Константин Чуриков: Свободу, причем свободу бизнесу, предложила дать спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко. Накануне на заседании Совета законодателей она сделала одно из своих самых пронзительных заявлений за последнее время. И звучало оно так: Валентина Матвиенко, председатель Совета Федерации Федерального Собрания РФ: Свободу бизнесу! Если не будет свободы бизнеса – ничего не будет. Возьму плакат и пойду к Правительству с плакатом. Вот наш народ такой предприимчивый – дайте им возможность! Пусть кто-то вышивает, кто-то пирожки печет, кто-то сапоги шьет, еще что-то. Дайте людям свободу и не трогайте сейчас никого! Пусть сами себя кормят, да еще и какие-то рабочие места создают. Константин Чуриков: Не хочется рисковать целой Валентиной Ивановной и выводить ее на улицу с плакатом – опасно, как нам кажется. Так что давайте все-таки подумаем, как ее уберечь. Какую свободу и какому бизнесу надо (и надо ли) дать? Как этот бизнес своей свободой воспользуется? Но сначала простой вопрос: что мы вообще считаем бизнесом? И спрашиваем мы об этом Юрия Савелова, члена президиума Объединения предпринимателей «Опора России», и Владимира Карачаровского, кандидата экономических наук, доцента Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Добрый вечер, уважаемые гости. Юрий Савелов: Добрый. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вот что такое бизнес? Что мы считаем бизнесом? Юрий Савелов: Вы меня спрашиваете, да? Константин Чуриков: Да-да, вас. Вы же бизнесмен. Владимир Владимирович у нас ученый. Юрий Савелов: Бизнес, вернее, люди-бизнесмены… Сейчас, сейчас сформулирую. Интересный вопрос! Ну, в общем, если коротко, то это те люди, которые ни от кого не зависят, сами зарабатывают деньги – в рамках закона, конечно, потому что деньги можно зарабатывать и не соблюдая закон. Хотя это тоже бизнес, но с нарушением закона. Человек, который ни от кого не зависит, создает компанию, сам зарабатывает, сам все планирует, платит налоги и получает с этого прибыль. Вот коротко, что такое бизнес. Константин Чуриков: Так, а что такое, скажем так, полезный бизнес? Может быть, это неправильный вопрос? Юрий Савелов: Любой бизнес полезный, который приносит доход и не нарушает закона. Константин Чуриков: Да? То есть… Ну смотрите. Можно выпускать запчасти, производить их, а можно их просто, извините, тупо ввозить. И то, и другое – бизнес. Юрий Савелов: Ну и что? Это тоже бизнес. Если они востребованные, если вы смогли их ввезти, заплатить все пошлины, и у вас их купили, то это такой же бизнес, ничем не отличается. Это не как в Советском Союзе называлось… Как же это называлось? Спекуляция, да? Константин Чуриков: То есть «купи – продай» и «произведи» – это одинаково? Юрий Савелов: Конечно. Если ты умеешь продать хорошо и дорого, то это тоже должен быть талант определенный. И никуда от этого не уйти. Константин Чуриков: Нет, ну талант – да. Ладно. Так, Владимир Владимирович? Владимир Карачаровский: Ну, я, конечно, не совсем согласен. Дело в том, что бизнес свои собственные интересы – групповые или личные – соблюдает. А государство должно соблюдать и защищать интересы общественные. И это не одно и то же. Экономисты давно рассчитывают, с одной стороны, коммерческую эффективность, например, проекта, бизнес-проекта, а с другой стороны – общественную эффективность. Так вот, тезис такой: существовать имеет право только тот бизнес, общественная эффективность которого хотя бы не отрицательная. Юрий Савелов: Ну назовите мне не отрицательную. Есть вообще? Что это такое? Какой бизнес общественно отрицательный? Владимир Карачаровский: Нет-нет, коммерчески успешных бизнесов у нас много. Ну, например, миллионеры возникают, когда на каком-то участке земли вдруг образовывается свалка радиоактивных или иных отходов. Константин Чуриков: Значит, кому-то стало хорошо. Владимир Карачаровский: Значит, кому-то стало хорошо. Ну, видимо, это эффективный бизнес. Значит, кому-то стало хорошо в девяностые, когда всю социалистическую промышленность… ну, половину продали на металлолом, а другую часть за бесценок приватизировали. В результате мы вообще сейчас не можем производить все то, что производил Советский Союз. Поэтому это тоже был эффективный бизнес. Ну, если его критерий – это появление нескольких десятков олигархов и чуть менее успешных, но тоже богатых людей, то, наверное, этот бизнес эффективен. Только стране, обществу от этого плохо. Вот поэтому… Кстати, это к вопросу о том, какой бизнес имеет право существовать. А, кстати, что такое бизнес? Очень интересный вопрос, потому что это главный вопрос – о субъекте. Константин Чуриков: Да. Владимир Карачаровский: Вот смотрите. Бизнес – ну, «дело» в переводе с английского языка, да? Поэтому давайте поймем… Вот мы часто говорим «помогать бизнесу», «свободу бизнесу». Значит, помогать бизнесу, как в пандемию, да? Константин Чуриков: Какому и зачем, во-первых? Владимир Карачаровский: Нет-нет-нет. Не только «какому и зачем?», это уже второй вопрос. А вот мы помогаем владельцу капитала, то есть собственнику, или мы помогаем делам, то есть мы производству помогаем? Потому что бизнес – это дело. А вот государственные предприятия – это бизнес? Ну, это же дело, это большое дело. И, вообще говоря, есть целый ряд случаев, когда бизнесу (в смысле – делу) можно помочь, так сказать, исключив частного собственника, который вообще дела ведет не совсем так, как нужно государству. Юрий Савелов: Тогда это не будет свободный бизнес. Владимир Карачаровский: В частности, можно помочь делу, национализировав предприятие или передав, например, контрольный пакет акций трудовому коллективу. Константин Чуриков: А «дело» в переводе на английский – это тоже «бизнес», да. Владимир Карачаровский: Ну вот. Поэтому кому помогать – производству или владельцам капитала? Константин Чуриков: Юрий Михайлович, на вас напали, защищайтесь. Юрий Савелов: Да пожалуйста, защищаюсь. Дело в том, что как