как Сцилла и Харибда, то есть тут надо между этими двумя крайностями пройти. Поэтому, да, конечно, у нас есть дети и из обеспеченных семей, которые хотят заниматься экономикой на самых разных уровнях, юриспруденцией. Есть эти специальности. Но если мы всмотримся, то это не государственный заказ. В основном, конечно, сейчас многие регионы переходят на внебюджетные отношения именно в этой сфере. Константин Чуриков: Это очень важный момент, потому что получается, что каким-то образом нужно еще формировать картину мира граждан, в частности подрастающего поколения, чтобы они понимали, кто нужен стране. Владимир Блинов: Обязательно, конечно. То, что мы обычно называли профориентацией или сопровождением профессионального выбора – это сегодня становится одной из актуальнейших задач. И это надо делать в школе, это надо делать в другом возрасте. И были, в общем, достаточно успешные попытки, и «Билет в будущее», то есть создание такой системы. Ну, на мой взгляд, этого, конечно, недостаточно. То есть с этим надо работать. Константин Чуриков: То есть сейчас должен быть такой «Билет в прошлое». Тамара Шорникова: Владимир Игоревич, все-таки возвращаюсь к специальностям, которые нужны государству. Много сейчас идет разговоров о поддержке айтишников. Все знают, что нам нужны айтишники. Это говорится на высоком уровне. Всем понятно, какие у них есть привилегии. И многие туда стремятся пойти. Какие там зарплаты – тоже понятно. Все-таки про рабочие профессии. Вы говорите, что есть открытые данные Минпромторга, кто нужен. А вы можете рассказать о том, что вот именно так поддерживается спрос на рабочие профессии? Потому что, еще раз коротко, численность принятых на обучение именно по образовательным программам среднего профессионального образования в 2021 году оказалась на 68% ниже, чем В 2001-м. Намного упал спрос.Выпуск сократился еще сильнее – на 71%. Владимир Блинов: Вы понимаете, просто здесь расхожая ошибка. Дело в том, что рабочие готовятся не только в системе среднего профессионального образования. Тамара Шорникова: Безусловно. Но это как пример. Владимир Блинов: Ну, просто гораздо больший объем рабочих кадров готовится в системе профессионального обучения. Это не среднее профессиональное образование, а это система подготовки взрослых людей. Это, в общем-то, действительно альтернативная история. Если мы в нее всмотримся, то мы увидим как раз те самые объемы, которые гораздо превосходят выпуск из системы среднего профессионального образования по рабочим профессиям. Просто когда есть альтернатива у человека, что выбрать – пойти на рабочую профессию или попытаться все-таки стать специалистом среднего звена, – наши дети делают выбор в сторону, так сказать, более высокого уровня образования. С моей точки зрения, это нормально и хорошо, потому что, кстати сказать, и рабочие, если мы говорим о квалифицированных рабочих, не просто о токарях, а о тех, кто работает, допустим, на пятикоординатных станках, там требуется совершенно другой уровень образования. Этого рабочего не подготовить за полгода. Константин Чуриков: Да, спасибо большое, Владимир Игоревич. Владимир Блинов, директор Научно-исследовательского центра профессионального образования и систем квалификации Федерального института развития образования РАНХиГС. Тамара Шорникова: Еще раз о спросе, который должно поддерживать государство, именно на рабочие специальности. Вы говорите, что опоздали. Но в любом случае у нас такой вектор развития государства сейчас. Нам нужны будут эти профессии, и если не сегодня, то хотя бы давайте подготовим их через 5–10 лет. Секунду, Костя, SMS. Коми: «В советское время мотивировали на рабочие профессии жилье, нормальная зарплата, отдых, бесплатная медицина, образование и так далее. И люди шли». Владимир Карачаровский: Ну конечно. И сейчас это нужно. Только, смотрите, если у нас действительно объективный дефицит средств, то это более крупная проблема. Если у нас дефицит средств и мы «режем» фонды оплаты труда, то меня интересует, для каких категорий персонала этот фонд оплаты труда усекается, а для каких – нет? Константин Чуриков: Владимир