Тамара Шорникова: Прямо сейчас поговорим об экономике вместе с вами, конечно. Присылайте нам свои сообщения, звоните в прямой эфир. Расскажите, каким для вас был этот год. И как вы считаете, какие задачи должно поставить перед собой правительство в следующем году, чтобы мы с вами все жили лучше? Эксперта подключаем к разговору. Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Здравствуйте, Владимир Владимирович. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Давайте сначала послушаем фрагмент из выступления президента, где как раз он подвел определенные итоги года в экономике, и после продолжим. Владимир Путин, президент Российской Федерации: Надеялся кто-то на то, что у нас будет снижение, сокращение объема валового внутреннего продукта на 20% и более – 20%, 25%, некоторые говорили. Ну, имеет место быть снижение ВВП, но не 20 или 25%, а 2,5%. Это первое. Второе. Инфляция, как я уже говорил, у нас будет в этом году – тоже один из важнейших показателей – инфляция будет в этом году чуть побольше 12%. Это, я думаю, гораздо лучше, чем во многих других странах, в том числе в странах «двадцатки». Безработица минимальная на историческом уровне – 3,8%. У нас дефицитный бюджет, это правда, но в районе 2% будет в этом году, в следующем тоже, потом будет 1%, а в 2025 году – меньше единицы, мы рассчитываем где-то на 0,8%. Обращаю ваше внимание на то, что в других странах – и развивающихся больших государствах, и в странах с так называемой развитой рыночной экономикой – дефицит гораздо больше. В Штатах, по-моему, 5,7%, в Китае – свыше 7%. Во всех ведущих экономиках дефицит где-то за 5% улетает везде. У нас – нет. И это хорошая, фундаментальная база, для того чтобы двигаться уверенно в 2023 год. Тамара Шорникова: Вот такая хорошая база. А в 2023-м… Буквально несколько задач, которые также обозначил президент: развитие инфраструктуры, сохранение макроэкономической стабильности, дальнейшее снижение инфляции и рост реальных зарплат. По порядку будем с этими задачами разбираться. Сначала о ценах поговорим. Как вы считаете, что с ними будет дальше? Это, конечно, многих сейчас волнует. Владимир Карачаровский: Ну, к сожалению, наверное, я порадовать особенно ничем не смогу. С моей точки зрения, рост цен продолжится, но не потому, что я такой пессимист, а потому, что я не вижу никаких позитивных событий или глобальных… вернее, крупных структурных изменений в экономике, которые позволили бы этому росту цен противостоять. Ну, рост цен уже начался, в ноябре-декабре цены уже снова пошли вверх после некоего такого плато. Теперь – что будет в следующем году. Ну, в первую очередь, скорее всего… Ну, вернее так. Бюджет следующего года сверстан, как мы знаем, с дефицитом. Дефицит нужно откуда-то финансировать. И в условиях, когда экономика и так живет небогато, в условиях, когда все-таки санкции, введенные коллективным Западом, как мы говорим, эмбарго нашей нефти, введение потолка цен на нефть и на газ, а с февраля – на нефтепродукты, в этих условиях, боюсь, бюджет будет испытывать, ну, серьезное голодание. И тогда придется деньги в каком-то количестве печатать. А если хотя бы немного запускается печатный станок, это всегда ведет к росту цен. Поэтому, думаю, цены будут расти. Другое дело, что усилия государства могут быть направлены на контроль, на выявление определенных недобросовестных поставщиков или посредников. Но это очень сложная задача в сложно устроенной рыночной экономике, во всех ее хитросплетениях. А потом, вот этот государственный контроль даст эффект только в том случае, если мы имеем дело с ростом цен в связи с необоснованными наценками производителей. А если рост связан с тем, что у нас растут издержки производителей и дистрибьюторов, то есть импортные компоненты подорожали, а мы без них не можем производить ту или иную продукцию, лекарства, то тогда рост цен не будет связан с недобросовестным поведением наших экономических агентов, а он будет связан просто с объективным удорожанием комплектующих и материалов, которые им нужны. И вот если рубль начнет как бы слабеть, продолжать тенденцию к ослаблению, то импорт, очевидно, начнет