можно национализировать предприятие, отдать его государству… Государство всегда считалось самым неэффективным управленцем, за всю историю. Вы должны это знать. Вот вы именно должны это знать. За всю историю… Владимир Карачаровский: Да. Константин Чуриков: Управленцем всего? Юрий Савелов: Ну, просто управленцем предприятия какого-то, любого. Владимир Карачаровский: Тогда у меня… Юрий Савелов: Самым неэффективным государство считается. Как можно национализировать и отдать государству? Вернуться в Советский Союз, еще раз повторюсь, когда на женщин три пары обуви (женских), а на мужчин две пары обуви (мужских)? Все! Что такое экономика плановая? О чем мы говорим сейчас? Когда бизнес… Константин Чуриков: А если мы говорим о самолетах, если мы говорим о поездах, о железных дорогах? Юрий Савелов: О чем угодно мы говорим. Бизнес вообще… Вот либералы. А кто такие либералы, если коротко? Это люди, не вмешивающиеся в процесс… Вернее, государство должно не вмешиваться в процесс. Пусть это будут самолеты, пусть это будут корабли, пусть это будет космическая отрасль. Они же существуют, есть примеры во всем мире. Мы просто сейчас замахнулись на очень большой бизнес. Конечно, без стратегии государства этим бизнесам не выжить, оно должно им помогать и финансово, и ресурсно как-то, и какими-то еще действиями, потому что огромные вещи, которые действительно не потянуть одной корпорации. Константин Чуриков: Самолеты, поезда? Юрий Савелов: Ну, и то самолеты тоже какого-то определенного уровня. Если это малая авиация, то почему нет? Конечно, частный бизнес, сами разрабатывают, сами продают по всему миру. Владимир Карачаровский: Ну, у нас где-то есть малая авиация? За 30 лет появилась? Константин Чуриков: Я имел в виду, да, те самолеты, которых нам сейчас так остро не хватает! Владимир Карачаровский: Да-да-да. Юрий Савелов: Ну, это немножко другой вопрос. Мы об этом не думали никогда и с этим столкнулись. Владимир Карачаровский: Да. Я хочу сказать, что если мы уж оперируем какими-то доктринами, то давайте их немножко подвергать сомнениям. Кто доказал, что государство – менее эффективный собственник, чем рыночная экономика? Юрий Савелов: Я. Владимир Карачаровский: Нет, это… Юрий Савелов: Я. Константин Чуриков: Сейчас расскажете. Владимир Карачаровский: Нет, возможно, частные примеры есть, но в целом я вам могу сказать, что рыночная экономика наша за 30 лет растет темпами гораздо более медленными, чем росла плановая экономика. Более того, я могу сказать… Вот давайте сравним с 89-м годом – это последний год не рецессионный Советского Союза, советской экономики, когда еще она не была разбалансирована. Вот за это время, например, Великобритания на 70%, даже на 75% с лишним выросла. Америка – на два с лишним… в два с лишним раза. Китай – в 15 раз. А наша экономика прошла через огромный кризис (мы в девяностые пять советских ВВП потеряли) и выросла всего на 24% по отношению к 89-му году. Если рынок эффективнее, то почему он так медленно растет по сравнению и с плановой экономикой, и с другими странами? Это раз. Если бизнес эффективнее, то почему мы не можем производить пищевые добавки, гвозди, почему мы не можем производить элементарных вещей, пуговицы? Где эффективность? В чем она? В том, когда к правительству приходят одновременно две ассоциации, одна от пищевиков и говорит: «Обязательно пускайте фуры. Мы пищевые добавки производить не можем. Обязательно пускайте фуры из ЕС! Нельзя запрещать, нельзя зеркально отвечать, иначе мы ничего не произведем», – и приходит другая ассоциация бизнеса, транспортники, и тоже к правительству: «Обязательно нужно запретить въезд фур! Нам нужно зеркало ответить, иначе мы проигрываем»? Понимаете, все бизнес-ассоциации лоббируют групповые интересы и никто не думает об интересах общественных. И это тоже бизнес. Константин Чуриков: Сейчас давайте запустим голосование. У нас было написано на экране «Свободу бизнесу?». А теперь, пожалуйста, ответьте – «да» или «нет» – 5445. Подведем итоги где-то через полчаса. Юрий Михайлович, вы сказали, что государство… Юрий Савелов: Да, я хочу ответить. Первое. Извините меня, но больше теории, конечно, у вас. У нас не было никаких правил игры у бизнесменов. У кого больше пистолет в девяностые годы и нулевые – тот и прав. Понимаете? Ни суды не работали, ни банки, криминал огромнейший! Как в таких условиях вообще можно было давать показатели, когда предприниматели «заказывали» предпринимателей? Вот вы что-то выпустили, много заработали – и на ваш бизнес уже желающие. И никто вас не защитит. Как можно в таких условиях давать какие-то показатели? Вообще нам всем, бизнесменам, надо дать медали – мы могли сработать в таких условиях. За 10 лет по малому и среднему бизнесу было 12,5 тысяч всевозможных законов и положений, как работать, было выпущено. За 10 лет 12,5 тысяч! Берешь один закон – он уничтожает другой. Этот работает, этот не работает. Этот приняли, а тот, который нужно, не принимался годами. Вообще в таких условиях мы что-то делали. Владимир Карачаровский: Тогда все должны были быть бедными. Юрий Савелов: Я и говорю: тогда нам медали надо дать. Константин Чуриков: Юрий Михайлович, но в девяностых, извините, на растущем рынке можно было зарабатывать. Юрий Савелов: Конечно. Надо медали дать, потому что мы в этих ситуациях что-то сделали. Разваливались заводы, грабились государственные деньги, казна, вывозилось все за рубеж. И в этих условиях… Константин Чуриков: И за это медали дать? Юрий Савелов: Нет, я имею в виду, что делалось. И кто здесь что-то создал, кто здесь остался, кто здесь смог работать… Константин Чуриков: Кто здесь что-то не украл и создал сам? Юрий Савелов: Да, я про этих говорю. Константин Чуриков: Все, понял. Владимир Карачаровский:Я о таких условиях говорю. Владимир Карачаровский: Я не против… Юрий Савелов: Как можно подсчитывать и сравнивать с Англией или Китаем, где у них за воровство расстрел идет? Как можно сравнивать