Виталий Млечин: Ситуация на рынке труда в России остается стабильной, об этом рассказал глава правительства Михаил Мишустин. Безработица достигла исторического минимума, и статистика Росстата это подтверждает, мы вам сейчас покажем росстатовскую статистику. Она утверждает, что в ноябре уровень безработицы составил 3,7%. Вот вы видите, что на протяжении всего года фактически этот показатель снижался, в январе было почти 4,5%, т. е. практически на 1% снизилась безработица. Это, конечно, хороший показатель. Но ЦБ увидел другую проблему, нехватку рабочей силы на фоне последствий частичной мобилизации. А 68% россиян, опрошенных HeadHunter, признались, что события этого года негативно отразились на их работе или процессе ее поиска. Вот давайте ситуацию обсуждать. Пожалуйста, напишите нам или позвоните, расскажите, какая ситуация в вашем регионе, как события этого года сказались на вашей работе: 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений. Ждем вас в прямом эфире. У нас в гостях кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики Владимир Карачаровский. Владимир Владимирович, здравствуйте. Владимир Карачаровский: Здравствуйте-здравствуйте. Виталий Млечин: Ну вот смотрите, получается, что безработица на рекордно низком уровне, это однозначно хорошо. С другой стороны, получается, что людей не хватает... Владимир Карачаровский: Да. Виталий Млечин: Как это вот уживается? Владимир Карачаровский: Ну смотрите, в России в принципе всегда, во все периоды, даже в кризисные, безработица была ниже, чем, скажем, в западных странах. С чем это связано? Это связано с довольно простой вещью. Где, в каких странах, почему в западных странах безработица высокая? Потому что там жесткие зарплаты. То есть что это означает? Работодатель знает, что вот если человек квалифицированный специалист, специалист определенного уровня, он не имеет права предлагать ему зарплату низкую. И поэтому он просто говорит: «К сожалению, у нас нет для тебя ставки». И человек выходит на рынок труда, он начинает искать себе работу, он становится безработным. В России исторически рынок труда развивается по-другому. Работодатель не говорит «иди на улицу искать работу», он говорит: «Ты будешь получать в 2 раза меньше, но ты можешь у нас числиться. Ты можешь уйти в оплачиваемый отпуск; по соглашению сторон, мол, ты подпишешь соответствующее заявление, ты можешь работать неполный рабочий день». И все это приводит к тому, что... Виталий Млечин: На полставки, на четверть ставки... Владимир Карачаровский: На полставки, на четверть ставки, на любую долю ставки. Пропорционально, естественно, уменьшается и заработная плата. И в результате складывается вот такая внешне благостная картина, что действительно очень низкая безработица, а в результате зарплаты-то очень низкие, при этой низкой безработице очень низкие зарплаты. Это потому, что у нас вот этот уровень безработицы очень низкий поддерживается за счет того, что работодатель имеет возможность не увольнять человека, но переводить его в режим очень низкой оплаты труда, чего на Западе, как правило, не происходит. Там честно: вот если ты не нужен, то я буду лучше вот тому, кто останется, платить много, ну а ты должен поискать себя где-то в другом месте. У нас не так: у нас всем будут платить по чуть-чуть, но все будут работать. Я не говорю, что эта ситуация во всех организациях, но это общая характеристика российского рынка труда. Виталий Млечин: Зрители подтверждают ваши слова абсолютно, много уже сообщений пришло. Вот из Смоленской области, например: «Вранье! Работы нет, а если есть, то на минималку, на которую жить нельзя, только выживать». Владимир Карачаровский: Да. Виталий Млечин: Ленинградская область: «Безработицы нет, работы много, только работать никто не хочет за такие зарплаты», – т. е. это абсолютно подтверждает ваши слова, на 100%. Владимир Карачаровский: Да. А вот вторая сторона вопроса, которую вы уже тоже обозначили, – это то, что безработица низкая и работать некому. Здесь тоже нужно иметь в виду, что работать некому, потому что возникает ситуация структурной безработицы. Грубо говоря, вот у нас есть низкая безработица, но она есть – почему бы не свести ее к абсолютному нулю? Это невозможно сделать, потому что если человек имеет определенный