Константин Чуриков: Сейчас поговорим о наших финансово-экономических перспективах. Я имею в виду и граждан, и государство, и реальный сектор. Что нам всем светит после, казалось бы, ну не такого большого снижения ключевой ставки Центробанка – с 9,5 до 8%, на 1,5%? Поговорим также о любимой теме нашей государственной статистики и финансового блока в последнее время – о дефляции. Если вы ее заметили – шаг вперед. Если нет – тоже шаг вперед. Ждем вас в эфире. Ну а глобально хочется понять, куда мы идем и как правильно развивать нас (вот так вот я бы сказал) и экономику. Конечно, на эти вопросы сегодня должен отвечать Владимир Владимирович Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, здравствуйте. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Константин Чуриков: Давайте начнем все-таки с динамики цен, такая горячая тема. Сейчас мы покажем, я попрошу вывести на экран динамику роста цен на продукты за первое полугодие. Тут хлеб, мясо птицы и прочее, и прочее. При этом (ну, это я словами просто скажу), если смотреть понедельную динамику за последние недели, ну да, есть какое-то снижение, неделя к неделе, но не столь существенное после такого подорожания. Вопрос первый. Чтобы нам правильно развивать нас и экономику, надо ли нам (ну извините, я сейчас грубо скажу) перестать врать? То есть важно ли нам сейчас научиться, снова научиться говорить правду друг другу? Потому что ну какая это дефляция? Это… Реальные доходы падают. Какая дефляция? Владимир Карачаровский: Я всегда был за то, чтобы называть вещи своими именами, за то, чтобы не объяснять наши неудачи экономические действием коллективного Запада, не называть наших геополитических противников десятилетиями партнерами, ну и так далее. И говоря об этом пресловутом уже вопросе о снижении цен, ну давайте скажем еще раз. Дефляция – ну, сам по себе факт в чем-то отрадный, на какие-то продукты цены действительно несколько снизились. Но, как уже правильно сказали мы много раз, да и вообще как бы об этом и телезрители говорят, ну нельзя считать дефляцией то, что представляет собой крохи по сравнению с инфляционным ростом цен, который мы испытали с начала года. Вот когда мы компенсируем… Если бы цены падали так, что они бы компенсировали этот рост цен с начала года на 15% и пошли вниз, вот тогда можно уже было бы всерьез говорить о дефляции. Но пока мы фиксируем некий факт отката цен на определенные категории товаров назад. И мы должны здесь насторожиться одновременно с тем, чтобы как-то вздохнуть облегченно: вроде бы цены пошли назад. Но на самом деле это еще крохи, как мы сказали. А во-вторых, они пошли назад, потому что у нас сократился объем розничной торговли – почти на 8% (год к году). Это означает, что у людей нет денег для того, чтобы покупать в том же объеме. И только поэтому цены отчасти идут вниз. Ну, есть еще, конечно, пара причин. Ну да, сильный рубль, импорт подешевел – это тоже, конечно, причины. Но когда мы говорим о товарах широкого потребления, о продовольственных товарах, то это в основном индикатор покупательной способности населении, поэтому радоваться тут не надо. Константин Чуриков: А как вы отнесетесь (я уже спрашивал ваших коллег, вот вас хочу спросить) к словам Эльвиры Набиуллиной о том, что рост сбережений у людей в нашей стране – это, в общем-то, такой опасный фактор? Потому что это отложенный спрос, и это означает то, что они в какой-то момент побегут в магазины, соответственно, купят больше товаров и создадут инфляцию. Как вы думаете? Вообще, так сказать, такое отношение – правильное отношение к проблеме? Вообще являемся ли мы проблемой? Владимир Карачаровский: Давайте мы оставим сбережения людей в покое. Вообще, если будет как можно меньше слышно наших финансовых структур, тем будет лучше. Понимаете, это рыночная экономика. Если человеку