Владимирович, я как в школе: а у нас действительно объективный дефицит средств? Мы – богатейшая страна! Почему у нас дефицит средств? Мы говорим о том, что у нас, извините, населения не так много. Владимир Карачаровский: Абсолютно, абсолютно верно. Дефицит средств. Потому что дефицит определяется не наличием богатства, а сложившимися экономическими отношениями. У нас есть все для того, чтобы построить новую экономику, свою экономику, которая еще будет обеспечивать все близлежащие территории техникой, но это не позволяет сделать система экономических отношений. Для этого нужно дивиденды направлять не топовым акционерам, а на развитие. Нужно регулировать цены. Нужно, чтобы для предприятий, которые являются стратегическими, все ресурсы были условно бесплатными, а не по коммерческим ценам. Нужно, чтобы предприятия работали по плану просчитанному, а не так, как они видят рыночную среду. Мы делаем ошибку, мы говорим: «Кто нужен рынку сейчас?» – и смотрим на рынок труда. А это ложный рынок, потому что этот рынок не приспособлен… Константин Чуриков: Ну, это мы плывем по течению. Владимир Карачаровский: …да, к текущей структуре экономики. А она-то должна быть другой. Значит, чтобы понять, какие профессии нужны, надо сначала понять, что мы готовы производить, и идти от конечной продукции. Потом смотреть: для этой продукции кого нам не хватает, каких технологий, каких специалистов? И идти по этому дереву вниз – не от рынка труда, который отражает коммерческие интересы, идти, а от плановой продукции. Так чтобы эти ресурсы использовать, нужна другая система экономических отношений. Но это очень крупная ломка, это чревато большими конфликтами, поэтому это здесь это тоже проблема. Константин Чуриков: Может быть, это тоже такой вопрос, который надо обсуждать на уровне… Вот у нас есть Правительство, и у нас есть этот отдельный Координационный центр. Может быть, уже в этих рамках решать все вопросы? Владимир Карачаровский: Я думаю, что у Координационного совета есть значительный потенциал для того, чтобы после того, как будет достигнут мир, стать неким прообразом… Он и похож по задачам. Это прообраз такой Государственной плановой комиссии образца 1920-х годов. Но, понимаете, нужно еще изменить способ управления экономикой. Например, министерства должны быть организованы по отраслевому принципу. То есть у нас сейчас принцип организации министерств – как таких мегарегуляторов. Ну, то есть: создать правила игры, промышленную ипотеку. И создается ощущение, что любую проблему можно решить финансовыми средствами. Вот мы сейчас создадим промышленную ипотеку, построим ангар – и туда свалятся технологии, люди со всех сторон. А этого нет. Людей-то нет, людей надо готовить. Константин Чуриков: А это как построить систему управления. Потому что если мы назначим руководителем нашего предприятия… Владимир Карачаровский: Конечно! Константин Чуриков: …не знаю, начальника транспортного цеха, то он будет говорить, что от автомобилей зависит все. Владимир Карачаровский: Вот смотрите. Для начала нужно, чтобы чиновники четко понимали свою задачу. Допустим, есть у нас условный Минпромсельмашторг, он отвечает за установление правил игры вообще везде – в промышленности, в сельском хозяйстве и так далее. Как было в советское время? Министерство авиационной… Чем отчитывается такой чиновник, такое министерство? Принятыми программами, проектами развития, выделенными субсидиями в рамках данного проекта. То есть – программы, проекты, правила игры. Министерства советские не могли так отчитываться. Министерство авиационной промышленности отчитывается количеством и типом самолетов. Министерство автомобильной промышленности – количеством и типом автомобилей. Не проектами, не промышленной ипотекой. «Вот мы сделали, но туда не пошли люди. Вот что за люди такие, туда не пошли!» Нет. Значит, министерства авиационной промышленности, химической, автомобильной, электронной. Этот руководитель, этот министр отчитывается количеством компьютером, этот – автомобилей, этот… Константин Чуриков: А то проблема есть, а спросить не с кого. Владимир Карачаровский: Конечно. И