опыт, определенное образование, определенный уровень квалификации и освобождается вакансия такая, что там нужно совершенно другое образование, другой стаж, другие навыки, или вакансия, на которой ниже престиж, чем та работа, к которой ты привык, то люди не будут готовы. В большинстве случаев они не будут иметь возможности туда трудоустроиться, их работодатель не возьмет. Это ситуация структурной безработицы, т. е. как будто бы свободная рабочая сила есть, но ее нельзя задействовать, потому что это не та рабочая сила, которая нужна. Это очень серьезный вид безработицы, структурная безработица, она очень тяжело лечится, потому что, чтобы переучить человека и дать ему соответствующий опыт, нужно затратить достаточно большое количество времени, а для работодателя это еще и потерянные деньги, это с одной стороны. А с другой стороны, и сами люди часто не готовы так ломать свою жизнь, потому что если ты квалифицированный токарь, или ты преподаватель, или ты коуч, ну кто угодно, менеджер, ты не можешь сразу переориентироваться на продавца, на тракториста и т. д. Вот эта ситуация структурной безработицы тоже очень серьезная. И поэтому показатели показателям рознь. То, что у нас фиксирует статистика, это отнюдь не означает, что в России все хорошо. Скорее это... Ну, в каком смысле «хорошо»? Хорошо в том смысле, что вы действительно вроде бы в большинстве своем работу не теряете, вы всегда на всякий случай где-то закреплены, и когда ситуация развернется в другую сторону, ну она и вас коснется, вот эта вот какая-то удача. В этом смысле это хорошо, но это такой... По сути, это никак не решает финансовые проблемы человека, такой вид занятости. Виталий Млечин: Логику работодателя можете мне объяснить? Почему выгодно работодателю держать нескольких человек на маленькой зарплате, чем одного на большой? Владимир Карачаровский: А вот это еще с 1990-х гг. идет, потому что... Помните ситуацию COVID? Какие тогда были установки со стороны государства, причем очень серьезные установки, вплоть до того, что с работодателем могут серьезно разбираться, в правовом, естественно, поле, но тем не менее у него могут быть проблемы, если он, например, не удержал определенную численность трудового коллектива. И на самом деле административное такое принуждение работодателя в России всегда существует, т. е. ты должен обеспечить занятость, ты не должен увольнять много людей, в России все должно быть стабильно. И работодатель просто отвечает на этот, так сказать, месседж государства, чтобы выглядеть лояльным в глазах государства, добропорядочным, он поступает так, как поступает. Он не перестает ведь экономить издержки, он просто их перераспределяет: нельзя уволить? – значит, все будут работать за меньшую зарплату. То есть он сохраняет свою прибыль. Но вот эта вот стратегия «держу нескольких, но плачу им по чуть-чуть» позволяет получить некоторые такие бонусы с точки зрения, так сказать, на фоне запросов государства, которое свои вот эти вот социальные запросы «сохраняй людей, береги людей» обращает к каждому работодателю. Вот в основном это так, это во-первых. А во-вторых, конечно, почему к этому так серьезно относятся? Ну потому что это довольно серьезный инструмент, который позволяет избежать резкого роста социальной напряженности. Но, к сожалению, она и так растет, потому что если реальные доходы падают, то никуда не денешься. Но так она растет плавно, как бы незаметно, ты вдруг понимаешь через 3 месяца, что, придя в магазин, ты уже не можешь купить того, что купил 3 месяца назад. Но это не происходит резко, и поэтому людям свойственно как бы это замечать с неким интервалом, с лагом, с опозданием, и как будто бы вот эта напряженность формируется, но медленно, давая шанс государству, работодателям что-то исправить. А если бы это приводило к тому, что люди бы сразу оказывались на улице, что называется, тогда бы это был шок для экономики и шок для государства... Виталий Млечин: То есть это было бы еще хуже? Вот если бы от этой практики начали отходить и действительно оставляли вместо троих одного, платили бы ему большую зарплату, но двое оказывались бы на улице, что бы произошло? Владимир Карачаровский: Здесь вот в чем дело. Смотрите, если бы, отказавшись от троих в пользу одного, можно было серьезно