есть что сберегать, то он должен иметь возможность жить в такой обстановке, понимаете, прогнозируемой на долгие годы вперед, ну, хотя бы на год вперед. Он не должен бояться, что он что-то потеряет. Он должен быть уверен, что там не будет какого-то резкого подъема ставок или их обвального снижения. И тогда сбережения останутся сбережениями. Сбережения превращаются в спонтанные покупки, понимаете, только в тех случаях, когда человек не может прогнозировать, что будет дальше. А если он прекрасно знает, что завтра будет так же, как сегодня, послезавтра – так же, как вчера, то тогда сбережения останутся в банках. И не надо будет ломать голову над ключевой ставкой и над другими параметрами таргетирования. Нужно обеспечить людям стабильность. У нас ключевая ставка Центрального банка – это вообще показатель, во-первых, один из самых высоких, если сравнивать со ставками центральных банков других стран, один из самых высоких. Ну давайте посмотрим, о чем на каналах телевизионных в основном говорят, масса экспертов-аналитиков пишут: «Вот Запад сейчас задохнется! Какую инфляцию он переживает! Это для него впервые такой удар! Да посмотрите – он долго не выдержит!» Ну давайте перестанем уже апеллировать к Западу. При той грандиознойинфляции, которая есть на Западе, какая там ключевая ставка? Европейский центральный банк возьмем – 0,5%. Ну, 0,75% по кредитам. Понимаете? А у нас – 8%. Если мы говорим, что у нас дефляция, то почему она не 0,8%? Тогда такой вопрос, наверное, можно поставить. Вы понимаете? То есть мы, с одной стороны, говорим: «В Европе все плохо, там инфляция». Смотрим на ключевую ставку – 0,5%. Кредиты – 1,5–2%. Ну, мы такого не видели вообще еще никогда в рыночной экономике своей. Ну наконец, если мы видим и признают это наши высшие руководители, давайте назовем это дефляцией, если это всем нравится, и тогда уже снизим ключевую ставку до уровня Европейского банка. И тогда у нас, может быть, экономика наконец вздохнет, люди получат кредиты, а главное – предприятия получат кредиты? Константин Чуриков: Про кредиты отдельный вопрос, Владимир Владимирович. Давайте сейчас послушаем Маргариту из Москвы, наша зрительница хочет вам и нам что-то сказать. Здравствуйте, Маргарита. Зритель: Здравствуйте. Большое спасибо за предоставленное слово. Всегда очень приятно вашего эксперта слушать, очень познавательно. Вы знаете, заявление Решетникова по поводу дефляции, честно говоря, шокировало. Это люди, оторванные от действительности. Знаете, я как пенсионерка могу сказать, что пенсию мне прибавили на 860 рублей, а квитанция на оплату жилья – на 2 200 повысили. И не говоря о том, что продукты и лекарства повысились, ну, в моем понимании, минимум на 50–60%. Вот это то, что я зачастую покупала. Я же как пенсионер отслеживаю цены. Константин Чуриков: Ну конечно. Зритель: И я понимаю, что цены просто выросли неимоверно. И заявлять, что это дефляция какая-то… Господи, господа, придите в чувство! Константин Чуриков: Маргарита, помните, как Райкин говорил? «Дурят нашего брата! Внутри средневекового рыцаря наши опилки». Маргарита, спасибо. Владимир Владимирович, вот еще одно подтверждение. Думаю, тут даже никаких комментариев и не надо. Просто несколько еще эсэмэсок. Так-так-так, сейчас я попробую самые приличные найти. «Дефляция – ложь», – это самая приличная. «Капитализм держится на вранье», – нам пишут. Вот это самые приличные. Владимир Владимирович, вы знаете, о чем еще хочу вас… Да, вы остановились на кредитах. Кредиты. Вопрос: а почему нам опять предлагают кредиты? Есть ли какой-то другой способ, разумный, конечно, разумный способ поддержать, с одной стороны, граждан, а с другой стороны, скажем так, нужные направления в предпринимательстве, в промышленности? Я так сформулирую даже. Владимир Карачаровский: Ну, спасибо большое Маргарите и