тогда Координационный совет на эту отраслевую структуру ложится. А так у нас получается проблема координации координирующих. Есть Координационный совет, и сами министерства тоже координируют. Константин Чуриков: Но это удобно, Владимир Владимирович. Владимир Карачаровский: Это удобно, но это не поможет экономике. Поэтому если уж говорить о глубокой реформе структуры, то система управления, на мой личный взгляд, должна быть трансформирована таким образом. Подчеркиваю, Координационный совет, я думаю, в мирное время у него громадный потенциал, но под него должны быть созданы министерства, отвечающие за отрасль, за продукцию в натуральном выражении. И это на самом деле правда. Вот все спрашивают: «У нас есть все, а денег нет». Ну, потому что система экономических отношений… Деньги-то все чужие, поэтому их и нет. Если, грубо говоря, обобщить… Константин Чуриков: Ну да, назовем их чужими. Владимир Карачаровский: Если обобщить в единый государственный котел и оттуда выделять их на ключевые проекты, то это другое дело. И говорить: «Так, вот ты строишь самолеты. Они нужны не через год, а через шесть месяцев», – ну, если есть какая-то наработка, естественно, хотя бы. Это, конечно, невозможно. Константин Чуриков: За шесть месяцев? Это сложно. Владимир Карачаровский: На таких самолетах не надо летать, да. Константин Чуриков: Да-да-да. Владимир Карачаровский: Ну, хотя бы не через шесть лет, а через два года. «Вот тебе средства». Вот человек – не эффективный менеджер, я согласен, а именно специалист. Константин Чуриков: Давайте «плохой менеджер». А то эффективный, неэффективный… Владимир Карачаровский: Ну, это уже стало нарицательным, притча во языцех – «эффективный менеджер». Константин Чуриков: Да-да-да. Владимир Карачаровский: И надо уйти от этого ощущения, что любую проблему можно решить финансовым путем: «Вот мы сделаем некие правила игры, так сказать, построим промышленную ипотеку – и тогда все само придет». Нет! Предприниматели говорят: «Нам это не выгодно, рынок слишком мал, мы не будем это строить». И туда никто не придет. И начинается вот это бумаготворчество. Как бы создан ангар, туда надо кого-то заселить. И получается, что туда начинают запихивать людей, которым этот ангар не нужен. И экономика пробуксовывает, она не работает. Вот, например, такая задача. Тамара Шорникова: И еще обратимся к народному мнению. Коми: «Министерства сокращать нужно. Их работа должна быть не в цифрах с потолка, а по сделанной работе». Это как раз повторяют вашу мысль. Владимир Карачаровский: Кстати, можно прокомментирую? Количество министерств, если по отраслевому принципу их упорядочить, было в Советском Союзе больше, чем сейчас, но чиновников было на 2,5 миллиона меньше. Обратите внимание: когда структура правильно организована, дело не в количестве структур, а в количестве персонала, который требуется для их правильной работы. Чиновников было на 2,5 миллиона меньше, а министерств – больше, потому что они были организованы иначе. Константин Чуриков: Нам звонит еще Наиль из Башкирии. Наиль, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Слушаем вас. Зритель: Я хотел вам вот что сказать. Я закончил школу в 65-м году. Девятый, десятый и одиннадцатый класс мы учились, у нас было производственное обучение, то есть один день в неделю, в среду, мы все шли на завод, проходили производственную практику. Вот это, что я проходил практику, мне в жизни очень помогло. Дело в том, что когда учился в одиннадцатом классе, у меня заболела мама. Короче, пришлось идти работать. И у меня не было проблемы взять паспорт и пойти на завод. Я был принят слесарем второго разряда на работу. В этот день, я помню, в среду, мы целый день работали. Ну, как обычно, рабочий день, где-то четыре или пять часов мы работали. Нам даже это оплачивали. Помимо этого, мы получали специальность шофера-водителя третьего класса. У нас в Уфе была, по-моему, 14-я школа, в которой проходили практику, было производственное обучение, готовили медсестер. Три года медсестры проходили практику, преподаватели приходили… Константин Чуриков: Да, спасибо, спасибо большое за ваш