Константин Чуриков: Сейчас поговорим об экономических прогнозах. По итогам этого года рост экономики покажет каждый пятый регион нашей страны, – считают в Министерстве экономического развития. По их данным прогностическим, Чукотка покажет рост почти на 10%, Якутия, Дагестан, Забайкалье. Между прочим, некоторые регионы выглядят не так очевидно, на первый взгляд. Но там поясняют, что речь идет о тех регионах, которые, в общем-то, ориентированы на экспортные потоки в Китай. Вот как выглядит кривая изменения валового внутреннего продукта, тоже можно показать и посмотреть. Рост промпроизводства обещают в Ингушетии, Тыве, Адыгее. Ну, все-таки это, наверное, эффект низкой базы, потому что там и так, в общем-то, с производством, наверное, не очень хорошо. У нас сейчас в студии Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, здравствуйте. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Марина Калинина: Добрый день. Константин Чуриков: Мне кажется (поправьте меня, если я не прав), делать прогнозы в такое неспокойное время, наверное, не очень разумно, и не все прогнозы сбываются. Может быть, говорить не о прогнозах? Может быть, говорить, что делать? Вот что делать нам с экономикой? Марина Калинина: Давайте начнем все-таки с прогнозов, оценку Владимира Владимировича выслушаем. Константин Чуриков: Да, кстати. Владимир Карачаровский: Ну, вы абсолютно правы. Мы находимся в так называемой точке бифуркации, то есть в такой ситуации, когда события происходящие опережают любые прогнозы. Мы недавно делали прогноз о том, какой будет у нас по итогам года спад ВВП. Во-первых, эти прогнозы сами по себе уже несколько раз корректировались. Мы начинали с 10–15% падения, сейчас говорим о 2,9% падения. Но уже после того, как эти прогнозы были сделаны, произошел целый ряд событий, которые резко корректируют эти прогнозы, а в прогнозах они учтены не были. Это и частичная мобилизация. Это и новый пакет санкций, которые вводит Запад в ответ на присоединение освобожденных территорий Украины. Поэтому, действительно, прогноз в этих условиях выглядит… Ну, это невозможно. Скорее, нужно думать о том, как мы будем развивать нашу экономику после установления мира, то есть когда ситуация будет более или менее стабильной. Что касается регионов. Вот я бы не назвал это прогнозами – оценки того, какие регионы покажут положительный рост, а какие – отрицательный рост. На самом деле это просто констатация статистического факта. Достаточно посмотреть, с одной стороны, на карту России, то есть Сибирь, восток России – это добывающая промышленность, а центральная, европейская часть России – это обрабатывающая промышленность. И металлургический пояс – Урал, средняя часть. И посмотреть, рядом положить просто карту введенных санкций. И мы поймем, что те регионы покажут положительную динамику, где санкции повлияли меньше. То есть явно под ударом находится обрабатывающая промышленность. Понятно, что в этих регионах значительный провал производства. С другой стороны, в течение года мы имели дело с сокращающимся потреблением наших энергоносителей, но резким ростом цен на них. Поэтому это просто констатация статистического факта. Вот у нас есть долгосрочная, давно сформировавшаяся структура региональных экономик, а вот есть пакет санкций. Мы сравниваем и смотрим, какие регионы, в соответствии со своей отраслевой структурой, какой дадут валовый региональный продукт в зависимости от того, какие санкции наложены на соответствующую отрасль. Все! Константин Чуриков: Но это же неправильно, потому что мы, так сказать, должны не зависеть от этих санкций. Мы очень любим, как мантру, повторять, что санкции, наоборот, нам помогают, мы наконец занимаемся своим производством. А в вашей логике получается наоборот. Владимир Карачаровский: Ведь мы уже поняли, что… Ну, во-первых, все-таки изначально Россия была интегрирована в глобальную экономику, и мы не развивались. И мы не ставили никогда такой цели – развитие нашей экономики как абсолютно изолированной от другой экономики. Поэтому совершенно естественно, что мы к этим санкциям в значительной степени не готовы. Так же, как к ним не готов и сам Запад. Другое дело, что сейчас идет соперничество экономических потенциалов. Где ситуация будет более острой, с точки зрения восприятия того же населения или ключевых игроков на рынке, – на Западе или в