нашим телезрителям, которые пишут. Понимаете, народное мнение – это самый точный индикатор того, что происходит в экономике. Не надо, действительно, называть дефляцией то, что не заметно ни одному покупателю, идущему в магазин. Ну, если только он не покупает какие-нибудь наушники или какую-нибудь электронику импортного завоза – там действительно можно увидеть некоторое снижение. Константин Чуриков: Сейчас, секундочку! Можно прямо SMS дня? Нижегородская область: «Дефляции продуктов не заметил, а вот дефляция пенсий и зарплат чувствуется хорошо». Продолжайте. Владимир Карачаровский: Да. А ставки ЖКХ – это вообще отдельная тема. Это не поход в магазин, но вот там инфляция будь здоров. Да, это как раз то, на что следует… Константин Чуриков: Так, связь мы сейчас вернем. Да-да-да, связь вернулась. Продолжайте, пожалуйста. Владимир Карачаровский: По поводу кредитов. Ну смотрите. У нас есть, к сожалению, многомиллионная армия людей, которые, честно отвечая по обязательствам по кредитам (это статистика банковская), берут потребительский кредит для того, чтобы погасить предыдущий кредит. То есть люди постоянно живут в долг, но они не срывают эти кредиты, они по ним платят. И для них дешевый кредит – это спасение. Если мы не можем в экономике своей сделать нормальный уровень заработных плат, то давайте хотя бы… Тем более мы давно говорим, что цены встали. Если это правительственная позиция, то повторю вопрос: почему ставка ключевая не 0,8%, а 8%? При такой же инфляции на Западе ставка 0,5%. Китай давайте возьмем – там выше 3–4% ставка не поднимается, ставка Народного банка Китая. И так далее. Можно ли, кроме кредитов… Поэтому кредиты – это все-таки важно. Все-таки если мы рейганомику вспомним, то кредитование может быть действительно двигателем прогресса, может быть. Только единственный вопрос вот в чем… Я сейчас скажу про другие формы стимулирования. Но кредит – это просто важно, потому что понятно, что денег дефицит. Смотрите. Наши финансовые структуры, Центральный банк постоянно боится, что если кредиты будут легкодоступные, то люди пойдут в магазин – разгонится инфляция. Так давайте смотреть одновременно на два показателя. Давайте допустим, ну хотя бы один раз попробуем допустить в экономике дешевый кредит и посмотрим, не будет ли сопровождаться наряду с ростом цен (а он, конечно, будет) одновременно и рост промышленного производства. Вот если рост, реальный рост промышленного производства будет одновременно с ростом цен, то и бог с ней, с инфляцией. А надо будет оставить ее в покое, потому что развитие производства может и должно сопровождаться ростом цен, но это одновременно и рост заработных плат. Константин Чуриков: Кстати говоря, это то, что было, Владимир Владимирович, у нас в эти «сытые» нулевые, на которые мы так любим ссылаться. Ровно то же самое было. Владимир Карачаровский: Совершенно верно, абсолютно! Заметьте, кстати, сейчас тоже говорят… Опять же, главное – это стабильность. Вот сейчас опять: нужен ли нам рубль сильный, нужен ли нам рубль слабый? Слушайте, импортерам выгоден рубль сильный, экспортерам выгоден рубль слабый. Мы должны определить, либо какая группа у нас доминирует, и под нее тогда курс рубля создать нужный, либо средневзвешенным курсом рубля каким-то обойтись, потому что ну нельзя удовлетворить сразу всех. Кстати, в нулевые, эти наши «тучные», в первую декаду 2000-х годов, так ведь там рубль был… доллар стоил 30 рублей практически 10–12 лет вот этих. Константин Чуриков: И 25 стоил, и 27, да. Вот были времена, были денечки! Владимир Карачаровский: Ну, там сначала было 29, потом 32. Константин Чуриков: Да. Владимир Карачаровский: Но это минимальные изменения. Потом-то он стал 70, он за 100 зашкаливал у нас, то есть как только мы перешли к стратегии этого таргетирования инфляционного. А зачем мы к ней