увеличить доходы компании, то тогда все было бы в порядке. Потому что если бы вот этот один продуктивный человек, которому вы начинаете платить очень много, начинает приносить огромные бонусы компании, и так происходит в тысячах, в десятках тысяч других компаний, то экономика начинает расти. Но по целому ряду причин длительное время экономика Россия не показывает роста, а это означает, что в принципе вы не можете эффективно задействовать рабочую силу. То есть рабочая сила есть, но еще экономикой не найдены те инструменты, которые позволяют этот рост экономический создать. Соответственно, не имеет смысла менять троих на одного, лучше выглядеть лояльным в глазах государства. Виталий Млечин: А вот, вы знаете, я слышал неоднократно такую присказку: «Вы делаете вид, что нам платите, а мы делаем вид, что работаем». Владимир Карачаровский: Это Жванецкий. Именно, да. Виталий Млечин: Многие люди так реально говорят и действительно так думают: «Раз у меня зарплата такая маленькая, то я и работать не буду». Владимир Карачаровский: Конечно. Виталий Млечин: А вот скажите, пожалуйста, а если зарплата вырастет, то человек начнет работать? Владимир Карачаровский: Вот, вот это очень интересный вопрос, как раз мы проводили исследование именно вот на эту тему, как раз касающийся... Один из вопросов, который в этом исследовании изучался, правда, это 2018 год, как будто бы это уже давно, но на самом деле это такое лонгитюдное, это тренд, это вот устоявшаяся норма в нашем обществе. Действительно, вопрос простой: а если начать в 2 раза больше платить, люди начнут в 2 раза больше работать? Значит, результат исследования такой... а это была представительная квотированная выборка по России примерно на тысячу человек, но репрезентативная, т. е. она показывает реальный срез настроений... что вот если вознаграждение увеличить, то примерно половина готова работать больше, а вот половина не готова по трем причинам, и эти причины довольно серьезные. Первая причина: «Я считаю, что мне и так уже работодатель должен, потому что я делаю на работе так много, а получаю так мало. Поэтому, когда ты мне повышаешь зарплату, это не повод, чтобы больше работать, это просто ты отдаешь мне свой долг». Это первый момент. Они считают, что они уже работают больше, чем должны, за ту зарплату маленькую, которую получают. Вторая причина. Люди говорят: «Я уже работаю на пределе возможного, у меня начинаются стрессы, срывы, я не могу просто работать больше, поэтому, даже если зарплату повысят, я не перейду в категорию тех, кто работает по-стахановски». И третья категория говорит открыто: «Нет, у меня другие приоритеты в жизни, мне дороже спокойствие, мне важен баланс работы и семьи, поэтому, даже если мне зарплату повысят, это хорошо, но я работать больше не буду». Вот обратите внимание, т. е. если мы сейчас в 2 раза... ну почему в 2, на энное количество процентов... всем повысим заработную плату, то деньги будут затрачены, а отдача будет, может быть, половинная, может быть, еще меньше. Потому что те люди, которые отвечают, что они будут работать, они не готовы работать пропорционально повышению зарплаты. Поэтому вот такая ситуация. Поэтому это очень важный момент: в нашей экономике сложилась такая ситуация, когда материальное стимулирование может приводить к очень низкой отдаче с точки зрения роста производительности труда. И значительный... Вот я обращаю внимание на этот фактор, что общество считает, что у государства и работодателей, у власть имущих, у тех, кто владеет средствами производства, у всех, кто стоит на ступеньку выше, чем они сами, – у этих людей есть долг перед ними: «Вы сначала отдайте этот долг, а вот потом мы будем с вами говорить о том, буду ли я работать больше или нет, это уже следующее повышение заработной платы». И вы знаете, наверное, люди в чем-то правы, потому что у нас действительно долгое время уже экономика развивается с периодическими срывами. Можно объективными причинами эти срывы объяснять: санкции 2015 года, до этого мировой финансовый кризис, после этого пандемия и сегодняшняя ситуация, усиливающийся пакет санкций... То есть это можно объяснять разными причинами, но люди-то работают. То есть, если вы меня спросите, в чем главный актив России сегодня, это не нефть и газ – это терпение