их рост, рост англичан? Владимир Карачаровский: А с чем еще сравнивать? Сейчас вопрос стоит ребром: как мы меняем парадигму развития? Поэтому сравнивать нужно. Юрий Савелов: А вот сейчас вы сравните. Первый импульс был в 2014 году, когда нашему правительству, так сказать, сказали: «Ребята, вот вам санкции. Попробуйте что-то сделать». Они сделали. Сейчас второй импульс. Владимир Карачаровский: А что сделали-то? Юрий Савелов:Ой, мы много сделали за восемь лет. Могли сделать в десять раз больше, но уже сделали… Когда сейчас закрыли нам вообще все, мы еще с вами живем, существуем. Константин Чуриков: Ну, по крайней мере, тема продовольственной безопасности. Юрий Савелов: Да, конечно. Мы будем пить, есть, неплохо отдыхать и спать. Владимир Карачаровский: Ну, что-то производиться должно, иначе вообще экономика не сможет функционировать. Юрий Савелов:Конечно. И это сделано за восемь лет. Сейчас за три года мы сделаем столько, что не сделали с вами за 20 лет. Владимир Карачаровский: Ну, я не знаю… А почему с 2014 года за три года не сделали? Юрий Савелов: Потому что никто ничего не делал. Ну поймите… Владимир Карачаровский: Ну, с 2014-го до 2017-го. Юрий Савелов: Вот Валентина Ивановна, спикер, она сколько у нас возглавляет? Я имею в виду… Константин Чуриков: Совет Федерации. Юрий Савелов: Она про бизнес хоть слово когда-нибудь сказала вообще? Константин Чуриков: Приличное. Юрий Савелов: Да. Нет, ну даже… Вот только сейчас, когда эти санкции, я от нее услышал. Ну, слава богу, Матвиенко даже что-то сказала про бизнес! Ну, если эффекта нет, людям не надо было, мы продавали газ и нефть, получали валюту, нам этого хватало. Владимир Карачаровский: Это все понятно. Но бизнес-то мог развиваться, не только обеспечивая… Ну смотрите, вот малый и средний бизнес – какова его структура? О чем мы говорим? Я согласен, девяностые, да. Это особый период, десять лет. Юрий Савелов: Нулевые – тоже. Владимир Карачаровский: Но потом были двухтысячные. Юрий Савелов: Нулевые такие же были, если не хуже. Владимир Карачаровский: А сейчас тоже? Юрий Савелов: Нет, сейчас… Последние два года, когда стал Мишустин… Владимир Карачаровский: Именно последние два года? Юрий Савелов: Да, именно. Всего лишь. Константин Чуриков: Уважаемые гости… Владимир Карачаровский: Мы снова должны дать попробовать бизнесу, еще раз? То есть 30 лет или – сколько? – 28 лет мало. Нужно еще раз? Юрий Савелов: Почему мало? Владимир Карачаровский: Смотрите. На самом деле страна, люди… Понимаете, вот 30 лет. Это потерянное поколение. Юрий Савелов: А что делать? У вас есть какие-то другие? Владимир Карачаровский: Да, есть, есть другие. Константин Чуриков: Так? Владимир Карачаровский: Советское поколение людей не считает себя потерянным. Это первое. И плановая экономика в стратегических отраслях может дать прирост гораздо более сильный, потому что бизнес вообще прироста никакого не дает. У нас Superjet появился благодаря усилиям малого и среднего бизнеса? Юрий Савелов: Кто появился? Владимир Карачаровский: Superjet 100, самолет. А МС-21? А хотя бы один автобус? Юрий Савелов: Да не было бизнеса, выстраивался бизнес. У нас был бизнес: Березовский, Ходорковский, большие бизнесмены. Владимир Карачаровский: Нет, вы представляете же конкретный бизнес. Юрий Савелов: Ну, я имею в виду… Каких Superjet от них можно было ждать? А в их руках были огромные капиталы! Владимир Карачаровский: Конечно. Юрий Савелов: И никто у них не отнимал их и не делал. Владимир Карачаровский: Конечно. То есть надо отнимать? Юрий Савелов: Почему вы говорите сейчас? Владимир Карачаровский: То есть надо отнимать? Юрий Савелов: Ну давайте реально смотреть на вещи. Владимир Карачаровский: Ну, вы предлагаете… Юрий Савелов: Кто наши олигархи? Владимир Карачаровский: Вы предлагаете отнимать? Юрий Савелов: Нет, я не предлагаю сейчас отнимать. Владимир Карачаровский: Оставлять? Юрий Савелов: Я говорю то, что было в девяностые и нулевые. Константин Чуриков: Уважаемые гости, у меня ощущение, что вы говорите примерно одни и те же вещи, просто вы смотрите с разных сторон. Вы – слева от меня, а вы – справа от меня (что символично). Давайте сейчас выдохнем немножко и послушаем Сергея из Екатеринбурга. Сергей, здравствуйте, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Смотрите, я не теоретик, а именно практик. Отталкиваюсь от чего? От того, что есть ситуация, которая требует действий. Ну, первое действие. Как только мы в свое время, еще давным-давно, открыли первое ИП, нам сразу штраф «прилетел», но из-за того, что мы не знали. Ну, самое простое.Второе. Потом, когда открыли ООО, то тоже никто не учил, все на шишках, на своих ошибках. И нужно четко разделять между тем, кто есть бизнес, то есть от скольки миллионов начинается, и тем, кто самозанятый или микропредприятие. Это очень разные вещи! Они вообще недосягаемые между собой, просто пропасть. Ну и последнее. Нужно понимать, что у всех корпораций есть обязательство закупаться у микропредприятий, у субъектов малого предпринимательства, определенное количество процентов. Есть оно на бумаге, а есть по-настоящему. Юрий Савелов: Не работает это. Зритель: И оно, как правило, не работает. И это тоже нужно понимать. Ну и госучреждения – так же. Есть вроде бы общий рынок, но всегда закупается у тех, кого знают. Тот, кто рядом. Тот, кто ближе. Константин Чуриков: Ну да, тоже есть такая проблема. Сергей, спасибо, спасибо большое. Юрий Савелов: Добавлю. Вот видите, даже такой простой пример: государство принимает закон, чтобы у малого и среднего бизнеса покупали 15%. Кто-нибудь за ним следил? Вы знаете, вообще на какую сумму государство закупает? На 25 триллионов в год. 15% – это считайте сколько. На 6 триллионов должны были купить у малого и среднего бизнеса. За два года можно было малый и средний бизнес при таких деньгах поднять легко! Кто-нибудь задумывался? Кто-нибудь контролировал, у малого бизнеса берут или у большого? Как это