дорожать. Соответственно, это еще один фактор, который приведет к росту цен. Поэтому, наверное, правительство будет принимать максимальные усилия, чтобы исключить ту часть роста цен, которая связана с оппортунистическим поведением экономических игроков (а таких немало), но ту часть роста цен, которая связана с ослаблением рубля… Тамара Шорникова: Перестали понимать вас, есть проблемы со связью, сейчас перенаберем. Подсказывают мне специалисты, что будет решаться этот вопрос в ближайшие секунды. Пока обращусь к нашим телезрителям. Обсуждаем экономику, и хочется знать не только мнение экспертов о большой экономике, об экономике страны, но хочется узнать, что было с вашей личной экономикой в этом году. Может быть, зарплата выросла. Может быть, сократилась. Может быть, сменили место работы – действительно, поводов для этого было немало. Расскажите об этом. И ваш наказ для правительства на следующий год: какие меры нужно принимать, во что вкладываться государству, как поднимать промышленность и экономику? Восстановили связь. Владимир Карачаровский снова с нами. Слышите нас, Владимир Владимирович? Владимир Карачаровский: Да, коллеги, я вас очень хорошо слышу. А вы меня? Тамара Шорникова: И мы вас тоже отлично, да. До этого связь прервалась. Сразу несколько ремарок по поводу вашего ответа. Первое, короткое. Вы сказали: «Ну, экономика у нас такая небогатая». А почему? Условно, весь год сокращалась, конечно же, например, наша отгрузка энергоресурсов, так скажем, но при этом тот же «Газпром», в частности его руководство, давайте скажем, хвастались тем, что цены при этом были высокие и зарабатывали тоже неплохо. У нас и по другим направлениям с экспортом тоже было хорошо. Поэтому сначала разберемся. А действительно экономика небогатая? Владимир Карачаровский: Ну, с экспертом было хорошо в начале, в первой половине года, потому что в преддверии обозначенных западного странами санкций в виде эмбарго и потолка цен на нефть просто все ажиотажно закупали наши нефть и газ, поэтому мы действительно получали сверхдоходы. На этих сверхдоходах мы и живем в этот год. Но, боюсь, в следующем году такого уже не будет. И поскольку Россия, кроме газа, нефти и нефтепродуктов, ничего крупного… Ну, вернее так. Если еще сюда прибавить золото, металлы, с которыми тоже есть определенные проблемы, драгоценные камни, лес, то фактически это 80% экспорта. И я боюсь, что в следующем году нас будет ждать… Мы уже сверстали бюджет с дефицитом, а в нем есть еще и скрытый дефицит, потому что бюджет сверстан с ценой на нефть 70, а мы сейчас нефть фактически после введения этого потолка продаем по 55. Коллеги, меня хорошо сейчас слышно? Тамара Шорникова: Да, отлично, продолжайте. Владимир Карачаровский: То есть, смотрите, бюджет сверстан при цене 70, а нефть продаем по 55. Возможно, это краткосрочный эффект, но пока мы констатируем, что мы не только выше потолка нефть не продаем, не только вровень с ним, но даже ниже этого потолка. То есть не так уж много желающих купить нашу нефть по высокой цене. А в условиях, когда фактически единственными покупателями становятся Китай и Индий, ну, эта ситуация называется «монопсония» – это аналог монополии, только со стороны потребителя. Когда у нас какой-то товар покупает только один-единственный покупатель, он может диктовать нам сцену. Это может называться «дружественная скидка», но для нас это ничего хорошего не означает. Это означает, что мы теряем доходы в бюджет. Соответственно, как из этого бюджетного дефицита выходить? Ну, видимо, придется какую-то часть денег напечатать. Это подстегнет рост цен одновременно. Тамара Шорникова: Да, здесь мысль понятна. Хочется поговорить еще о ценах, вернее, конкретизировать, что мы имеем в виду, потому что это, конечно же, такое общее понятие. Мы говорим о ценах на продовольствие, на жилье, на товары, на ту же бытовую технику, на то, что нужно нам в жизни. Наверняка тенденции будут разными. Условно, вот буквально недавно говорили о продуктовой инфляции и о том, что торговые сети за последнее время заменили каждый седьмой бренд на полке, потому что многие западные компании ушли. И заменили, по