людей, их готовность работать так, как надо, за ту зарплату, которую им предлагает государство или работодатель. Виталий Млечин: Так а альтернатива-то какая – сложить лапки и умереть? Владимир Карачаровский: Ну как? Вам могут ответить, что альтернатива, если тебя не устраивает зарплата, просто... Знаете, это интересный вопрос. Альтернатива: для того чтобы действительно покинуть, уйти из компании, нужно понимать, есть ли свободные места где-то еще. Действительно, их нет, и действительно складывается такая ситуация, что... Знаете, мы тоже проводили исследование про справедливую заработную плату. Вот люди называют справедливую заработную плату, она где-то в 2,5–3 раза выше, чем их фактическая заработная плата. И если посмотреть, а сколько реально есть вакансий на рынке труда с такой зарплатой, то окажется, что это всего лишь 10% экономики. То есть все по определению не могут получить справедливую зарплату. Люди это понимают, но как они начинают действовать? В точности по фразе, мне кажется, гениальной, Михаила Жванецкого: «Мы делаем вид, что работаем, за то, что нам делают вид, что платят». Это самое худшее, это патовая ситуация в экономике: все работают... Это как итальянская забастовка, но не итальянская... Это как такой... Знаете, итальянская забастовка – это когда все работают по правилам, эти правила не согласованы, в результате организация идет вразнос. Это такой национально-специфический саботаж, такой вид саботажа. Но назвать саботажем это нельзя, потому что люди действительно уверены, что им недоплачивают. Вы скажете: «А почему они так убеждены, что недоплачивают?» Я отвечу так. Можно сомневаться в работнике, и часто бывают ситуации, когда это не организация эксплуатирует работника, а наоборот, работник – организацию: вот его уволить нельзя, а он мало что делает, но он у вас на постоянной ставке и с ним, так сказать, справиться нельзя. Есть и такие ситуации, т. е. не всегда работники белые и пушистые, иногда и работодатель страдает. Но суть состоит в том, что вот действительно, если вы говорите, что денег нет, тогда почему в стране такое неравенство? Вот это главный аргумент. Виталий Млечин: Да. Владимир Карачаровский: Если мы говорим, что те, кто зарабатывают очень много, или у них пассивный заработок, рента какая-нибудь, очень высокий, то это, наверное, с точки зрения логики должно означать, что это доход на их предпринимательскую способность, т. е. они что-то такое в экономике создают, что заметно, что приводит к существенному росту благосостояния, и, поскольку это благодаря их предпринимательской способности создано, они значительную часть этого забирают себе в виде дохода. Но при таком раскладе должны быть очень высокие темпы экономического роста, а этих темпов нет. Если темпов роста нет, если они там около нуля колеблются, откуда берутся новые и новые богатые? На этот вопрос нельзя дать ответ, и люди это прекрасно понимают. Если бы неравенства не было, ситуация была бы абсолютно плоская, я думаю, люди бы понимали, что да, в стране тяжелая ситуация, у всех она такая, поэтому надо вот работать и не роптать. Но когда они видят, что темпы роста ноль, но появляются новые богатые, это что означает? Где та часть благосостояния, которую они создали, для того чтобы забрать в виде кусочка этого нового благосостояния себе? Виталий Млечин: «Почему мне не хватает?» – наверное, главный вопрос. Об этом тоже я вас спрошу, но чуть-чуть попозже. Давайте сейчас посмотрим небольшой сюжет: наши корреспонденты спрашивали людей на улицах, чего они ждут в следующем году от своей работы. ОПРОС Виталий Млечин: Вот смотрите, ожидания позитивные. Ну, тут в основном молодых людей спрашивали, но тем не менее практически каждый сказал: «Хочу, чтобы зарплату повысили». Как вы считаете, есть основания полагать, что в следующем году повысят зарплату? Владимир Карачаровский: Ох... Ну, опять же, смотрите... Если говорить в среднем, ну вот вообще, то нет, потому что у экономики явно финансовые сложности. Последние-то 10 лет финансовых возможностей существенных, которые существенно бы влияли на зарплату, не было, а теперь, я думаю, ситуация по объективным причинам еще хуже. Поэтому вот в среднем общего повышения уровня заработных плат ждать, конечно, нельзя. Но вот, знаете, я тоже камень в