перешли? Экспортеры и импортеры прекрасно были в нулевые адаптированы к этому курсу рубля. Никто по этому поводу не горевал, потому что была стабильность. Все знали, что завтра будет рост на 10%, поэтому можно брать кредит, можно брать его на пять лет, можно его брать под процент – да, он высокий, но ты знаешь, что ты его отдашь, потому что экономика растет и завтра будет так же, как вчера. И все адаптировались к этому курсу рубля. Вот сейчас опять у нас рубль… Мы все тосковали, что у нас рубль слабый. Теперь он сильный, теперь этого недостаточно. То есть мы пытаемся постоянно на спекулятивных каких-то фокусах пополнить бюджет. Зачем нам сейчас обваливать рубль? Вот зачем? Давайте держать 50 рублей, и пусть к ней адаптируются все игроки – импортеры и экспортеры. И скажем: «Все, вот он 50 будет 10 лет. И мы все сделаем, чтобы он был таким». Константин Чуриков: Владимир Владимирович, получается, что нынешней этой финансовой политикой мы сдерживаем всех – мы сдерживаем граждан, промышленность, все. То есть мы, знаете, уцепились в эту стабильность. Вот главное, чтобы была какая-то стабильность, да? Мы не даем шанса развиваться. Владимир Карачаровский: Так в том-то и дело, что стабильности-то нет. Константин Чуриков: Ну да. Владимир Карачаровский: Идея инфляционного таргетирования – это стабильность инфляции, то есть вот она должна быть 5% в год. Но по факту, как только какой-то кризис возникает, у нас инфляция сразу зашкаливает. Значит, на самом деле с начала 2000-х годов у нас инфляция постепенно остывает. Собственно говоря, политика инфляционного таргетирования с 2013–2014 года привела к тому, что у нас стал абсолютно волатилен курс рубля, но инфляция как имела тренд на затухание в среднем на больших периодах, так и имеет. Есть всплески инфляционные в кризисы, но, в принципе, тренд на угасание инфляции… Ну, она была в 2000-м 30%, так сказать, где-то в 2016-м 5%, 4%. То есть, понимаете, нужно держать курс рубля в валютном коридоре, как это было до 2013 года (это моя точка зрения), чтобы он был стабилен. К нему адаптируются экспортеры и импортеры. И ключевая ставка… Раз уж сейчас мы за счет того, что у нас денежные доходы населения упали, за счет этого как бы стабилизировались отчасти цены, стабилизировались цены, то давайте сделаем очень низкую ключевую ставку. Ну давайте сделаем ее 2%, посмотрим и попробуем этим заниматься. То есть стабильности-то как раз нет. Ведь стабильность есть только у одного финансового показателя, как будто бы была – у инфляции. Но на самом деле мы видим, что мы не справляемся и со стабилизацией этого показателя. Ну какая стабильность, если мы полностью зависим от внешней конъюнктуры? Константин Чуриков: Ну да. Владимир Владимирович, под стабильностью я имел в виду такое стабильное сползание, падение реальных доходов. Вот это я имел в виду. Владимир Карачаровский: Да, да. Константин Чуриков: Вы знаете, еще хочу обратить ваше внимание и внимание зрителей на такой показатель (оказывается, он у нас прогнозируемый), как отток капитала. Сначала первый график можно показать – это как у нас с течением лет, с 1994 года, было с этим оттоком. Значит, тут что? Мы видим определенную закономерность: как только намечается какой-то кризис (пожалуйста, покажите, уважаемые режиссеры), то, соответственно, этот отток капитала резко подскакивает, как в 2008 году, в 2014-м и так далее. Так, это можно убирать. Но есть прогноз Центробанка России на 2022–2023 годы. Значит, смотрите. Абсолютно серьезно! У нас планируется, что в 2022 году 246 миллиардов утечет, а в 2023-м – 150 миллиардов. Это, видимо, как-то ведомство, что ли, знает это заранее. При том, что (я хочу напомнить, это важно) за период с 1994-го по 2022 год утекло суммарно, по официальным оценкам, около 1 триллиона долларов. То есть получается, что каким-то