России? Это соперничество экономических потенциалов. И его важно выиграть. И уже дальше, естественно, с учетом извлеченных уроков из этой ситуации строить экономическую политику совершенно другим образом, после того как наступит мир. Что касается сегодняшнего положения дел. Ну давайте посмотрим. Например, цифра – 3% ВВП. Вопрос: справляемся ли мы с санкциями или нет? Действительно, в начале года предполагалось, что падение экономики будет значительно более сильным. Сейчас падение ВВП корректируется в лучшую сторону. Но сейчас ВВП не является, как в стабильное время, таким адекватным индикатором, который отражает уровень экономического благосостояния в стране. Марина Калинина: А что является на сегодняшний день? Владимир Карачаровский: Вот! Сейчас нужно смотреть не на общий объем ВВП, а на покомпонентную структуру валового внутреннего продукта. Вот смотрите, пример, как экономика реагирует на санкции, и не только на санкции, но и на внешние вызовы – геополитические и военные. А как она реагирует? Она (экономика) мобилизуется. Ну смотрите, если просто пробежаться по данным Росстата. Смотрите, какие интересные закономерности. Изменение объемов выпуска отдельных отраслей. Вот смотрите. У нас, например, сокращение на 5%, например, выпуска костюмов, пиджаков, блузок всяких и так далее, но при этом почти на 30% рост объема продаж спецодежды. У нас, обратите внимание, сокращение объемов производства бытовой техники (телевизоров, радиоприемников) практически на 25%, но при этом, обратите внимание, по росстатовским данным, объем производства полупроводниковых приборов – прирост на 22%. Казалось бы, а что это? Где они? В магазинах? Константин Чуриков: Это с начала года, да? Владимир Карачаровский: Конечно. Это январь – август. По сравнению к соответствующему периоду предыдущего года. Компьютеры – рост объема производства, по-моему, на 37%. А какие компьютеры? Где? Дальше. Например, я тут специально посмотрел. Детское питание – сокращение объемов производства, по-моему, порядка 17%. Зато консервы в целом (мясные и так далее) – рост порядка 25%. То есть что мы здесь видим? Мы видим, что экономика перестраивается на военный лад. То есть нам нужна спецодежда, консервы, дорожные наборы. Ну, есть закрытые строчки – например, производство машин и оборудования, не входящих в другие группы. Там машины общего назначения, специального назначения. И там тоже рост наблюдается. Хотя в автомобильной промышленности, ориентированной на гражданский сектор, там спад больше 40%. И это еще плюс к тому, что в предыдущие годы тоже был спад. Марина Калинина: А не отбрасывает ли это нас на десятилетия назад? Владимир Карачаровский: Вот! Смотрите, смотрите, здесь очень интересный момент. Развитие военно-промышленного комплекса всегда является драйвером будущих технологических новаций, хотя в текущий период, конечно, жить становится труднее. Константин Чуриков: Наоборот, Марина, отбрасывает вперед. Владимир Карачаровский: Здесь ситуация следующая. Ответ на вопрос: в какую сторону корректировать падение ВВП? Здесь надо на компоненты смотреть. Ну, меньше станет одежды, меньше станет телевизоров, меньше станет того, что нужно в быту, но зато больше того, что нужно на линии фронта. Ну, по-другому быть, наверное, в данной ситуации не может. Марина Калинина: Ну, в данной ситуации – конечно. Владимир Карачаровский: То есть если мы говорим с точки зрения благополучия населения, потребления, то станет хуже. И поэтому говорить о том, что у нас ВВП сократился только на 2,9%... Ну, это правда, если все суммировать, как бы телевизоры с танками. Но так, наверное, говорить неправильно. Но! Просто это важно. Но ВПК, если там будут развиты технологии, сохранится и умножится человеческий потенциал, который работает на эту структуру, то в будущем, в мирном периоде это станет источником, конверсией технологий в гражданский сектор. Полупроводниковые приборы – да. То, что нам нужно в айфонах – это не то, что нам нужно для военных целей. Тем не менее, задел здесь уже делается. Возможно, его бы и не было в другом случае, потому что рынку это не нужно. Вот то, что мы всегда говорили: нужно рынок заменить на план. Потому что рынок не чувствует того, что стране нужно стратегически на 10–15 лет вперед, он берет текущую прибыль. А в этих условиях – в условиях мобилизационных – рынок по-прежнему пытается