большей части, российскими брендами. Соответственно, наши компании увеличивают выпуск и по количеству наименований, и по объему продукции, выходят на какие-то новые для себя ниши. И это, как хочется надеяться, может повлечь за собой снижение цен в определенных сегментах – ну, как минимум, например, в продовольствии. Владимир Карачаровский: Да, в продовольственной сфере – возможно. Если мы говорим о высокотехнологичных товарах, то там рост цен будет, я думаю, существенный. Если говорить о продовольствии, то, возможно, там рост цен… Ну, сейчас сложно сказать, что будет, совершенно четко. Ну, я не вижу, почему в следующем году инфляция должна прийти обратно к отметке 4–5%. Ну хорошо, даже если инфляция немного снизится, но мы же видим, что ассортимент продукции уменьшается. А потом, есть скрытая инфляция – она связана с тем, что упрощаются технические условия производства той или иной продукции, в продукции появляется больше дешевых добавок, сокращаются объемы. За ту же цену… Единица продукции, по которой Росстат мерит цену, она уменьшается в литраже, в объеме (шампунь, например) или в весе (колбаса, например) и так далее. То есть тут еще скрытая инфляция, ее же тоже люди прекрасно чувствуют. Раньше они покупали литр шампуня, а сейчас – 750 миллилитров. И так далее. Поэтому, да, может быть, правительство предпримет меры и будет контролировать, в том числе дистрибьюторов, чтобы не было этой части роста цен, связанной с надбавками, которые делают торговые свети. Тогда это может быть. Но предприниматели будут стараться свою прибыль извлекать в той мере, в которой ухудшается ситуация в экономике. Они захотят компенсировать свои убытки. Значит, они будут, подчеркиваю, упрощать технические условия, уменьшать литраж своей продукции или ее вес, уменьшать ассортимент и так далее. Это будет происходить. Ну, то есть будет ухудшаться качество продукции, с точки зрения упаковки, и так далее. Вот это будет происходить. То есть если даже инфляция и рост цен не будет слишком таким высоким, как в этом году, то сужение ассортимента и ухудшение качества продукции мы точно увидим. Другое дело, что с этим можно жить, с этим можно жить. И в тяжелых условиях, наверное, как бы это можно понять. Но при этом нужно, чтобы государство проводило политику, ориентированную на рост благосостояния населения. Тамара Шорникова: Поговорим об этом сразу после звонка. Давайте послушаем телезрителя. К нам дозвонился Александр, Московская область. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я уже к вам не первый раз звоню. Мне очень нравится, как Владимир Карачаровский высказывается. Я обычный обыватель. Я работаю медиком, плюс у меня экономическое образование. Ну и ввиду того, что… после снижения у медиков ковидных зарплат решил завести дома кур. Вот уже на протяжении двух лет выращиваю домашнее хозяйство, ну, куры. Вот я просто наблюдаю. Соответственно, у меня нет своих полей, зерно закупаю. Добавки курам нужны, то есть рыба, мел, ракушка. Все это дорожает. И эксперт ваш, как и зрители, понимает, как формируется цена: расходы плюс прибыль. Ну, у нас в государстве, конечно, принята жадность на прибыль. И получается, что у меня с каждым днем себестоимость яйца растет. Электроэнергия с 1 декабря подорожала, а обогревать курятник надо. Все дорожает. Зерно на мировом рынке дорожает – у нас дорожает. На мировом рынке упало зерно – у нас оно все равно дорожает, потому что где брать деньги, кроме как со своего народа. Соответственно, зимой яйца меньше несут – вот вам и дефицит. И все прекрасно понимают, что надо умерить жадность наших естественных монополий – тогда люди сами смогут себя прокормить. Тамара Шорникова: Понятно, да, понятно. Умерить жадность естественных монополий. Как вам такое? Владимир Карачаровский: Дело в том, что это производная политики государства. Спасибо большое телезрителю уважаемому за совершенно четкое объяснение. Возможно, меня не очень хорошо было слышно в самом начале. Значит, рост цен состоит из двух таких условных частей. Одна часть – это когда предприниматели хотят сохранить свою прибыль. И это приводит к необоснованным наценкам