образом в следующие два года из страны должно утечь, по прогнозам, около 40% того, что до этого утекло. Как это возможно, Владимир Владимирович? Что это за прогнозы такие? Владимир Карачаровский: Ну понимаете, дело в том, что когда у нас волатильные финансовые показатели, когда мы не говорим, что в ближайшие пять лет мы будем держать ставку на таком-то уровне, когда у нас волатильные финансовые рынки, ключевая ставка, проценты по кредитам, то, естественно, в такой экономике ни один капитал не хочет оставаться – он хочет перетечь туда, где стабильно. И он перетечет туда, где низкие налоги и где есть стабильность – и в офшоры, и в ту же Европу он перетечет, потому что Европа, в отличие от нас, держит ставки на низком уровне. Как может быть такой прогноз? Вы знаете, я таким прогнозам не склонен слишком доверять, потому что они постоянно уточняются. И у нас еще не было ни одного прогноза долгосрочного, который бы предсказал тот или иной кризис. А кризисов у нас было много. Есть сценарный анализ: при одном сценарии утечка может уменьшиться, при другом сценарии она может увеличиться. А выбор сценария – это выбор пути экономического развития. Поэтому утечка капитала будет расти в условиях, когда у нас будут очень волатильные финансовые показатели, потому что вот эта бесконечная чехарда со ставками, с процентами по кредитам, знаете, с такой кусочной политикой – вот где-то субсидировать ставки, а где-то не субсидировать, назначать победителей, вот у этих ипотека льготная будет, а у них не будет, этим давать льготные кредиты, а этим не давать льготные кредиты, – эти условия на руку только спекулянтам, то есть финансовым спекулянтам (ну, в собственном смысле словам), спекуляции на финансовых рынках. А это фактически и есть в том числе способ вывода капитала. А с другой стороны, это выгодно бизнесу, который действует по модели «купи, придержи, продай». Промышленности, производственникам это никогда не было выгодно. И обращаю внимание, если мы банковскую аналитику посмотрим за 2000-е годы, то мы увидим с вами, кто считался всегда у банков самым рисковым клиентом, с точки зрения выдачи кредитов, из предприятий. Конечно, обрабатывающая промышленность, в частности машиностроение. «Вы нефтегаз? Пожалуйста, кредит. Вы торговля? Пожалуйста, кредит, без проблем. А, вы машиностроение? Нет. Такие риски заложить, сякие риски заложить…» В результате ни одно предприятие машиностроительное нормального кредита взять не может. Поэтому вот этот прогноз оттока капитала, видимо, связан с тем, что мы ожидаем дальнейшие скачкообразные изменения. Константин Чуриков: Тем более что они сами, я так понимаю, повышают еще планку возможного вывода денег за рубеж – ну, перечисления, вот это все. Да? Разрешают. Владимир Карачаровский: Ну конечно, сейчас была… Нет, с конца февраля у нас, конечно, складывалась, сложилась ситуация на самом деле уникальная, когда мы, собственно говоря, ограничили валютные операции – отчасти мы сами, а отчасти это сделал Запад. И сложилась ситуация, когда у нас скопилось значительное количество инвестиционных ресурсов внутри страны. И проблема состояла в том, она и сейчас в этом состоит, что их вкладывать некуда. Их некуда вкладывать, потому что у нас нет готовых к взрывному росту производств, они все завязаны на импорт. Поэтому как бы мы вынуждены отойти от этой политики. Константин Чуриков: А денег девать некуда. Владимир Карачаровский: Ну понимаете, их людям раздать боятся, потому что считают, что они пойдут в магазины, а производители ответят повышением цен, а не расширением производства. Отчасти это правда. В условиях, когда у нас производство зависит от импорта, а доступ к импорту перекрыт, скорее всего, так и будет. Но это не означает, что мы на эти деньги не можем строить производства. Константин Чуриков: Ну да. Владимир