наш огород, в огород наемных работников, [брошу]. Вот я смотрю репортаж, очень милые люди, очень интересные, но вот они ждут от кого-то. Вот, знаете, нужно быть готовым к удаче, когда она придет, чтобы ты был готов к тому, что эта удача тебя посетила. То есть ты действительно, вот те, кто повышают квалификацию, те, кто себе самому дали ответ на вопрос, кто он в этом мире, в чем его миссия, в чем он лучший... Вот когда удача приходит к таким подготовленным людям, вот у них как раз карьера может выстрелить, но только если ты сам к этому готов, а не ждешь от пациентов, от правительства, от работодателей, от других коллег-сотрудников... Вот это вот точно момент такой проигрышный. Ты должен быть готов к удаче. В среднем не будет такого уж прямо... В среднем будет так, как сейчас, такая вот немножко тенденция скорее к давящему тренду на медленное... Временно может быть ухудшение жизненного уровня. Но к избранным удача приходит, причем под избранными я не обязательно имею в виду тех, у кого есть связи и т. д., а я имею в виду тех, кто готов. Вот когда удача стоит перед дверями, ты открываешь дверь, а оказывается, что ты вообще не готов ее встретить: ты это забыл, это не сделал, ты тут английский не подучил, тут ты не повторил какой-то кодекс, если ты юрист... И ты не готов к этой удаче, а надо быть готовым. И вот те, кто готовы... Виталий Млечин: То есть надо самому что-то еще сделать, приложить усилия. Мне кажется, это очень важная мысль. Владимир Карачаровский: Да. Вот просто ждать означает готовиться, а не просто ждать, пока тебя озолотят, вот. Виталий Млечин: Нину из Московской области послушаем прямо сейчас. Нина, здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Здравствуйте. Я в эфире, да. Я просто хочу сказать, для Подмосковья водитель в администрации 37 тысяч – это адекватная зарплата? Виталий Млечин: Интересный вопрос. А как вы считаете? Зритель: Я считаю, нет. Виталий Млечин: А какая должна быть адекватная для водителя зарплата? Зритель: Водитель в администрации, это персональщик, персональщик, возит, сами понимаете... Виталий Млечин: Ну понятно. Так какая должна быть, по вашему мнению? Зритель: Ну хотя бы тысяч 50–60, вот такая. Тем более я тоже в Подмосковье, мне 70 лет, но я до сих пор работаю, я получаю, если чистыми деньгами, я получаю 15 600, я работаю... Ну это деньги?! Виталий Млечин: Понятно-понятно, спасибо большое. А можно вот так вот оценить, водитель в администрации 37 тысяч – это много или мало? Владимир Карачаровский: Смотрите, как можно было бы оценить? Во-первых, я очень уважаю людей, которые несмотря на возраст работают, считаю, что работающим должны индексироваться пенсии по-настоящему. Виталий Млечин: Да. Владимир Карачаровский: Вот. А те, кто не работают, это люди, которые уже много сделали для страны, и пенсии можно было бы индексировать более высокими темпами. Но это просто зрительница назвала свой возраст, я поэтому решил сделать эту отметку. По поводу зарплаты. Понятно, что зарплата варьируется, вопрос, какие факторы ею управляют. Ну давайте вот такой опять же мысленный эксперимент. У нас средняя зарплата сейчас 62 тысячи рублей примерно, среднестатистическая. 37, да? Виталий Млечин: 37. Владимир Карачаровский: Я не понял, сначала 37, потом чистыми 15... Виталий Млечин: Нет-нет, это у нашей зрительницы, она сказала, 15, а у человека, который водителем работает, 37. Владимир Карачаровский: 37. Вот смотрите, если мы все зарплаты абсолютно выравняем у всех, от премьер-министра до водителя, вот всем одинаковую сделаем зарплату, это означает, что если средняя 62 тысячи, то у всех будет зарплата 62 тысячи. Виталий Млечин: Так. Владимир Карачаровский: Соответственно, вот она, верхняя планка. От 37 до 62 есть расстояние, но оно не гигантское. Виталий Млечин: Это почти в 2 раза... Владимир Карачаровский: Ну, почти в 2 раза, да, это серьезно, но тем не менее это не 5 раз, это не 3 раза. Вот 62 тысячи, это если всем поровну. Вот она, верхняя планка, которую гарантируют возможности нашей экономики в ее текущем состоянии. Кто-то должен... опять «кто-то», точнее каждый из нас на своем рабочем месте... когда мы говорим «кто-то», обычно имеем в виду, что правительство должно создать условия или работодатель... нужно, естественно... Опять же, экономисты