на продукты. Но с этим можно бороться, хотя это связано… В рыночной экономике, такой запутанной и сложной, это практически невозможно. В плановой – можно. В Белоруссии – можно, а в России – практически невозможно просто из-за огромного количества экономических агентов, запутанности, связей между ними. Контролировать каждого не получится. Но наиболее крупных, допустим, получится. А вот вторая часть связана с издержками. И если у вас рост цен связан с ростом себестоимости, то здесь два варианта. А рост себестоимости может быть импортируемый, и с ней ничего вообще сделать нельзя, тем более когда рубль слабеет. Но вы вынуждены повышать цены, потому что у вас растет себестоимость материалов. Я об этом говорил… Тамара Шорникова: Владимир Владимирович, снова проблемы со связью. Давайте через минуту попробуем продолжить этот разговор, а пока – сообщения, которые вы нам присылаете, ваши мнения, ваши предложения. Москва: «Только социализм с малым бизнесом и без олигархов». Вот таким видит будущее наш телезритель. Владимирская область, еще одно сообщение: «Все зарплаты и доходы выше 100 тысяч рублей должны облагаться реверсным налогом». Ханты-Мансийский автономный округ (Югра): «Первостепенная мера в экономике – повышение заработной платы, которая должна начинаться с 70–80 тысяч минимум». И снова связываемся с Владимиром Карачаровским. Владимир Владимирович? Владимир Карачаровский: Коллеги, здравствуйте. Извините, я не знаю, в чем проблема со связью. Ну, надеюсь, какие-то основные мои идеи слышны. Тамара Шорникова: Да, безусловно, слышны. Мы остановились как раз на издержках. Владимир Карачаровский: Если издержки импортируемые, то с этим вообще ничего не сделаешь. Тем более рубль будет слабеть. А есть еще рост себестоимости, связанный с внутренними издержками. И телезритель прекрасно об этом сказал. Например, рост тарифов ЖКХ. А что, государство не может сделать таким образом, как это было в СССР? То есть – на сложный период, в котором находится страна, заморозить рост расценок на ЖКХ. Почему бы нет? Я понимаю, это связано с определенными издержками. Ну, тогда мы остановим рост цен. Ну, надо использовать, может быть, для этого Фонда национального благосостояния. Тамара Шорникова: Если с другой стороны зайти и не пытаться удержать цены, а попытаться поднять зарплаты, чтобы мы могли позволить и по новым ценам купить себе все необходимое? Вот читала уже сообщения от телезрителей: «70–80 тысяч минимум – такая зарплата была бы подходящей», – это Югра нам пишет. Что в этом отношении может сделать государство? И что должно сделать? Владимир Карачаровский: Опять же, средства известны. Значит, смотрите. У нас средняя заработная плата по экономике (последние цифры) – это примерно 62 тысячи. При этом… Слышно меня, да? Тамара Шорникова: Да, отлично. Говорите. Владимир Карачаровский: При этом, например, в автомобильной промышленности средняя зарплата – 56 тысяч рублей, в электронике – 65–70 тысяч рублей, а в нефтегазодобывающем секторе – больше 200 тысяч рублей. Что, в нефтегазодобывающем секторе работают более квалифицированные, более умелые и более мотивированные работники? Значит, один из вариантов увеличения заработных плат – не за счет увеличения средней, а за счет увеличения зарплат тех, зарплаты которых ниже средней по стране. Это перераспределение отраслевой ренты. То есть зарплата должна различаться только по трем причинам: если квалификация разная, если стаж разный и если мотивация к труду, рвение к труду, работоспособность разная. А вот отраслевой ренты быть не должно. Перераспределим заработные платы в соответствии с квалификацией, мотивацией и стажем – тогда у нас неравенство будет ниже, а заработные платы выше у тех, что находятся сейчас ниже средней по экономике. Второй вариант… Тамара Шорникова: Владимир Владимирович, пока от этого не ушли далеко… Нам сейчас, естественно, напишут: «Ну что вы прицепились к нефтяникам? Часто сложная работа, особенно если где-то на Севере. Пусть себе зарабатывают. Гораздо выше, например, зарплата у депутата того же». Владимир Карачаровский: Во-первых, это моя вторая идея. Она не моя, а она, вообще