работает? Да никак! Владимир Карачаровский: Вы знаете, в Соединенных Штатах государство закупает у малого бизнеса? Я вообще не совсем понимаю, когда бизнесмены говорят, что у них кто-то что-то должен закупать, в частности государство. Юрий Савелов: Они должны участвовать в тендере на равных. Вот о чем идет разговор. Владимир Карачаровский: Вот! Смотрите… Юрий Савелов: А их не допускают просто туда. Владимир Карачаровский: Да. Нет, ну разные предприятия есть: кого-то допускают, кого-то – нет. Это понятно. Юрий Савелов: Всех, всех не допускают. Владимир Карачаровский: Первое. Я согласен с тем, что государство, конечно, должно четко следить за соблюдением закона. Да, коррупция – это то, что убивает конкуренцию, убивает честный бизнес. С этим никто не спорит. Вопрос состоит как раз именно в практическом ключе: что сделать именно сейчас при имеющемся государстве и при имеющейся структуре бизнеса, чтобы у нас завтра было лучше, чем сегодня? Смотрите. Ну давайте… Мы слышим частные мнения. Давайте посмотрим статистику, которую, например, дает Росстат, по опросам предприятий, нескольких тысяч. Это так называемые опережающие показатели развития. Вот «окно возможностей». Ну не рассматривает бизнес сложившуюся ситуацию как «окно возможностей», потому что индекс предпринимательской уверенности, то есть ожидания по спросу на их продукцию, их собственные ожидания по расширению своего производства – отрицательные, они за март упали. Это означает, что бизнес на завтра нам ничего не обещает, кроме падения. Мы должны на это как-то реагировать? Константин Чуриков: Юрий Михайлович, а мы уверены, что каждому виду бизнеса нужен максимум свободы? Не получим ли мы такие, знаете, новые девяностые? Ну, простой пример. Понимаете, бизнес же разный. Кстати, вообще нет такого как бы единого бизнеса. Владимир Карачаровский: А что такое «максимум свободы»? Юрий Савелов: Я тоже хотел сказать: а что такое «максимум свободы»? Как Валентина Ивановна… Константин Чуриков: Нет, ну да. Просто, понимаете, не знаю, есть производители, условно говоря, водки, спиртных напитков. Можно им дать полную свободу? Юрий Савелов: Чтобы самогон делали. Константин Чуриков: Пускай что хотят, то и заливают, да? Ну и так далее. Понимаете? Мы так с вами далеко зайдем. Юрий Савелов: Я так понимаю Валентину Ивановну… Константин Чуриков: Как вы понимаете свободу для бизнеса? Юрий Савелов: В общем… Блин, сложный вопрос о свободе! Мы не можем продавать некачественную продукцию, некачественный товар, некачественную водку. За этим нужно обязательно следить. Константин Чуриков: Пирожки, о которых Валентина Ивановна говорила. Юрий Савелов: Да, пирожки. Обязательно! И что это – свобода? Это не свобода. Качество. Платить налоги мы обязаны? Обязаны. Мы с вами в государстве живем. Константин Чуриков: Или кто-то вышивает. Она говорит, что платье некачественное продадут, а оно у девушки порвется. Юрий Савелов: Совершенно верно, за этим должен кто-то следить. Свобода, скорее всего, отношений. Вот раньше, допустим, шагу нельзя было шагнуть, чтобы к вам не пришли с проверкой: Роспотребнадзор, полиция какая-то, я не знаю, охрана труда и так далее. И всем надо было дать. Вот как бизнес надо было строить. А если вы не дали, то вплоть до того, что вас закроют. Поэтому каждый был… Свобода – это, наверное, когда к вам придут вот эти все органы, которые я назвал (может быть, и больше), и скажут: «Ребята, вот вы тут ошиблись. Чем вам помочь? Чем вам помочь? Вот здесь вы неправильно делаете». Не оштрафовать вас на 500 тысяч, а просто помочь. Вот, наверное… Константин Чуриков: И глаза такие честные-честные, да? Юрий Савелов: Ха-ха-ха! Может быть. Поэтому что такое… Что имела в виду Валентина Ивановна под свободой бизнеса – я не очень понимаю. Потому что налоги обязаны платить, качество давать обязаны, зарплаты людям платить обязаны. Что такое свобода? Ну, наверное, проверки какие-то, вот чтобы лишних, дополнительных не было. Везем оборудование – таможня арестовывает нас. Платим штраф, штраф необоснованный, приходится в суд подавать, чтобы они нам вернули деньги. Они нам их возвращают. И никто их за это не наказывает. А просто так они нас оштрафовали на миллион рублей. Потом вернули – ну ладно. И без штрафных санкций, без всего. Вот где свобода. Это мне так кажется. Константин Чуриков: Может быть, речь должна идти тогда не о свободе, а о каких-то четких правилах игры? Юрий Савелов: Ну, это, наверное, и есть свобода, когда есть четкие правила игры. Константин Чуриков: Все-таки ограничения какие-то есть, да. Юрий Савелов: Обязательно! А как без ограничений? Ну как без ограничений быть? Тогда будет анархия. А мы с вами в государстве живем. Ну как без ограничений? Я еще раз говорю: без ограничений, а у кого больше пистолет, мы проходили в девяностые и нулевые годы. Вот тот и прав. Все! У кого погоны больше, у родственника-генерала – все, тот бизнесмен. Константин Чуриков: А что нам надо сделать тогда, Владимир Владимирович? Нам это нужно как-то еще раз положить на бумагу, еще раз ее измарать, принять какие-то законы, подзаконные акты? Или что? Или нам нужно вырастить, не знаю, новую бизнес-элиту? Или что-то еще? Владимир Карачаровский: Да-да-да. Смотрите, это очень правильный, но на самом деле это самый сложный вопрос. Дело в том, что когда «у кого длиннее пистолет» – ну, это же и есть бизнес. И если он так сформировался изначально порочно, вот с такой моделью управления, менеджмента, отношения к конкурентам, то собственно наследники этого бизнеса ведут себя так же, потому что происходит отбор в соответствии с принципами этики деловой того, кто этот бизнес начинал. Он себе не поставит зама с честными глазами. Точно так же происходит и на государственной службе. Я целиком и полностью согласен, что государство тоже должно меняться. Но, понимаете, если мы сегодня сейчас оба заявим, что все должны меняться – с одной стороны, бизнес, а с другой стороны, государство, – то ничего