спорят, как сделать так, чтобы экономика начала расти высокими темпами, что позволит увеличивать эту среднюю заработную плату, но это отдельный разговор, мы об этом с вами говорили, про план и т. д., про социализм и про другие вещи. Но вот если сейчас посмотреть возможности нашей экономики, всем выравняем зарплату, что невозможно, но допустим, тогда у всех она будет 62. Вот сами посудите, насколько далеки вы от этой зарплаты и насколько вас эта зарплата в 62 тысячи устраивает. Теперь следующий момент. Вопрос ведь не в самом по себе наличии неравенства, а в том, какими факторами оно управляется. Оно управляется четырьмя факторами: это квалификация, должно так быть, это не так, но так должно быть; стаж; мотивация к труду, насколько качественно и хорошо ты работаешь; ну и вредность производства, тяжелые условия труда, вот еще можно фактор такой добавить. Вот если неравенство управляется только этими факторами, то тогда оно справедливо. Если вмешиваются какие-то другие факторы, такие как отраслевая рента... Например, возьмем, скажем, автомобилестроение, там зарплаты, по-моему, около 50 тысяч, а в нефтегазодобывающем секторе больше 200, наверное, это не совсем понятно с учетом тех задач, которые перед нашей экономикой стоят. Виталий Млечин: А вот тоже вопрос. Если даже отрасль прибыльная, условно говоря, работодатель зарабатывает много денег, ему же совершенно не обязательно делиться этими деньгами со своим работником – он же точно так же и в нефтегазовой отрасли может платить работникам своим копейки, они все равно будут работать, потому что больше негде. Но почему-то вот в нефтегазовой отрасли зарплаты высокие. Почему? Владимир Карачаровский: Вот, кстати, это очень показательно – это отраслевая рента. Они высокие не потому, что там... мы как раз говорили на прошлой передаче об этом... не потому, что там работники более квалифицированные или работают более усердно, а просто потому, что трубопроводы и значительная часть месторождений разведаны давно, в советское время, трубопроводы проложены давно... Естественно, что-то делается и сейчас, и существенно, но вообще базовая инфраструктура и вообще сами эти рынки энергоносителей, на которых мы получаем, нефтегазовый сектор, огромную прибыль, они созданы в период СССР. То есть сегодняшняя нефтегазовая промышленность снимает ренту, во-первых, с потрясающе высокой конъюнктуры рынка... Но это до сих пор было, сейчас уже нет, и что будет в следующем году, мы пока не знаем. Возможно, в нефтегазовом секторе будет так же, как в машиностроении, условно говоря, потому что мы не знаем, что будет с нефтью и с газом; пока ситуация не очень хорошо развивается, возможно, это краткосрочно, но посмотрим. Ну так вот, потому что это отраслевая рента. Если бы сегодняшние нефтегазовые компании оплатили затраты на труд всем тем поколениям советских людей, которые это строили, по сегодняшней рыночной цене, у них не было бы возможности платить такую высокую зарплату себе сегодня. Поэтому это рента с созданного задела до них. А вот в машиностроении такого задела нет, все разрушено. Там люди работают в 3 раза, может быть, лучше (это я говорю навскидку), ну просто там приходится создавать все заново, с нуля, и поэтому там просто неоткуда брать деньги на зарплаты. Вот если отраслевая рента будет перераспределена, т. е. она будет собираться в некий общий котел государственный, а далее из этого котла будут финансироваться надбавки к зарплатам в стратегических отраслях, с учетом того, какие государство считает отрасли, хотя бы так, сегодня главными, хотя, конечно, все сбалансированно должно развиваться... вот тогда мы будем приходить к некой справедливости оплаты труда. Виталий Млечин: Вот о справедливости я хотел вас спросить. Сначала послушаем Игоря из Тамбовской области. Игорь, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Алло? Виталий Млечин: Да-да, слушаем вас, вы в эфире, говорите, пожалуйста. Зритель: Очень верные вещи говорит ваш, собственно, «посетитель». Хотел бы просто добавить о том, что у нас не хватает культуры рабочей. Виталий Млечин: Так. Зритель: Что это значит? За эти годы мы перешли к рыночной экономике, понимаете, у нас была раньше плановая при Советском Союзе. Но люди не подготовлены к этому, как работники, так и