говоря, в воздухе витает. Это ввести налог на сверхдоходы, прогрессивную шкалу налогообложения, как есть во всех странах. Налог на личные сверхдоходы может достигать 40% и более. У нас – максимум 15%. Почему? Это второй вариант. И третий вариант – это налог на незаслуженное обогащение. Это обогащение компании, которое не связано ни с ростом производительности труда, ни с инновациями, ни с организационными какими-то изменениями в компании, а просто потому, что изменилась внешняя конъюнктура рынка. Вот хотя бы три этих ввести, реализовать три вот этих меры – и у нас будет лучше с заработными платами тогда сразу. То есть она не вырастет в среднем резко, потому что сейчас возможности экономики этого не позволяют, но зато мы сделаем гораздо более достойную оплату тем, кто получает ниже средней. Подчеркиваю: там, где ниже средней, туда попадают высокотехнологичные отрасли, такие как автомобилестроение, например, образование, здравоохранение. Тамара Шорникова: Если говорить все-таки о возможностях государства в подкручивании определенных механизмов, то, по мнению ряда телезрителей, это невозможно делать в текущей ситуации, в текущем экономическом строе и так далее. Опять же, «только социализм с малым бизнесом и без олигархов». При этом мы, по крайней мере, как мы слышим от руководителей, не собираемся уходить далеко от рыночной экономики. Как это все совместить? Где должен быть рынок, а где должна быть жесткая рука государства? Владимир Карачаровский: Вот смотрите. Очень интересный вопрос. Ну, он, конечно, не двухминутный, но тем не менее. Сейчас очень многие, в том числе и во власти, говорят о необходимости жестких административно-командных элементов, об усилении административно-командных элементов в управлении экономикой, о целесообразности введения плановых механизмов. Уже практически все об этом говорят, а не только изначальные сторонники этого, которые уже десять лет об этом говорили. Но упускается важный момент: административная система управления экономикой и план, они работают не при любом государстве. Для того чтобы план дал результат, должны измениться некоторые государственные институты. Ну, иначе получится, что просто мы в стране, как зрители говорят, с олигархами, если мы введем еще плановые методы, то эти плановые методы будут для кого? Когда мы вводим план, вся страна должна быть как стройплощадка, должна быть единая мотивация, единое понимание трудностей, единое чувство бремени от неудач, которые есть в стране. Значит, государство должно поменяться, оно должно стать более плоским, оно должно быть ближе к народу, с точки зрения той части, которая уж слишком далеко от него ушла. То есть государство должно быть более плоским. Дальше. Его институты должны быть ориентированы не на регулирование экономики плавное, а на прямое управление и ответственность за его результаты. Мы об этом тоже говорили: отраслевой принцип организации. Ну, например… Можно просто один пример приведу? Тамара Шорникова: Конечно. Владимир Карачаровский: Было очень интересное недавно с участием… вернее, президент проводил заседание Совета по экономическому развитию, и там выступал вице-премьер, министр промышленности и торговли господин Мантуров. И он назвал в ответ на вопрос президента два основных рычага, с помощью которых мы будем развивать экономику: промышленная ипотека и инвестиционный кластер. Но, с моей точки зрения, здесь есть проблема. В частности, были обозначены такие цифры: например, уже на 2023 год на цели инвестиционной ипотеки, отобрано на такое льготное финансирование в рамках инвестиционных кластеров… Тамара Шорникова: Льготная ипотека, в том числе и промышленная ипотека. Владимир Карачаровский: Да-да-да. Было отобрано порядка 500 уже заявок с общим финансированием 70 миллиардов рублей. Это очень хорошо. Наверное, это здорово, если это пойдет. Но я обращаю внимание: для того чтобы построить хотя бы небольшой… 70 миллиардов рублей, обращаю внимание, на 500 претендентов. Для того чтобы построить хотя бы небольшой завод по производству автомобилей, нужно как минимум 100–150 миллиардов рублей. На один завод. Так вопрос: а как