не произойдет. Ну, честные глаза, может быть, и будут у кого-то, но это не означает, что изменится дело. Поэтому нужно менять систему институциональную, в которой это все функционирует. Тогда вынужденно изменится и поведение. Я подписываюсь под каждым словом. Коррупция недопустима, так сказать, взяточничество недопустимо. Вопрос-то не в этом, а в том, как сделать так, чтобы этот феномен исключить. Юрий Савелов: А как его исключить? Владимир Карачаровский: Вот чтобы… Юрий Савелов: Пример Китая знаете? Нет, я не про расстрелы говорю. У них, допустим, стукачество… Или как это назвать? Константин Чуриков: Доносительство. Юрий Савелов: Конечно, доносительство. Как они с этим борются? Почему у нас не отвечают? «Вот наш мэр такого-то города подмосковного имеет три машины, три дачи. Просим проверить его, откуда он это взял с зарплатой в 100 тысяч рублей», – и так далее. Вот как? А так и будет… Константин Чуриков: Это доносительство или информирование? Юрий Савелов: Информирование. Владимир Карачаровский: Давайте тогда определимся. Бизнес – он за проверки или нет? Поэтому я, например, не понимаю, когда, с одной стороны, бизнес говорит, что нужно научить конкурента вести себя правильно, потому что он-то плохой, к нему надо послать проверку, так сказать, да? А с другой стороны, проверок должно быть меньше, бизнес задавлен. Я этого не понимаю! Проверок либо больше, либо меньше. Юрий Савелов: Смотрите… Владимир Карачаровский: Последний раз крупное обсуждение, кстати, на уровне самом высоком, обсуждение о том, нужны ли проверки или нет, и какие нужны, было в ситуации, когда сгорела «Зимняя вишня». Да? Юрий Савелов: Да, конечно. Владимир Карачаровский: И если проверки убрать, то не исключено, что напротив какого-нибудь пожарного выхода тут же возникнет какой-то ларек. Юрий Савелов: Совершенно верно. Владимир Карачаровский: И это проблема этики бизнеса. Юрий Савелов: И он загорится, да. Владимир Карачаровский: Соответственно, законы есть. И я, например, противник ослабления проверок. Другое дело, что, конечно, если это превращается во взяточничество, то с этим нужно что-то делать. Поэтому я и говорю следующее: если рыночная система у нас не может функционировать… Юрий Савелов: Ну как не может? Может. Владимир Карачаровский: Просто агентские издержки огромные. Ну, она не может функционировать, потому что, с одной стороны, взяточник, с другой – взяткодатель, и они договариваются. И мы не можем… Ну как? Я же просто использую примеры… Константин Чуриков: Хорошо страну знаем, понятно. Владимир Карачаровский: Примеры, которые коллега называет. Юрий Савелов: Взятки есть везде в нашем мире. Понимаете, в каждой цивилизованной стране есть взятки, от никто никуда не уходил. Владимир Карачаровский: Прекрасно! Юрий Савелов: Но они немножко по-другому… Владимир Карачаровский: Но вы же говорите, что это мешает. А раз это мешает, то нужно создать… Юрий Савелов: Явно мешает, когда без конверта жить не может чиновник. Владимир Карачаровский: Конечно. Поэтому я и говорю… Юрий Савелов: Сейчас такого нет, сейчас навели порядок. Я как бизнесмен вам говорю. Смотрите, что началось с 2015 года, с 2016-го, когда ввели систему учета… электронный учет налогообложения. Вы знаете, что это такое, сталкивались, да? Сейчас нельзя просто так взять деньги на обналичку и вывести, потому что получается разрыв, и налоговая все видит. Вот про любой бизнес – маленький, большой, средний – она все знает. Константин Чуриков: А сейчас еще интеллектуальная система «Посейдон». Юрий Савелов: Конечно, конечно. Владимир Карачаровский: Вот «Посейдон» нужен. Юрий Савелов: Об этом и идет разговор. Взятки на этом этапе должны… Константин Чуриков: А как следует из названия… Владимир Карачаровский: Да. Государство знает только то, что вносится в эти электронные системы. А что вносится – обсуждается напрямую между теми, кто договаривается. Юрий Савелов: Вы меня не услышали. Я говорю: прежде чем дать взятку, надо все налоги заплатить. Владимир Карачаровский: Понятно, понятно. Юрий Савелов: А если свои личные взять, то это будет… Константин Чуриков: Сначала на эту взятку надо заработать. Владимир Карачаровский: Нет, ну смотрите. Не должно сложиться ощущение, что я здесь как бы против малого и среднего бизнеса. Кстати, я согласен с телезрителем, который звонил, представитель малого бизнеса, как я понимаю. Малый бизнес – это, собственно говоря, в России форма занятости, это не бизнес-собственность. Это люди, которые… Юрий Савелов: Это микробизнес. Он говорил о микробизнесе. Владимир Карачаровский: Ну, это люди, которые работают, чтобы заработать себе на жизнь. Константин Чуриков: «Сам танцую, сам пою, сам билеты продаю». Владимир Карачаровский: Да-да-да. Поэтому это совершенно отдельно. Юрий Савелов: Это микробизнес, это самозанятые. Владимир Карачаровский: И пусть он существует. Прекрасно! Никто не вмешивается. Речь идет о том, что у нас неэффективная структура крупной частной собственности, которая не позволяет проводить промышленную политику, основанную на импортозамещении, в том объеме и масштабе, который нужен стране. Ну, если я читаю планы импортозамещения Минпромторга с 2014 года и вижу, что по станкам у нас импорт – 95%, а плановый показатель на 2024-й год – условно говоря, 90% импорта. То есть сокращение минимальное. Кстати, коллеги, еще немного теории. Мы сейчас на самом деле стоим перед выбором, перед которым страна стояла в конце 20-х годов прошлого века, когда решалось – НЭП или сталинская индустриализация. И выбрана была сталинская индустриализация, потому что впереди, все понимали, большая война. Юрий Савелов: А при чем здесь большая война? Что, бизнесмены не могут выполнить свою функцию, что ли, не платить налоги? Владимир Карачаровский: Не выполняют они функцию. Юрий Савелов: Почему не выполняют? Владимир Карачаровский: Нет, налоги, может быть, и платят. Вопрос-то не в этом. Вопрос в том… Юрий Савелов: А в чем? Ну-ка попробуйте… Владимир Карачаровский: Вопрос состоит в том, что, например, все бизнесмены наперебой говорят: «Нужны станки! Дайте станки – я все сошью». А кто должен станки произвести? Государство или бизнес? Юрий Савелов: Государство должно создать такие условия, чтобы были желающие произвести эти станки. Владимир Карачаровский: Какие? Ну какие? Смотрите. Я не вижу ни одного бизнесмена… Юрий Савелов: Я еще раз говорю: для этого нужно государство. Если государство создает условия… Ему сказали: «У нас станкостроения нет, мы все завозим». Понимаете, все! Владимир Карачаровский: Естественно. И не только станкостроение. Юрий Савелов: Правильно. Потому что я думаю, что у нас эта «пятая колонна», «наймиты», как раз они знают, по каким слабым местам в нашей стране бить. Мы ничего не производим. Владимир Карачаровский: Так это понятно. Мы и сами это знаем. Юрий Савелов: Но вот если государство создаст условия, то найдутся компании, которые… Владимир Карачаровский: Какие условия? Юрий Савелов: Ну давайте я вам все распишу. Владимир Карачаровский: Распишите. Константин Чуриков: Боюсь, нам не хватит эфирного времени. Юрий Савелов: Какие условия не созданы? Ну какие условия? Константин Чуриков: Так! Давайте мы сейчас на секунду прервемся и послушаем Ольгу из Петербурга, а потом продолжим, как раз вы огласите весь список. Владимир Карачаровский: А я могу сказать, почему это не происходит. Константин Чуриков: Да. Ольга, здравствуйте, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Хочу, так сказать, немножко вмешаться в дискуссию по поводу малого бизнеса, среднего бизнеса и условий, которые необходимо создавать. Так вот, я хочу сказать, что в 2009 году был издан 261-ФЗ по поводу энергосбережения. И всего лишь на этом небольшом ФЗ создана целая индустрия, целая отрасль производств светодиодного освещения. Ребята, 60 миллиардов. Да, конечно, для России это не так много, но 60 миллиардов – это оборот рынка. Я просто в этой отрасли работаю. И я могу сказать, что после 2014 года практически все предприятия, которые немножко там, немножко здесь производили, перенесли производство в России. Да, комплектующие, электронные компоненты – Китай, что-то еще. Хотя часть уже и в России делается. Светодиоды, да, корейские, потому что их надо выращивать миллиардами, а они на весь мир выращивают их. Но при всем при этом, поверьте мне, туда не шло никакое государство, а просто на собственном энтузиазме и на желании… Ну, Петербург я просто знаю, поскольку здесь электронная промышленность с советских времен была сильно развита, а потом нас, так сказать, немножко здесь разрушили. Константин Чуриков: Немножечко. Зритель: Да, немножечко. Тем не менее, люди, в общем-то, создали целую индустрию. И, поверьте мне, у нас Норвегия покупает светильники, потому что они говорят: «Из Китая то же самое в три раза дороже». До 2016 года у нас покупали. Честно говоря, в общем-то, на самом деле эта отрасль до определенного момента процветала. Константин Чуриков: Ольга, вам тоже медаль положена. Спасибо большое! Юрий Савелов: Вот! Я о таких предпринимателях и говорю. Государство ничего не сделало, не создало никаких условий, и мы на голом энтузиазме, с огромными процентами по кредитам, с короткими деньгами (а это же основа экономики) создаем такие вещи. Да, их мало, их немного, они не массовые. Поэтому о чем мы с вами говорим? О том, что государство для экономики ничего не делало – ни для малого, ни для среднего бизнеса. Как-то опиралось на больших олигархов, поддерживало их последние десять лет, и все. И вот только последние два года, когда Мишустин… Хотел сказать «пришел к власти», оговорочка такая. Константин Чуриков: К большой – да. Юрий Савелов: Тогда мы узнали, что в нашей стране есть Правительство, которое серьезное. Потому что когда был 2014 год, то малый и средний бизнес говорил: «А у нас есть вообще Правительство или нет? Оно как-то помогает поддерживать бизнес в таких условиях?» А здесь вдруг нам дали кредиты на поддержание заработных плат. Хоть что-то. Мы были вообще в шоке! Понимаете, я 25 лет бизнесом занимаюсь. А вы хотите… Владимир Карачаровский: Ну, это пандемия, это пандемия. Кстати… Юрий Савелов: Неважно. А 2014 год, вы думаете, хуже был? Владимир Карачаровский: Нет, 2014 год… Юрий Савелов: Кризисы – 2009-й, 2014-й, 2019-й, сейчас 2022-й. Владимир Карачаровский: Мы проходим через полосу кризисов, это понятно. Кстати, должен сказать, что проценты по кредитам устанавливает ваш собрат по ремеслу, тоже частный предприниматель, только с другой стороны – из банковской сферы. Юрий Савелов: Неважно. Государство… Владимир Карачаровский: Поэтому государство как бы должно немножко поприжать вашего коллегу-банкира, для того чтобы бизнес… Юрий Савелов: Центральный банк. Стоп! Центральным банком кто у нас «рулит»? Двадцать же процентов… Владимир Карачаровский: Здесь не понятно, здесь не совсем понятно. Поэтому смотрите… Юрий Савелов: Давайте я вам скажу сейчас… Владимир Карачаровский: Нет, можно? Юрий Савелов: Я добавлю просто. Константин Чуриков: Спокойно! Юрий Савелов: 15% – это много для кредита или мало? Владимир Карачаровский: Это очень много! И 11% – много. Юрий Савелов: А почему вы на нас сваливаете? Это Центральный банк вам поднял ставку. Нам или вам. Владимир Карачаровский: Он не мне поднял. Юрий Савелов: Я и говорю: нам или вам. Владимир Карачаровский: Он всем нам поднял ставку. Юрий Савелов: Да. И вот как работать? Вроде бы льготные кредиты сделали – 15%. А когда начинаешь думать… Владимир Карачаровский: Вопросов к Центральному банку очень много! Юрий Савелов: Ребята, как работать с таким «льготным» кредитом? Константин Чуриков: Мы говорили про то, что нужно бизнесу. Бизнесу нужен доступный кредит. Юрий Савелов: Это всегда было, во все времена – и плохие, и хорошие. Константин Чуриков: Давайте просто коротко… Юрий Савелов: Деньги, кредиты – это кровь экономики. Нужны длинные деньги – двадцать лет об этом говорим! – на три, пять, семь, десять лет и с маленьким процентом. А вот в Дании даже дошли до того, что если ты производство и берешь оборудование, то минус один тебе дают. Это шок! Константин Чуриков: Сейчас, кстати, с этим покончено. Владимир Карачаровский: Как вы думаете, почему банкиры на это идут? Это другая сторона бизнеса. Почему они не идут на длинные деньги? Юрий Савелов: Государство. Владимир Карачаровский: Государство тут ни при чем. Государство в идеале – в рыночной либеральной экономике – просто выполняет функцию так называемого ночного сторожа: обеспечивает производство общественных благ и действует там, где возникают провалы рынка. А в остальном – пожалуйста. Банкиры дают кредиты. Да, они никому не нужны под такие проценты. Но это тоже бизнес. Юрий Савелов: Конечно. Владимир Карачаровский: И если бы здесь сейчас сидел банкир, он бы нам много интересного сказал о том, почему других кредитов быть не может. Так в этом случае какой смысл опираться на рыночную экономику во всем, если есть плановые инструменты, позволяющие в стратегических отраслях вообще с бесплатными деньгами… Константин Чуриков: Подождите. По-моему… Юрий Савелов: Я вам скажу, зачем рыночная экономика. Хотя бы нужна людям, чтобы они себя самореализовали. Понимаете? Владимир Карачаровский: Пожалуйста. Юрий Савелов: Не ходили на работу с девяти до шести, причем все. Владимир Карачаровский: Ну, пожалуйста. Юрий Савелов: Чтобы хотя бы они имели возможность себя реализовать. «Хочу ларек – ларек. Хочу вот сделать бизнес и на себя работать, а не на государство». Владимир Карачаровский: Да проблема-то в том, что… Юрий Савелов: Человек хотя бы может сам себя реализовать. Он 80 лет этого не делал. Владимир Карачаровский: Сам себя он может реализовать как раз на крупных производственных предприятиях… Юрий Савелов: Где? У станка? Владимир Карачаровский: В том числе. Юрий Савелов: Ну здравствуйте! Владимир Карачаровский: А вы думаете, рабочий хочет себя в ларьке реализовывать? Константин Чуриков: Подождите, подождите! Юрий Савелов: Да. Вот он себя видит, рабочий. Раньше он не видел себя, а сейчас он видит себя как малый бизнес. Владимир Карачаровский: А почему вы так решили? Константин Чуриков: Подождите. Юрий Михайлович, у вас же предприятие. Расскажите. Владимир Карачаровский: Если человек хочет быть токарем, то почему е го нужно загонять в ларек? Константин Чуриков: Секундочку! Юрий Савелов: Я же сказал. Потому что все не могут быть токарями, кто-то должен быть бизнесменом. Владимир Карачаровский: Но ситуация-то обратная – все торгуют. Посмотрите! Константин Чуриков: Секунду! Владимир Карачаровский: Малый бизнес, 60% – это торговля. Там как раз производственного бизнеса менее 10%. Константин Чуриков: У вас предприятие – пошив спецодежды, да? Юрий Савелов: Конечно. Мы шьем одежду. Константин Чуриков: Ну, к вам приходят люди, специалисты, рабочие, швея там работает. Юрий Савелов: Конечно. 35 тысяч получает. А в чем вопрос? Константин Чуриков: У станка стоят, если надо. Юрий Савелов: Ну, все будут стоять тогда. Если человек не будет иметь возможности самореализоваться, как в Советском Союзе… Ну, самореализация, Костя. Константин Чуриков: Я понимаю, понимаю. Юрий Савелов: Вы десять классов закончили – и вам что? Институт, техникум, ПТУ. Куда вы еще можете пойти? Константин Чуриков: Слушайте, вот я всегда наемный сотрудник. Я работал… Юрий Савелов: А есть люди, которые не хотят быть наемными сотрудниками. Константин Чуриков: Я работал ди-джеем на музыкальных радиостанциях в девяностых, потом захотел и пошел на телевидение. И я наемный сотрудник. Юрий Савелов: А люди говорят: «Хочу извозом заниматься, на своей машине, а не в таксопарке работать, в подчинении». Владимир Карачаровский: Услышьте, пожалуйста! Никто не закрывает малый бизнес. Речь идет о том, что опора на рыночные механизмы в стратегических отраслях дает провал. Константин Чуриков: Все. Владимир Карачаровский: И в стратегических отраслях это нужно изменить. Константин Чуриков: Эту точку зрения принимаете? Владимир Карачаровский: Никто не закрывает малый бизнес. Просто сам малый бизнес развивается таким образом, что структура его такова, что как раз не инженеры, не у станка все стоят, а все за прилавками ларьком стоят. Константин Чуриков: Самолеты большие, пароходы… Владимир Карачаровский: 60% – это торговля. Бизнеса, который НИОКР занимается, малого и среднего – меньше 0,5% по обороту. Юрий Савелов: Ну и что? Зато в легкой промышленности его очень много. А зато в стройматериалах… Владимир Карачаровский: Меньше 10% малого бизнеса – производственного, в том числе и в легкой. А 60% – это торговля. Юрий Савелов: А торговля – что, это не бизнес? А услуги? Парикмахерские, химчистки – это тот же малый бизнес. Владимир Карачаровский: Да малый бизнес. И прекрасно, что он есть! Проблема России в том, что не ларьков и химчисток не хватает, а в том, что не хватает станков металлорежущих. Юрий Савелов: Мы с вами об этом говорили, что станков-то нет, не производим их. Константин Чуриков: Есть такая беда, да. Есть такая беда. Владимир Карачаровский: Я могу вам сказать, почему бизнес этого не будет делать. Потому что никто не хочет рисковых вложений. Все хотят на госконтрактах… Юрий Савелов: Так, стоп! Тогда почему в Европе, в Японии и в Китае делают станки? Владимир Карачаровский: Я не знаю. Юрий Савелов: А я вам отвечу. Потому что это очень выгодный бизнес, очень выгодный! Владимир Карачаровский: Так создайте его! Юрий Савелов: С технологическими сотрудниками, которые постоянно усовершенствуют тот или иной станок. Владимир Карачаровский:Господи… Юрий Савелов: Вы говорите, что экономически это не выгодно. Как не выгодно? Это роскошный, огромный… Владимир Карачаровский: Так это вы говорите наоборот. У нас что? У нас в США из гаража вырос тот же самый Apple. Ну где у нас из гаража выросшее крупное предприятие, какое-нибудь производственное? Зато я не видел еще бедного предпринимателя, несмотря на все девяностые, так сказать, зажатые со всех сторон правительством, коррупционерами. Я не видел ни одного бедного предпринимателя. Я видел бедных работников наемных, у него работающих. Юрий Савелов: А банкротов-предпринимателей не видели, которые до сих пор должны? Константин Чуриков: Видели, видели. Владимир Карачаровский: Ни одного предпринимателя, ездящего на ржавых «Жигулях», я еще не видел. Юрий Савелов: Вы не видели предпринимателей, которые до сих пор должны, знаете, с первого кризиса, с 98-го года? Они до сих пор не рассчитались. Константин Чуриков: И это тоже проблема. Владимир Карачаровский: Есть и такие, конечно. Юрий Савелов: И очень много. А как же вы их не видели? Куда же вы смотрите? Очень интересно! Владимир Карачаровский: Нет, секундочку. Если мы посмотрим вообще на людей, то у нас бедность огромная в России. Юрий Савелов: Это другой вопрос. За чертой бедности у нас… Владимир Карачаровский: Так у нас вообще это колоссальная проблема! Константин Чуриков: В отрыве от реальных доходов населения вообще имеет ли смысл поднимать этот вопрос про свободу бизнеса? Или как раз, если у бизнеса, не знаю, у небольшого бизнеса будет некая большая свобода, то как раз возникнет конкуренция? Юрий Савелов: Костя, вот ты правильно говорил: правила нужны для малого, среднего бизнеса. Люди должны понимать, что делать. Они должны приходить за помощью к государству, и государство должно им помогать. Сейчас, допустим, в момент… Вот сейчас роскошный момент для бизнеса. Я имею в виду – импортозамещение. Раньше мы этого не делали. Конечно, мы этого не сделаем за полгода и за год. Но если мы поддержим те предприятия, которые уже были настроены на импортозамещение, до 24 февраля, их поддержать во всех направлениях… Владимир Карачаровский: А как поддержать? В этом же вопрос. Как поддержать? Юрий Савелов: Ну, сейчас – хотя бы финансами, но только не под 15%. Это первое. Константин Чуриков: Звонок. Юрий Савелов: Только не под 15%. Константин Чуриков: Давайте звонок Галины из Омска послушаем. Галина, здравствуйте. Если можно – коротко. Добрый вечер. Зритель: Здравствуйте, уважаемая студия. Вашу программу «ОТРажение» смотрю всегда с удовольствием. И вот, конечно, хотелось бы тоже по поводу бизнеса сказать. Константин Чуриков: давайте. Зритель: Тут много говорится сейчас о том, что поддержка малого бизнеса, торговля, спекуляции и так далее, и так далее. Владимир Карачаровский: Мы так не говорили. Зритель: Но вот никто сам не сталкивался непосредственно с данной системой. Конечно, не знают и считают, что все это так просто. Я много лет в бизнесе и работала на государственном предприятии, когда была государственная торговля, поэтому разницу эту я хорошо знаю. Это труд. Это такой адский труд! И налоги, и рабочие места, которыми обеспечивают… Например, у нас две небольшие точки розничной торговли, два магазинчика. Юрий Савелов: Малый бизнес. Зритель: Пять человек, которым созданы рабочие места, своевременная заработная плата, как и на любом госпредприятии – как аванс, так и зарплата. И все налоги. И никто не работает «вчерную», все работают за «белую» зарплату. Это польза для людей, как вы считаете? Юрий Савелов: Конечно. Зритель: Ну, как-то остается этот бизнес… Аренда, налоги, зарплаты – все платится у нас своевременно. Ведь все люди разные, и бизнес зависит тоже от человеческого фактора. Константин Чуриков: Конечно. Зритель: Не от того, как он построен, а от того, какой сам человек, какой сам предприниматель. Правильно? Константин Чуриков: Это правда. Все вообще зависит от человека. Галина, спасибо вам большое. Так, ну что, уважаемые гости? У нас просто времени очень мало. Скажите, пожалуйста… Вот сейчас у нас итоги голосования на экране, они уже выведены. Мы спросили людей: надо ли дать страну бизнесу? «Да» – ответили только 11%, а большинство говорит «нет». Это почему? Это у нас предпринимателей мало? Юрий Савелов: Ну правильно. Нет, просто из нашего разговора люди понимают, что… Мы так и не поняли… вернее, мы не расшифровали, что такое свобода бизнеса, что Валентина Ивановна имела в виду. Владимир Карачаровский: Нет, мы не расшифровали. Юрий Савелов: Люди так и не поняли просто. Владимир Карачаровский: Ну, это искусство максимизации прибыли в условиях ограничений, установленных обществом или государством. Юрий Савелов: Я не понял, что он сказал. Константин Чуриков: Юрий Михайлович… Владимир Карачаровский: Нет, очень просто. Это обычная задача максимизации… Константин Чуриков: Искусство заработать побольше, все. Владимир Карачаровский: То есть границы есть. И они должны быть, да. И они должны быть достаточно жесткими. Они не должны обрастать коррупцией. Да, они должны быть относительно постоянными. Но… Константин Чуриков: А у нас искусство купить подешевле. Владимир Карачаровский: Вы понимаете, а почему люди, да народ, в том числе я как часть народ, голосовал бы против свободы бизнесу вот в том ключе, в каком мы говорим? Ну, потому что смотрите, как развивается бизнес. Что хочет владелец ларька? Построить еще один ларек. Но он не нужен! Нужен еще один завод. И туда хотят пойти ребята, которые хотят… Юрий Савелов: У каждого свое. Кому-то ларек, а кто-то завод хочет построить. Владимир Карачаровский: Но не строятся заводы. Юрий Савелов: Это разные бизнес, нельзя их сравнивать. Константин Чуриков: Уважаемые гости, пусть мы и не разобрались, что такое свобода бизнеса, пусть мы не договорились, что такое бизнес. Наверное, это невозможно, потому что он всегда разный, разная крупность, разные сферы. Самое главное, что вы говорите разные вещи, и с каждым из вас можно и хочется согласиться. Спасибо большое! Юрий Савелов, член президиума Объединения предпринимателей «Опора России», и Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Продолжим через две минуты, ведь сегодня – День работника скорой помощи. И сейчас в этой студии будет не просто работник скорой помощи, а он же и иеромонах.