звонок. Все понятно, да. Дело в том, что по формальным признакам-то и сейчас во многих школах, например, я знаю, в Москве тоже есть какие-то профориентационные методики. Другой вопрос (не в обиду будет сказать), что приходят специалисты Высшей школы экономики туда, понимаете, приходят специалисты из вузов. И опять-таки вся эта парадигма настроена на то, чтобы ты был в конечном итоге с белым воротничком. Владимир Карачаровский: Ну смотрите. Вот тут как раз, если чуть-чуть вернуться назад… Вы спрашивали в вашем репортаже зрителей, какие профессии нужны. Насчет «белых воротничков». Ведь эволюция, прогресс таким образом развивается, что «белых воротничков» становится все больше и больше, ну и потребность в них. То есть, смотрите, например, профессия учителя станет не нужна или профессия экскурсовода. Это не так. Да, можно заменить их экранами роботизированными и планшетами. И в Интернете можно вообще виртуальную экскурсию пройти. Но, поверьте мне, это профессии, где нужен эмоциональный контакт. Тогда один-единственный оставшийся учитель или экскурсовод будет просто миллионером, он будет золотым, все будут его хотеть, а не планшет с электронным гидом. Это раз. Сначала поиграются с ним немножко, с этим гидом электронным, а потом… И так далее. А вот, например, железнодорожные кассы, дежурные на турникетах, продавец-кассир – там эмоционального контакта и не нужно. И сейчас это уже замещается автоматами. Вот эти профессии отмирают. Теперь – что касается токарей, фрезеровщиков. Да никуда они не уходят, но просто они превращаются, ну, если не в «белые воротнички» в собственном смысле слова, то их «синие воротнички» значительно «белеют», так сказать, потому что оператор станков с числовым программным управлением, работающий с сотней, с производственной линией, – это уже почти инженер, хотя это рабочий, который обслуживает эти машины. Ну, это не «белый воротничок», но почти. Как бы это то, чем занимался начальник цеха 30 лет назад, условно говоря. Поэтому про «белые воротнички» вот так. И еще момент. Вот смотрите. Я знаю, как было в советских школах. Я сам в восьмом классе на токарном станке работал. Я могу даже на станке 70-х годов какой-то… Константин Чуриков: То есть в случае чего, Владимир Владимирович… Владимир Карачаровский: Ну, на станке 70-х годов я могу болт вырезать, да. Потом, в десятом и одиннадцатом классе… Константин Чуриков: А я могу гвозди делать. Владимир Карачаровский: …на предприятии «Химволокно» работал (сейчас его уже нет), там обслуживал станки по перемотке ниток. Там были огромные цеха! Сейчас это разрушено, там в пейнтбол играют уже. Так вот, можно сейчас это сделать, но нельзя, чтобы это превратилось в бюрократическую волокиту для отчетности. Вот как только мы прошли эту практику в восьмом классе, нас сразу ПТУ… Ну, мы не хотели, мы хотели дальше, потом в вуз. Константин Чуриков: Мы поняли, что вы не захотели. Владимир Карачаровский: Ну а кто-то хотел. Нас сразу ПТУ просто вытягивали: «Ну, ты же почти… Ну иди к нам!» То есть когда мы говорим, что нужна производственная практика, чиновник это сделает, но надо, чтобы это было кому-то нужно. Ну, умею я точить болт, а предприятий-то нет, у нас импортное все. Ну, импортозамещение. Ну почему в три раза… Константин Чуриков: Точить болт тогда все забили. Владимир Карачаровский: Ну конечно. Ну, можно и так сказать. Почему в три раза сократилось количество обучающихся по квалифицированным рабочим в среднем профессиональном образовании? Потому что у нас добавленная стоимость очень маленькая. У нас 70% потребностей в области машиностроения замещались импортом все это время, более 70%. Так зачем они нужны? Поэтому насчет «белых воротничков»… Профессия рабочего сегодня – это уже совсем не то. Это не рабочий Маркса, который жестко эксплуатируемый, в грязном халате. Тамара Шорникова: Ну, в мазуте, понятно, да. Владимир Карачаровский: Это совсем другой человек. Константин Чуриков: Эксплуатируемый в чистом халате. Владимир Карачаровский: Ну нет. Эксплуатация – да. Это отдельная тема. Константин Чуриков: Мы сейчас к этому вернемся. Давайте сейчас подключим к нашей