работодатели, были. Подразумевается как отношение работодателя к работнику, так же и работника к работодателю, коллективы и т. д. и т. п. Виталий Млечин: А в чем это должно заключаться, скажите, пожалуйста, эта культура? Зритель: Слишком большой, слишком глобальный вопрос. Отношения внутри коллектива, отношения между работником и работодателем. Потом то же соответствие отчетов и настоящего положения дел... То есть тут очень многогранная вещь, но это именно исходит все из культуры, из культуры. Виталий Млечин: Понятна ваша мысль. Спасибо вам большое. Культура, несомненно, важна. Про справедливость у вас хочу спросить. Вот смотрите, пишут нам: «Эксперт абсолютно прав. Руководство ворует, поэтому мы получаем мало. И да, они нам должны, мы создаем больше, чем нам платят». Дальше идем: «Прогрессивный налог должен быть до 70%, и доходы должны быть заработаны, а не присвоены капиталистом-олигархом». Вот смотрите, как получается. Люди зарабатывают мало, видят, что есть люди, которые зарабатывают много, но мысль... Тут можно в две стороны пойти: либо «я хочу зарабатывать больше», либо «я хочу, чтобы вот он зарабатывал меньше». И нам постоянно пишут: «А пусть депутаты получают МРОТ, пусть они поживут так, как мы, они тогда по-другому будут думать», – несомненно. Но почему люди не хотят сами больше зарабатывать, а хотят, чтобы те, вот «они», зарабатывали меньше? Владимир Карачаровский: Ну, дело вот в чем, и я как раз хочу, отвечая на этот вопрос, все-таки апеллировать к мысли, которую только что телезритель, звонивший нам, сформулировал, вот к вопросу культуры, только в другой немножко связи. Смотрите, дело в том, что 90% наших граждан – это наемные работники, наемные работники, они не предприниматели, поэтому они сами не могут регулировать свою зарплату. Вот если бы все были предприниматели, мы могли бы сказать: «Да, вот я должен сделать это, это и это, для того чтобы зарабатывать больше. Я должен проанализировать этот рынок, ввести новые инструменты маркетинга...» – и т. д. Но это рассуждения для предпринимателя, 90% наших граждан – это наемные работники. У наемных работников есть только рабочая сила, которые они продают организации. Организация покупает эту рабочую силу по строго определенной цене. И здесь существует между элитами, конечно... Давайте так, это немножко конспирологически, но Антонио Грамши об этом писал, что между элитами существует неявный сговор, т. е. они договариваются, сколько должен стоить работник, слесарь, тракторист, ткачиха, швея – возьмите любую профессию, маркетолог, инженер, неважно. То есть вы когда продаете рабочую силу, вы смотрите то, что есть на рынке; если на рынке существует вот такой сговор элит, что вот топ-менеджер – это от 1 миллиона в месяц, иначе это не по правилам, как-то непонятно, а вот если ты наемный работник, ну это, может быть, максимум 100... Виталий Млечин: Так почему бы тогда не хотеть стать топ-менеджером? Не чтобы топ-менеджер получал меньше, а чтобы я стал топ-менеджером и тоже получал свой миллион? Владимир Карачаровский: Потому что каналы мобильности не открыты для всех желающих. Виталий Млечин: Но кто-то же становится топ-менеджером, они же не с луны свалились. Владимир Карачаровский: Ну конечно. Знаете, для того чтобы этот тезис работал, нужно, чтобы в экономике перестали действовать такие факторы вертикальной мобильности, как знакомства и удача. Виталий Млечин: Но этого нигде нет. Владимир Карачаровский: В России этого особенно много, я бы так сказал. Вот если знакомства и удача делают вас топ-менеджером, то тогда эта экономика нежизнеспособна. Конечно, есть единичные случаи, когда топ-менеджер вырастает из рядового работника, есть такие случаи, но они единичные. Потом, каналы вертикальной мобильности не могут быть открыты для всех. Менеджеров, я не знаю, 3%... Виталий Млечин: Но хотеть-то надо. Владимир Карачаровский: Хотеть нужно, но для этого нужно чувствовать... Виталий Млечин: И делать. Владимир Карачаровский: Нужно. Но для этого нужно чувствовать, что общество устроено таким образом, что твои действия не будут напрасными. Виталий Млечин: А как ты узнаешь, пока не попробуешь? Владимир Карачаровский: А никто уже не хочет узнавать. Виталий Млечин: Вот почему? Владимир Карачаровский: Ну потому что живем уже по Михаилу