промышленная ипотека, инвестиционные кластеры, если мы оперируем такими изменениями, смогут решить проблемы технологического суверенитета? Более того, как возможно их решить, если… Понятно, что экономические агенты разрозненные, к тому же ограниченные в импорте нужного оборудования. Как они смогут сами сорганизоваться и построить такие крупные предприятия, которые нам нужны для прорыва? Боюсь, что в данном случае это очень хорошая идея для малого и среднего бизнеса, но должна быть стратегическая плановая вертикаль, которая строит крупные комбинаты, крупные, не только газодобывающие, а именно в области высокотехнологичной промышленности, и решает вопросы с импортом технологий любыми способами, потому что у нас нет другого выхода сейчас. Вот тогда – да. То есть институты государства должны стать более плоскими, то есть люди должны понимать, что все одинаково страдают от этой ситуации, все в одинаковом положении, это единая стройплощадка, в едином порыве мы пытаемся преодолеть эти трудности. Это никак не сопрягается с идеями неравенства. Тем более что в России мы уже опередили по имущественному неравенству даже США, Соединенные Штаты, причем не с этого года, а еще с 2015-го. Поэтому, да, когда телезрители говорят о государстве социалистического типа, они совершенно правы. Просто молодежь пугается сейчас понятия «социализм», связывая его с административно-командной системой, со сталинскими временами и так далее. Но посмотрите на Швецию. Давайте говорить о рыночном социализме. Стратегическая плановая вертикаль и плоское государство, которое ограничивает незаслуженное обогащение, которое ограничивает в определенных пропорциях… вернее, необоснованное неравенство. Оно вполне может существовать, но с крупным капиталом, наверное, можно договориться, ну, чтобы не применять каких-то более радикальных мер. Наверное, это все понимают. То есть институты государства должны трансформироваться в этом направлении, если мы хотим получить экономику, которую все строят в едином порыве. Тогда и в образовании должны быть другие зарплаты, и в здравоохранении – за счет перераспределения. Ну а если мы постулируем, что там зарплаты такие в социальной сфере, потому что люди этого заслужили, ну, тогда что мы хотим получить? Вопрос. Но есть еще одна цифра, и она тоже… С одной стороны, она двоякая. Все цифры, которые сейчас, все достижения, они могут быть по-разному оценены. Например, Федеральная таможенная служба недавно сказали, представители, руководители Федеральной таможенной службы сказали о том, что у нас рекордный ввоз товаров по параллельному импорту – на сумму более 20 миллиардов долларов. Это существенная часть. То есть если предположить, что мы ввозим машины и оборудование в основном, то это практически 20% от всего импорта машин и оборудования, который традиционно был в России. Ну, это означает, что мы замещаем в основном… предприниматели нашли способ замещать в основном за счет как бы обходных путей ввоза, а не за счет роста технологического суверенитета. А как же это сопрягается с развитием в 2023 году? Получается, что экономика сохраняет свою структуру, ищет просто обходные пути, которые более высокозатратные, потому что это доставка через третьи страны, это различные риски и так далее, это издержки, связанные с риском ввоза контрафакта. Хотя утверждается, что его нет, но от рисков никто не застрахован. Это все рост себестоимости продукции. Вот вам и рост цен, который никак не связан с надбавкой, которую вы видите в магазине, а связан с ростом себестоимости. Поэтому вот так. Мы, конечно, в сложном положении. Легко говорить, я понимаю… Тамара Шорникова: Давайте с чего-нибудь начнем, Владимир Владимирович. Если нужно пока какой-то гвоздь завезти для того, чтобы предприятие начало развиваться и развивать собственные технологии – ну, что же… С малого начинаем, но надеясь, что задачи амбициозные. С помощью вас в том числе их обозначили. Спасибо. Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». Говорили о большой экономике, теперь поговорим об экономике поменьше. Через несколько секунд будем обсуждать подарки к Новому году и наши траты на них.