беседе Игоря Рогова, это советник ректората МИРЭА – Российского технологического университета. Игорь Евгеньевич, здравствуйте. Может быть, мы такую слишком мрачную картину нарисовали, а на самом деле в реальности-то число студентов и учащихся у вас растет? Расскажите, пожалуйста. Игорь Рогов: Добрый день, добрый день. Ну, число учащихся растет, несомненно, но все-таки, конечно, в сфере именно высшего образования. Возвращаюсь к сказанному, я полностью поддерживаю тезис, что сейчас квалифицированный рабочий – это не то, что было раньше. И проблема-то в том, что среднестатистический ребенок, школьник, родители его этого не понимают и имеют перед глазами картину: «А куда тебе собственно идти? – по-старому. – В ПТУ? Или, в общем-то, все карты в руках – все-таки оказаться в высшем учебном заведении и получить высшее образование?» – даже без погружения в нюансы той или иной профессии, все делают выбор… ну, большинство делает выбор в пользу именно второй категории, не очень понимая, а что стоит за профессией рабочего, за профессией служащего. И, конечно, здесь, наверное, немножко разъяснительной работы в этом плане тоже не хватает, в первую очередь со стороны этих самых организаций, которые готовят ребят по этим направлениям. Вот они как бы сидят и ждут, что к ним придут учиться, что называется, по собственной воле. По собственной воле не придут, и именно потому, что нет понимания: «А зачем? А кому это нужно? И собственно кем я буду потом?» Константин Чуриков: Игорь Евгеньевич, но мы знаем разные организации… Сейчас не буду бренды называть, но я знаю те крупные металлургические предприятия, которые, например, озадачены этим вопросом и действительно стремятся, готовят, пропагандируют. А есть те, кому внешне, может быть, со стороны кажется, что как-то им плевать вообще даже, кто у них дальше будет работать. «Кто-то придет. Эти не согласятся работать за эти деньги? Ну, придут другие. Какая проблема?» Игорь Рогов: Абсолютно согласен, действительно так и есть. Вот нельзя сказать, что тотально по всей стране на сто процентов эта область подготовки загублена. Да нет конечно. Действительно, есть и компании, которые и на своей базе, и в партнерстве с колледжами ведут подготовку и отбирают себе ребят. Но, действительно, их процент недостаточно велик, наверное, в масштабах страны, поэтому в целом складывается впечатление обратное. И кто-то действительно живет по очень простой парадигме: «Как бы неквалифицированный, – хотя вроде бы квалифицированный рабочий, ну, низкоквалифицированный, скажем так, – труд? Ну нет. Кто-то другой найдется». То есть здесь вас абсолютно поддерживаю, есть такой момент. Тамара Шорникова: Игорь Евгеньевич, может быть, родители еще боятся отправлять детей на такие специальности не потому, что они непопулярные, а потому, что действительно не очень понимают дальше перспективы трудоустройства, например? Все-таки, если говорить о выпускниках, какое количество с дипломом идет и спокойно устраивается на завод? Какие зарплаты получают? Может быть, вот такая информация для людей, если бы она была более открытой и понятной… Константин Чуриков: Беда в том, что слишком хорошо понимают, какие перспективы дальнейшие. Тамара Шорникова: Ну давайте выясним. Игорь Рогов: Ну, в общем, было бы, конечно, хорошо в масштабах государства поддерживать такую информационную систему, потому что, в общем-то, статистика общедоступная – заходи на сайт Росстата и смотри. Другое дело, что вряд ли подавляющее большинство населения у нас пользуется этим ресурсом. А вот именно акцент на такой пропагандистской, что ли, работе было бы полезно сделать. Если говорить про наш опыт, то у нас в университете не реализуются программы подготовки квалифицированных рабочих, у нас СПО по специальностям, второй уровень. Все равно, тем не менее, это среднее профессиональное образование. Ну, грубая статистика, у меня точных цифр под рукой нет, но по опыту скажу, что где-то примерно половина выпускников продолжает обучение в университете, а половина прекрасно трудоустраивается, в том числе ряд организаций, которые на целевое обучение в СПО, подчеркиваю, берут