Владимирович, это естественно. Когда человек проголодался, ему, естественно, хочется в магазин. Тут природа, тут ничего не попишешь. Тамара из Волгоградской области нам звонит. Тамара, здравствуйте. Ваш вопрос? Зритель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот если ключевую ставку, как говорит ваш собеседник, понизят? Хорошо. У меня на депозите (я на пенсии), конечно, денег немножко есть, как говорится, на похороны, на все. Ну, у меня же деньги обесцениваются. Вот они лежат три года. Инфляция то такая, то такая. Если еще сделают мне на депозите ставку 2–3%, мы в любом случае теряем же деньги, правда? Есть ли смысл на депозит ложить или сейчас действительно не надо ничего хранить? Константин Чуриков: Да, резонный вопрос, Тамара. Конечно, те, у кого есть хоть какие-то сбережения, они думают о том, что высокая ключевая ставка – это еще и высокие, более или менее высокие проценты по депозитам. Владимир Карачаровский: Да, да. Тамара, уважаемая наша телезрительница, спасибо вам за ваше мнение. Конечно, вы подняли очень серьезный вопрос. Это вечная такая проблема принципиального различия интересов тех, у кого депозит лежит, и он заинтересован в высоких процентах, и тех, у кого нет вообще денег просто на жизнь или на развитие, и он заинтересован в дешевых кредитах. К сожалению, в условиях, когда основные структуры, банки, которые предлагают вам проценты по депозитам или кредит с определенными процентами, они могут брать эти деньги или хранить только у Центробанка, то естественно, что эти проценты очень сильно завязаны на ключевую ставку. Да, действительно, проценты по депозитам будут уменьшены для новых депозитов, если ключевая ставка будет низкая. Это правда. Но если у вас долгосрочный вклад и ваш банк порядочный, и он обещал вам определенные проценты долгосрочные, то эти проценты должны сохраниться. То есть надо смотреть на то, что у вас написано в договоре. Понимаете, долгосрочные проценты банк должен гарантировать. Краткосрочные депозиты, конечно, пострадают. Но понимаете, в чем проблема? Мы ведь находимся в следующей ловушке. Ведь на самом деле не должно в здоровой экономике только от ставки ключевой зависеть то, какие у нас проценты по кредитам и по депозитам. Потому что проценты по депозитам были бы высокие вообще, независимо от ключевой ставки, если бы у нас в экономике было много точек роста для инвестирования и банки бы могли свои деньги, ваши деньги (а они же, чтобы вам платить проценты, их прокручивают), они могли бы их реинвестировать в интересные проекты. Вот если бы такие точки роста были (а мы говорим о том, что они нужны, много лет), то понижение и повышение ключевой ставки не сможет так сильно сказываться на депозитах. Но у нас экономика, которая сильно зависит от ключевой ставки, и она сильно зависит от того, что происходит на внешних рынках, к сожалению. Константин Чуриков: Владимир Владимирович, а может быть, нам как-то перестроить эту экономику, вот эту парадигму? Что здесь можно было бы? Что бы вы предложили? Потому что сейчас, если я вас правильно понимаю и правильно ощущаю эту реальность, то у нас есть глава Центробанка, у нас есть глава Минфина, и вот они каким-то образом определяют такие ключевые макропараметры, как это еще называют, ключевые правила игры, да? А остальные, ну, либо «берут под козырек», либо как-то – в общем, живут с этим. Как нам сделать так, чтобы, учитывая новые цели и задачи… Сегодня даже у нас премьер Правительства Мишустин распределил между вице-премьерами вот эти «грядки», зоны ответственности, как сказал Путин как раз по поводу экономического роста. Как нам сделать так, чтобы это было главным параметром, понимаете, а Центробанк и Минфин – это были некие производные, это были, знаете, такие сервисные службы, которые просто обслуживают нужды государства? Владимир