Жванецкому, уже все давно запущено... Процессы... Это называется институтами, т. е. это наработанные длительными годами практики, линии поведения, которые подсказаны жизнью: вот ты так делай, потому что по-другому бессмысленно. Вот чтобы это переменилось, нужна какая-то глобальная инновация... Виталий Млечин: Сверху опять? Владимир Карачаровский: Вероятно, в России да. Вот кто-то должен сказать: «Вот теперь все будет по-другому». Виталий Млечин: А кто же это скажет? Какой же топ-менеджер скажет: «Слушайте, мне надоело быть топ-менеджером, я пойду трактористом, а ты вот садись и получай свой миллион»? Владимир Карачаровский: Не скажет, в этом и проблема. Мы до этой идеальной ситуации пока не знаем, как дойти. Виталий Млечин: Этого же нигде не может быть, ни в одной стране. Владимир Карачаровский: Но это возникает только при серьезных подвижках, когда меняется элита. Пока она не меняется, такого не будет. Значит, пока работодатель тот же, что и 10, и 20 лет назад, нет, такого не будет, т. е. будут единичные карьерные взлеты, безусловно, но в основном специалисты, так сказать, среднего звена, они будут находиться в той же самой ситуации, что и находились 10–20 лет назад. Тут действуют определенные правила: выигрывает всегда тот, кто делит деньги. Объясните, вот мы получили... Давайте к девяностым. После девяностых мы получили определенную прослойку топ-менеджеров. Как вы думаете, кто их набирал? Вероятно, те, кто тогда был, каким-то образом стал, получил доступ к деньгам, к власти. Скажите, вот если я такой человек, допустим, не я, а кто-то, вот такой человек есть – зачем ему набирать себе в помощники, так сказать, протеже, будущего топ-менеджера, из тех, кто лучше тебя, из тех, кто, значит, может конкурировать с тобой? Не имеет смысла. Нужно отобрать послушного, лояльного, возможно, не семи пядей во лбу... Опять же, это я говорю о такой некой модальной картине; есть счастливые и важные исключения, благодаря которым мы все-таки развиваемся, да, но в целом вот так. То есть а зачем, если я хочу сохранить свое положение в организации, мне нанимать заместителей, которые думают иначе, чем я, которые тоже амбициозны? Таких не нужно. Поэтому в теории организации, собственно говоря, четко говорится, что следующее поколение топ-менеджеров почти такое же, как предыдущее, ну просто потому, что то предыдущее поколение набирало их под себя из принципа, что оно не навредит им. Виталий Млечин: Понятно... Владимир Карачаровский: И это передается из поколения в поколение. Должна быть глобальная инновация, глобальная встряска экономической системы, когда по-другому уже нельзя жить, и тогда понадобится новая элита, и тогда изменится ситуация. Виталий Млечин: Без встрясок хотелось бы... Владимир Карачаровский: Без встрясок тоже можно, это называется... Ну, это называется, давайте так, глобальной инновацией сверху. Но такая инновация должна быть, она должна быть. Но, понимаете, тут есть другая проблема, что проблематичность такой инновации состоит в том, что это подточит основу жизни прослойки управленцев, и тогда система потеряет стабильность. Соответственно, вот такие инновации сверху сталкиваются с серьезным саботажем вот этого среднего управленческого звена, которое создает основную массу вот этого административного аппарата. Я думаю, собственно, с этим столкнулся Горбачев, когда начал перестройку. Собственно говоря, так это и есть, потому что вдруг производства перестали работать, вдруг наступил жутчайший дефицит, как будто в СССР не было вообще никаких производств... Это именно был саботаж той элиты, которая не хотела, чтобы было по-другому. Поэтому вот это очень сложная ситуация, у такого изменения сверху всегда есть свои пределы. Виталий Млечин: Будем изучать сложные ситуации вместе с вами. Большое вам спасибо! Владимир Карачаровский: Но надеемся на лучшее будущее, и главное – быть готовым к удаче. Работать над собой, чтобы быть готовым к удаче, которая к вам придет, и она обязательно придет когда-нибудь. Виталий Млечин: Это прекрасный девиз и прекрасное пожелание на Новый год. Владимир Карачаровский: Спасибо! Виталий Млечин: Спасибо вам огромное! Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, был у нас в гостях. Сейчас прервемся буквально на минутку и вернемся, не уходите.