ребят. В общем-то, после практики к себе забирают. Поэтому на самом деле где-то 50 на 50. Кто-то через пару лет возвращается, например, уже поработав в профессии немножко, идет уже получать высшее образование. Кто-то так, в общем-то, в профессии и остается. То есть на самом деле, повторю цифру, где-то около половины идет дальше. Константин Чуриков: Да, спасибо большое, Игорь Евгеньевич. Игорь Рогов: Это конкретно наш опыт. Константин Чуриков: Спасибо. Игорь Рогов, советник ректората МИРЭА – Российского технологического университета. Владимир Владимирович, мне кажется, самая лучшая пропаганда рабочих специальностей – это зарплата. Владимир Карачаровский: Ну, совершенно верно. Константин Чуриков: Это хорошая, нормальная, человеческая зарплата, а не вот это что-то там, что можно найти на сайте Росстата. Если зайти на сайт Росстата и ужаснуться, какие бывают зарплаты, я думаю, никто никуда не пойдет. Как вот здесь? Знаете, мы сейчас все пытаемся как-то по-честному делать наконец-то. Вот как здесь сделать по-честному? Мы сейчас подходим, наверное, к какому-то глубинному (у нас вчера была дата) вопросу: как эти противоречия между трудом и капиталом решить? Владимир Карачаровский: Ну, противоречия между трудом и капиталом решаются двумя способами, как известно. Один из них – эволюционный. Константин Чуриков: Я как раз об этом и спрашивал. Владимир Карачаровский: Да. Но для этого нужно много времени. Дело в том, что российская экономика в принципе эволюционировала в течение последних двадцати лет, ну, десяти, допустим, пятнадцати лет в сторону увеличения доли государства в экономике. То есть госкорпорации, да? То есть сами структуры. Другое дело, какие там зарплаты и у кого, но сама система госкорпораций, подчиненных некому центру и, в общем-то, выполняющих заказ центра – при условии, что центр знает, что нужно для национальных интересов, эту систему можно использовать. Причем в госкорпорации могут работать люди совершенно не миллионеры, а нормальные люди за нормальную зарплату, в том числе на руководящих постах. Опять же, это же вопрос о распределении средств. Константин Чуриков: Так вот, это ключевой вопрос. Владимир Карачаровский: Ключевой вопрос. Константин Чуриков: Смотрите, какая эсэмэсочка, я просто себе отложил. Мне даже тут планшет принесли, потому что с компьютера уже не читается. «Господа, вы с ума сошли? Решили пролетариат плодить, могильщика капитализма? Или вы возомнили себя неуязвимыми? Опасно. Играете с огнем». Вот когда государство говорит: «Нам нужны рабочие. Все, теперь нам нужны рабочие», – кто пойдет в эти рабочие? Владимир Карачаровский: Нет, я не совсем понимаю смысл этого SMS. Кого боится его автор? Почему он боится пролетариата? Константин Чуриков: Ну, он думает, что мы какие-то здесь якобы… Мы тоже как обычные люди, вообще-то говоря. Владимир Карачаровский: Я не совсем понимаю. Константин Чуриков: Понятно. Владимир Карачаровский: Я вот как бы не совсем понимаю. Ну давайте так, чтобы ничего не бояться. Вообще говоря, мы живем в обществе рабочего класса, условно говоря. Смотрите, там есть структуры определенные. Ну, например, если мы говорим о среднем профессиональном образовании и говорим об общем количестве обучающихся, то оно не резко изменилось. Там есть, например, подготовка специалистов среднего уровня, которые нужны как раз в сфере услуг. Так их количество возросло. А вот подготовка квалифицированных рабочих сократилась раза в три, насколько я помню. Вот в чем проблема. А так, если мы посмотрим структуру общества, то доля лиц с высшим образованием – ну, 30%. То есть примерно 70% в настоящее время – это люди, которые имеют среднее специальное образование или просто среднее образование. То есть мы живем, условно говоря, в обществе рабочего класса, не в обществе, где все повально имеют высшее образование. И это общество довольно устойчиво в том смысле, что именно пролетариат является хранителем подлинных, как сейчас принято говорить, глубинных ценностей. Именно он настоящий патриот. Интеллигенция всегда мечется и сомневается, а вот пролетариат – это основа. Ну, недаром Владимир