Карачаровский: Ну, так и должно быть. Для этого должен быть сначала определен другой параметр для управления. Ну, слово «таргетирование» не хочу употреблять. Если у вас ключевая задача Центробанка – это таргетирование инфляции, то чего вы хотите? Если как бы слишком много денег – нужно придушить. Если их слишком мало – нужно подбросить. А основным параметром должно быть развитие промышленного производства. И вот промышленное производство… Есть такой, знаете, многопараметрический подход к эффективности, то есть инструменты финансовые, экономические, управленческие в каждый данный момент должны соответствовать интересам наиболее важного для экономики игрока. Сейчас для нашей экономики в условиях закрытия границ, конфликта с Западом главный игрок – это обрабатывающие производства. Вот смотрите, я уже приводил этот пример. У нас заморожено резервов Центробанка на 300 миллиардов долларов. На эти деньги можно было бы построить и запустить 120–150 заводов такого же масштаба, как завод «КамАЗ». Вы представляете, если бы мы это сделали 10 лет назад, то сейчас бы мы жили в совсем другой экономической реальности, гораздо более лучшей. Сейчас бы мы не искали параллельного импорта. Сейчас мы бы не думали, куда вкладывать деньги, если вам в банк принесли депозит, у нас бы были точки, центры роста – заводы с высокой добавленной стоимостью, со своими двигателями, а не национализированными американскими и прочее. То есть вот что надо. Но, понимаете, к сожалению, мы всегда говорим, а экономика по-другому управляется, и поэтому всегда приходится говорить: «Ну, нужно еще 5–7 лет». А мы опять не переходим, мы опять остаемся на прежнем уровне. Константин Чуриков: А знаете, почему, Владимир Владимирович? Потому что, мне кажется, это какой-то, знаете, фактор страха. Вы несколько раз повторили за время нашей беседы: Центробанк боится. А почему он боится? То есть у вас, у экономистов, это же как-то называется? Есть такой термин, за которым следует: «Ой, нет, вот из-за этого фактора страха… Нет, не открываю эту дверь – там что-то страшное! Нет, не надо менять макроэкономические параметры – это опасно!» И вот мы все время чего-то боимся. В итоге мы ничего не делаем. Владимир Карачаровский: Ну, я скажу, у меня на это тоже есть ответ, который отчасти… Возможно, такие перемены и начинаются в правительстве. Мы почему боимся? Потому что мы не знаем, как наша экономика отреагирует. Ну, она же рыночная, мы там никого не контролируем. Константин Чуриков: Она же наша, и мы не знаем, как она отреагирует. Это же наша экономика. Владимир Карачаровский: Мы не знаем, как она отреагирует. Ну смотрите. Мы не знаем на самом деле, как она отреагирует на дешевые кредиты. На самом деле, конечно, не знаем. Понимаете, да, мы не знаем, потому что мы долго жили… Мы как бы родом из девяностых с этой рыночной экономикой. А экономика девяностых – это не экономика честных игроков, а это экономика тех, кто готов делать деньги любыми средствами, такими средствами, чтобы в общественное благосостояние инвестировать минимально, а в свое частное – максимально. Поэтому должна быть коллективная ответственность, конечно, Центробанка и Правительства за новую экономическую политику, в которой мы не побоимся сделать дешевые кредиты, не побоимся, я скажу, спокойнее относиться к инфляции, если она сопровождается промышленным ростом. Константин Чуриков: Владимир Владимирович, чтобы мы и наши зрители не боялись ходить в магазины каждый день, чтобы мы не боялись того, что – раз! – и цены подпрыгнут, а вот пенсии, реальные располагаемые доходы упадут. Спасибо большое. Владимир Карачаровский был у нас в эфире, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ. Благодарят и многие наши зрители. Продолжим через минуту. Тема, которая вытекает из этой темы: как нам накормить бедных в нашей стране?