работать, как и работал, а вот план уже работает на долгосрочные цели. Даже если такая цель не ставится – развитие гражданского приборостроения и так далее на многие годы вперед, но ВПК уже работает на эту цель неявно, потому что это нужно армии. Марина Калинина: А что с микроэлектроникой, с которой у нас всегда были проблемы? Владимир Карачаровский: Ну, микроэлектроника, там же основной вопрос – это компонентная база и это так называемая толщина этих чипов, микросхем. То есть, как я понимаю, мировая кривая технологических возможностей в этой области, величина – 5 и менее и нанометров. У нас это значительно больше. То есть это допустимо, этого достаточно для производства критически важной оборонной инфраструктуры, но для тех пользовательских приборов, к которым мы привыкли, этого недостаточно. Марина Калинина: Ну смотрите, я тут просто интересную информацию нашла. Микроэлектроника сейчас… Владимир Карачаровский: Я прошу прощения. Важно, что люди этим занимаются. Марина Калинина: Нет, это прекрасно! Я просто немножко о другом. Константин Чуриков: Идут к какой-то цели. Марина Калинина: У нас в России есть чем ответить, санкциями на санкции. Оказывается, на долю России приходится 40% рынка искусственных сапфиров и 80% рынка сапфировых подложек, которые используются в каждом процессоре. Так может, нам тоже палки в колеса вставлять? Константин Чуриков: И кремний. Марина Калинина: Нет процессоров для нас? Нет процессоров для всех. Владимир Карачаровский: Понимаете, это как раз вопрос о соперничестве экономических и технологических потенциалов. Смотрите. Мир в период… Возьмем советский период. Европа, ну, капиталистический мир… Советский Союз был в значительной степени изолирован. И капиталистический мир жил без нас. Это означает, что, скорее всего, он может жить без наших сапфировых подложек и сейчас. В этом смысле, если и ставить палки в колеса, то нужно очень осторожно, нужно очень осторожно взвешивать риски. Ведь Запад тоже не перекрывает, как вы видите, и даже смягчает – по удобрениям, по отдельным электронным компонентам. Константин Чуриков: Ну как не перекрывает? А «Северные потоки»? Владимир Карачаровский: «Северные потоки»? Это нонсенс. Это уже элементы… Ну, это даже не технологическая война, а это нечто более серьезное. Марина Калинина: Это за гранью уже. Владимир Карачаровский: Мы же не знаем, кто источник, каковы причины. Здесь нужно дождаться результатов расследования и далее уже разбираться на очень высоком уровне, если виновник будет выявлен. Но это как бы совершенно другая вещь. То есть санкциями на санкции можно отвечать в том случае, если мы чувствуем, что технологически мы самодостаточные. А технологически мы не самодостаточные. Так же, как и Запад не самодостаточен, с точки зрения энергоресурсов. Тем не менее, он сейчас активно ищет обходные пути. Например, они введут эмбарго или не введут на наши энергоносители в декабре? У них получится ввести потолок цен? Ну, по итогам ШОС я не знаю, есть ли у нас прочные союзники, которые не поддержат введение этого потолка. Как-то я до конца не уверен в том, что мы так монолитны с тем самым Востоком. Константин Чуриков: С другой стороны, мы увидели методику работы, да? Теперь можно грохнуть «потоки». Они же сказали, что если мы будем продавать не по тем ценам, то они, в общем-то, не гарантируют безопасность танкеров и так далее. Владимир Карачаровский: Ну да, идет вот такая эскалация, противостояние. Чем она закончится, к сожалению, сказать нельзя. Здесь и сейчас мы можем рассчитывать только на те резервы, которые есть у нас в экономике, которые уже были сформированы ранее. Вот ровно столько, сколько их было сформировано и в какой структуре они были сформированы, вот ровно в том объеме и в той структуре мы можем противостоять санкциям. Вы знаете, очень важно… Просто сейчас уже мы сделали… мы теперь используем все то, что сделали ранее, те ресурсы, которые у нас есть. А в будущем что? Вот смотрите, опять же, чуть-чуть вернусь к началу. Мы опять мыслим как-то секционно: какие-то регионы дадут положительный ВРП, а какие-то – отрицательный. У нас есть целая страна. Вы знаете, я перечитывал архивные материалы как раз перед передачей, и мне попалась на глаза речь Сталина 51-го года об экономических проблемах развития социализма в СССР. Там есть потрясающая фраза, которая, я думаю, нам подходит и сейчас, в данный конкретный момент, и на будущий мирный период. Какая это фраза? А фраза очень простая. Почти цитата, почти: «Временной и непрочной рентабельности отдельных предприятий и отраслей мы должны противопоставить высшую форму рентабельности, высшую форму прочной и постоянной рентабельности народного хозяйства в целом». Это означает, в частности, что если какое-то предприятие сейчас не может быть прибыльным, ему нужно не отсрочку по банкротству делать. Если оно нам нужно стратегически, оно должно быть сохранено, даже если у него рентабельность отрицательная. Это те же самые полупроводники. Здесь рынок не должен работать. Если какой-то регион получил сверхприбыль от того, что сегодня у него хорошо с экспортом металлов… А сейчас уже не будет хорошо. Так же, как и, вероятно, с энергоресурсами. Как регионы разделятся в 2023 году – мы уже не знаем. Посмотрим, какой будет очередной санкций. Так вот, если какой-то регион получил сверхприбыли от своего экспорта, а другой регион, который ориентирован на машиностроение (Поволжье, например, или Питер, Москва), получил убыток по машиностроительным отраслям, то это означает, что тот металл, те сверхприбыли, вот тот металл и те энергоресурсы должны оказаться бесплатными для того региона, где мы потеряли машиностроение. Нет регионов хорошо отработавших год и плохо. Есть страна. И она – единый часовой механизм. Константин Чуриков: Извините, это и сельского хозяйства касается, и животноводства. Владимир Карачаровский: Безусловно. Константин Чуриков: За один день корову, так сказать, не вырастишь. Нужно вкладываться. Владимир Карачаровский: Конечно, конечно, конечно. Я просто предлагаю, когда мы анализируем, не делить страну на секции: вот здесь положительный рост, а здесь – отрицательный. Не должно такого быть. Это одно, это единый часовой механизм. Константин Чуриков: Просто есть такая профессия – таблички составлять, сравнивать. Сидят люди, прогнозируют. Марина Калинина: Ну, зачастую мы всегда сравниваем регионы, а страна-то у нас большая, все регионы разные. Владимир Карачаровский: Ну, безусловно, разные. Марина Калинина: И такие, и такие. Владимир Карачаровский: А регионы не могут быть одинаковыми – просто по природно-климатическому, географическому принципу. Но экономика для них должна быть одна. Для учителей, для врачей, для инженеров… И неважно, где они работают в машиностроении: в Татарстане, в Москве, в Питере, или в Ямало-Ненецком автономном округе, или в Ханты-Мансийском. Вот для инженеров экономика должна быть одна. Не может кто-то сидеть на сверхприбылях и ренте, а другой искать льготные кредиты. Вот в чем дело. Константин Чуриков: Вы только вошли в студию – и сразу две эсэмэски, я себе их отложил. Ленинградская область: «Улучшение жизни россиян под большим вопросом». И Ростовская область в 14:03: «Рыночную экономику отменить, сделать ее государственной с жестким контролем и планированием». Владимир Владимирович, мы долгое время слушали западных… прозападных экономистов. Может быть, пришло время послушать людей? Владимир Карачаровский: Что касается плановых инструментов – ну, мы с вами давно это обсуждали. Здесь это вопрос стратегических решений на уровне руководства страны. Здесь сейчас есть проблема. Ну, сейчас вообще особая ситуация. Как бы сейчас крупная ломка экономической системы невозможна. Мы должны говорить о будущем периоде. Вот смотрите, вот что касается плана. На самом деле эта дискуссия даже еще и не начиналась, если говорить… Вот ввести план – это же не просто сформировать очередной план первоочередных действий по противостоянию санкциям. Марина Калинина: А если говорить о долгосрочном плане, то на сколько лет его можно составить? Допустим, когда закончится вся эта ситуация. Владимир Карачаровский: Мы же и есть авторы этой модели развития экономики, которая давала потрясающие результаты в условиях, когда нужно догнать технологически ведущие страны. И она дала прекрасный результат. И все страны были напуганы тем, что СССР скоро перегонит Америку. Этого не произошло по разным причинам (это отдельная тема). Но – пятилетние планы, пятилетние планы развития. Но другое дело, что Госплан в СССР тоже был достаточно такой, знаете, бюрократической структурой, и там тоже были свои проблемы, планы расходились с реальными возможностями по снабжению и по ресурсам. Что можно сделать? Ну, действительно, можно создать центральный орган, что-то наподобие Государственной плановой комиссии образца 20-х годов, то есть образца начала XX века, ну, первых лет советской власти, грубо говоря, когда она еще не представляет собой такую многоэтажную, еще одну бюрократическую структуру, а является центром экспертизы и координации усилий ключевых игроков в экономике. Ну, например, с чего можно было бы начать? Нужна корректировка управления. Понятно, что планы развития должны быть. Нужна ли для этого национализация? Я не знаю. Возможно. Но начать хотя бы нужно с того, чтобы в совете директоров и в топ-менеджменте предприятий появились независимые директора, представляющие эту Государственную плановую комиссию. Ни в коем случае не из числа аффилированных представителей каких-то финансово-промышленных групп, а независимые эксперты, специалисты в этой отрасли, в этом виде экономической деятельности, в этой технологии: инженеры, ученые, представители Академии наук, которые имеют право вето на любые решения крупных госкорпораций или крупных частных структур, если это расходится с той самой высшей формой рентабельности народного хозяйства. Константин Чуриков: Так это надо срочно коррупцию побеждать. Это надо срочно перестраивать вообще элиты, перетряхивать. Владимир Карачаровский: Вот то, о чем я говорю – это и первый шаг к перетряхиванию элит. Как только появляется независимый субъект, финансируемый не из средств этого предприятия, а принципиально противопоставленный этой госкорпорации или этой частной структуре, но входящий в ее высший орган управления, независимый директор, имеющий право вето и представляющий научно-техническую интеллигенцию, например, представляющий рабочий класс в том числе, потому что это еще и план социального развития… А это тоже, да? Непрерывное повышение благосостояния граждан. Первая семилетка хрущевская, 1959–1965 годы: его новация была в том, что необходимо улучшение жизни граждан не в конце какого-то этапа строительства, а непрерывно, то есть каждый год, каждый месяц мы видим это улучшение. Для этого нужно отслеживать, каким образом политика тех или иных крупных корпораций соответствует тем планам, которые разработали ученые, то есть научному плану развития. Это ни в коем случае не означает, что у нас появится еще миллион чиновников, которые будут этим заниматься, а трудовые коллективы будут абсолютно бесправными. Константин Чуриков: Владимир Владимирович, появятся. Что бы мы с вами тут в этой студии ни говорили, но вот они точно появятся. Владимир Карачаровский: Нет, мы должны это сделать по-настоящему общественным управлением и желательно горизонтальной структурой, экспертным центром, имеющим право ногой открывать дверь в любой совет директоров… Марина Калинина: Владимир Владимирович, а «мы» – это кто? Владимир Карачаровский: …но не как совокупность чиновников, которые сидят рядом с директорами совета директором и становятся такими же, как и они. Не так. Константин Чуриков: Звучит хороший провокационный вопрос. Владимир Карачаровский: Да? Марина Калинина: Я говорю вам: «мы» – это кто? Кто эти люди, которые должны это сделать? Константин Чуриков: Ну да, «мы» бывают разные. Владимир Карачаровский: Мы – это все мы, граждане России в той мере, в которой мы допущены к принятию соответствующих решений. Если потребуется рассчитать пятилетний план… Марина Калинина: Нет, если вы говорите о грамотных специалистах… Владимир Карачаровский: А? Марина Калинина: Если говорить о грамотных специалистах… Владимир Карачаровский: Ну смотрите. Если вы спрашиваете, кто именно это должен сделать, то, естественно, кроме как под патронажем государства, этого сделать невозможно. Ни одна частная структура от лица крупных собственников – металлургических и нефтяных комбинатов с идеями народного капитализма – это не сделает, им это не нужно. Соответственно, структура должна быть, естественно, государственной, но… Понимаете, она должна патронироваться государством, но при этом быть независимой структурой, повторяю, и от финансово-промышленных групп, и не слиться с аппаратом чиновников. Марина Калинина: Слушайте, у нас столько министерств – и ничего не происходит! Владимир Карачаровский: Ну, «ничего не происходит» – давайте так не будем говорить. Константин Чуриков: Ты не обобщай, Марина. Владимир Карачаровский: Если бы совсем ничего не происходило, то как бы… Марина Калинина: Нет, что-то происходит, но, может быть, что-то не то. Константин Чуриков: Ты просто не обо всем знаешь. Владимир Карачаровский: Ну давайте, я бы так совсем все в черные краски не красил. Марина Калинина: Я не в черные. Владимир Карачаровский: Если бы совсем ничего не происходило, общество не могло бы существовать в принципе. Но, да, действительно, у нас есть проблема бюрократизма. Как от нее избавиться? Вопрос здесь как бы двуплановый. Один вопрос – это, собственно говоря… Иногда что мне действительно не понятно? Читаю план первоочередных мер по противостоянию санкциям введенным. И что я в нем вижу? Ну, если обобщить, то это представляет собой последовательное упрощение, сокращение, облегчение различных бюрократических процедур для тех или иных категорий бизнеса: здесь отсрочить, здесь облегчить, здесь отложить, здесь снизить. То есть наша государственная помощь – во-первых, там нет плана, напрямую я там не увидел там строительства конкретных предприятий. Возможно, это не задача этого документа. Допустим, это есть где-то в другом документе. Но проблема состоит в том, что возникает какая-то такая странность, когда я об этом думаю. То есть как бы помощь в кризисный период осуществляется за счет того, что мы снимаем бюрократическую ношу, которую ранее создавали. Это мы как бы зажали руку, а теперь плавно опускаем. Константин Чуриков: «По новым данным разведки, мы воевали сами с собой». Владимир Карачаровский: Вот! То есть это не совсем понятно. Если каких-то проверок не нужно – зачем они существовали? Марина Калинина: Зачем они тогда должны были? Владимир Карачаровский: Если какие-то налоги, так сказать, можно продлить их сроки, то почему тогда раньше они были укорочены? Если не нужно было избыточного контроля в каких-то аспектах, я не знаю, закупок или регламенты какие-то были слишком избыточными, то почему их сейчас только отменяют? А зачем раньше они существовали? То есть это не совсем понятно. И это говорит… И я говорю в энный раз о том, что, действительно, переход от капитализма к рыночному социализму, то есть с существенной долей именно не госкорпораций, где сливаются государственные и частные интересы в единое целое, а именно государственных предприятий, которые работают по плану и не максимизируют прибыль. То есть в чем состоит… Простите, вопрос, да? Константин Чуриков: Просто реплика зрителя из Нижегородской области: «Послушал вас, послушал, – эсэмэска такая, – пойду сажать чеснок». Владимир Карачаровский: Ну, это что означает? Это означает, что эти рассуждения не внушают доверия. То есть, действительно, видимо, у нас есть еще одна проблема накопившаяся – это проблема доверия и экспертному сообществу, и доверия различным институтам государства. Константин Чуриков: Да нет, вам-то верят, вас все хвалят. Просто не верят, что это все сбудется. Марина Калинина: К вашим словам. Только что пришло сообщение: «В России смягчили требования по маркировке молочной продукции». Владимир Карачаровский: Понимаете, зачем тогда они были нужны? С другой стороны, какие-то вещи меня настораживают. Например, там есть пункт… Ну, надо разобраться более детально, но звучит он как «либерализация правонарушений в экономической сфере». Вот здесь не надо как раз либерализовывать. Облегчение процедуры сертификации лекарств – вот здесь как раз, наверное, и не нужно этого делать. То есть, на мой взгляд опять же, здесь можно об этом дискутировать, но нужна дискуссионная площадка, на которой это все происходит. И решения с этой площадки вносятся в жизнь. Константин Чуриков: А давайте как раз об этом в следующий раз и поговорим: как правильно отладить взаимодействие бизнеса и государства, как устранить эти барьеры ненужные. Потому что про эту маркировку несчастную, Господи, мы первые, наверное, каждый раз говорили. Ну наконец-то услышали! Владимир Карачаровский: Прекрасная тема! То есть нужно перейти к конструктивному движению вперед, а не к ослаблению ранее таких зажатых каналов развития. Это странно выглядит просто. Константин Чуриков: Спасибо большое. Марина Калинина: Мы определились со следующей темой. Константин Чуриков: Спасибо, Владимир Владимирович. Владимир Карачаровский: Спасибо. Константин Чуриков: Всегда ждем в нашей студии. Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Продолжим через несколько минут.