Ильич Ленин говорил именно об этом. Это основа. Константин Чуриков: А сейчас бы назвали информационным пролетариатом. Ну, в принципе, да, средствами производства мы не владеем. Владимир Карачаровский: Вы знаете, вот я говорю, есть понятие «консьюмериат». Это как бы низший класс, который растится, так сказать, новым капиталом для потребления. А вот пролетариат очень хорошо чувствует, и что такое Родина, и что такое ответственность, и что такое труд. Поэтому, наоборот, это наше благо. К тому же пролетариат сейчас, я еще раз десять раз повторю и соглашусь, сегодня совершенно другой. Это высокообразованные люди, это высококвалифицированный физический труд. Да и практически в нем уже доля устного труда значительно больше. Константин Чуриков: Башкирия: «Заводы – понятно. А что сельское население?» Кстати. Владимир Карачаровский: Ну а что сельское население? На самом деле с сельским хозяйством ситуация относительно неплохая. Мы же являемся и крупнейшим экспортером, например, зерновых. Но другое дело, что у нас, например… Ну, опять же, насколько я помню данные, просто я сельским хозяйством напрямую не занимаюсь, например, у нас произошла такая трансформация (не ошибиться бы), которая типична для обществ беднеющих. У нас, по-моему, поголовье скота… производство говядины, по-моему, со времени СССР сократилось в пять раз. Поэтому нам и есть что экспортировать – кормов-то нужно меньше. Но при этом, например, производство птицы в то же количество раз увеличилось. Это известный показатель: когда населению сложнее, оно перестраивается, оно более дорогое мясо замещает более дешевым, ну, говядину – курицей. Константин Чуриков: Нет, в рамках ЛПХ, понятно, производят. Я имею в виду – в рамках рабочих мест на селе. Вот о чем люди-то говорят. Люди нам постоянно пишут про колхозы и совхозы. С этого, так сказать, наш разговор-то и начался, нам позвонила зрительница. То есть где это все? Или это не нужно? А если не нужно, то как занять людей в сельской местности? Владимир Карачаровский: Нет, колхозы… Смотрите. Колхозы и совхозы нужны. Но если действительно… Ну как? Понимаете, на самом деле сельское хозяйство как раз более или менее сейчас адаптировалось и производит нужное количество продукции. Другое дело, что там есть проблема, насколько я это понимаю, вытеснения рядового фермера крупными агрохолдингами. Это опять вопрос о распределении, это опять вопрос о собственности. Но это не вопрос о производстве, а это вопрос: насколько хорошо или плохо крестьянину, работающему на земле, фермеру? Выигрывает ли он конкуренцию перед агрохолдингами? Естественно, нет. Не эксплуатируемый ли он? Но это уже другой вопрос. А производство у нас в сельском хозяйстве как раз на уровне. Тамара Шорникова: Вот как раз большие агрохолдинги, которые развиваются в конкретных регионах и которым на самом деле не нужно большое количество работников, потому что там как раз системы аппаратного доения и так далее. Владимир Карачаровский: Прекрасно! Тамара Шорникова: Рабочих мест не нужно. Почему у нас не развивается система кооперации, как во многих странах, чтобы в конкретной деревне несколько человек выпускали небольшое количество своей продукции? Были заняты, объединялись, были бы понятные источники сбыта, понятные источники (может быть, какие-то государственные) для хранения продукции, для переработки и так далее. Вот это почему не развивается? Это бы многих задержало в деревне. Владимир Карачаровский: Ну смотрите. Если деревня… Понимаете, проблема ухода молодежи из деревни – это проблема еще 1970-х годов, потому что это естественно – стремление в города. Ну, к сожалению, это исторический процесс. Ну, в начале века 90% населения – это были крестьяне. Ну, если бы мы пытались это сохранить, никакой индустриализации не было бы. Как раз если не происходит эксплуатация хищническая деревни, а именно сокращение потребностей в работниках за счет автоматизации производства… Не десять и не сотня доярок перевыполняют план, а одна доярка, управляющая системой доения. Константин Чуриков: Назвать можно любыми словами. Это объективный процесс. Но как людям объяснить, которые хотят там жить, а не могут? Владимир Карачаровский: Людям не надо объяснять. Нужно поднять престиж рабочих профессий и строить заводы в городах. Нам откуда взять рабочих-то? Мы начали передачу, я сказал, что у нас не хватает населения для того, чтобы решить задачи неоиндустриализации. Если сельское хозяйство будет автоматизировано, как и в начале… ну, как на рубеже 20-х и 30-х годов прошлого века, это канал притока новой рабочей силы в города, на фабрики и заводы. Но только надо, естественно, создавать нормальные условия труда. И, может быть, не гипервысокая зарплата, но стабильность. Понимаете, людям нужна стабильность и уверенность в постоянном росте благосостояния. Мы это создадим, перераспределив потоки. Понимаете, это вопрос о собственности, об отношениях собственности. И от этого никуда не денешься. Константин Чуриков: Но это еще и вопрос, мне кажется, сохранения такой огромной страны, как наша. Владимир Карачаровский: Безусловно. Константин Чуриков: Потому что можно, конечно, опять еще укрупнить города. Многие мэры городов будут просто рады! Они воткнут еще больше «кукуризин» на квадратный километр, понимаете. Но мы должны сохранить людей там, где они, в общем, как бы должны быть. Владимир Карачаровский: Ну, мы должны создать людям комфортные условия жизни. Это задача государства. У нас, по Конституции, Россия – социальное государство. А вот где людям комфортно? Мы должны создать, чтобы было комфортно и в деревне по-своему: частный дом, свой приусадебный участок, хорошая экология… Константин Чуриков: Газон, лужайка, шезлонг. Владимир Карачаровский: Ну, шезлонг – да. Это когда городские приезжают, невестка какая-нибудь, она в шезлонге. А тот, кто там живет, он на огороде. Комфортные условия жизни должно создать государство везде, но просто это не изменит процессы оттока населения из деревень. Но это значит… Одно дело – патологическое обнищание деревень просто потому, что там как бы настолько плохая жизнь, что люди не хотят там оставаться. А другое дело, что это естественный процесс – уменьшение спроса на рабочую силу в деревнях, в селах и увеличение в городах. У нас есть эта проблема. Но тогда пусть этот переток будет. Только надо, чтобы была не патологическая урбанизация, насильно вырвать из деревни и посадить на заводы, а чтобы человек сам делал выбор. Он сделает выбор. Колхозы и совхозы? Совершенно нормально. Почему нет? Это вариант укрупнения. Просто, опять же, коллективизация в 30-е годы – это, конечно, сложный процесс, да? Это так просто говорить о перераспределении потоков. На самом деле у каждого есть собственность хоть какая-то. И если сейчас начать оптимизировать, то это создаст, конечно, в обществе существенный дисбаланс. Но при имеющемся распределении прав собственности мы никуда не двинемся. Вот вы правильно задали вопрос: почему нет денег, когда у нас все есть? Ну, потому что это вопрос отношений собственности, это вопрос экономических отношений. Если бы был просчитанный план… представим, что у нас есть единый государственный котел средств и учеными просчитанный план развития, то всем бы денег хватило. В мире бы нигде денег не было, а у нас были бы, потому что… Ну что такое деньги? Господи, у нас есть все, у нас все есть и для пресловутой «зеленой» энергетики, у нас несколько климатических поясов, ветра, рельеф. У нас есть все! У нас есть запасы газа и нефти. Ну, у нас металл. Константин Чуриков: Учеными должно быть просчитано. Интеллигенция тоже нужна? И рабочие нужны, и интеллигенция. Все нужны. Владимир Карачаровский: Ну, обратитесь, чтобы просчитать план. Только надо, чтобы это было кому-то нужно, чтобы тот план был кому-то нужен. Вот главный вопрос. Да, нам нужен план, но никто не может его просчитать. Константин Чуриков: И надо, чтобы интеллигенция любила рабочий класс, а рабочий класс – интеллигенцию. Да, задача сложная. Владимир Карачаровский: Так и есть, это единый союз. Почему нет? Константин Чуриков: Спасибо, спасибо большое, Владимир Владимирович. Владимир Карачаровский: Спасибо. Константин Чуриков: У нас в студии был Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики.