Константин Чуриков: Ну а сейчас поговорим о том, как бороться с инфляцией, с ростом цен. Проблема актуальная сейчас для всего мира, особенно, конечно, для Европы, но и для России, и для Белоруссии. Особое внимание, конечно, привлек к себе вчера Александр Григорьевич. Марина Калинина: Александр Лукашенко, да. С 6 октября в Белоруссии запрещено поднимать цены на любые товары. Об этом распорядился лично президент Александр Лукашенко на совещании с экономическим блоком Правительства. Также он запретил закрывать предприятия и магазины и жестко раскритиковал министров за неспособность обуздать инфляцию и разобраться со спекулянтами. Константин Чуриков: Давайте послушаем, как он это сделал. Александр Лукашенко, президент Белоруссии: Есть факты необоснованного повышения цен производителями продукции. Лес как был, так и остался на территории Беларуси. Молоко, мясо и прочее яйцо как производили здесь в прошлом году, так производим и в этом. Видите ли, был хлеб, куренок, цыпленок – и появился новый товар! Расчленили дохлую курицу, впихнули в полиэтиленовый пакет – новый товар! Вы что, хотите надо мной поиздеваться? Вы из меня идиота хотите сделать, что я с поля должен ехать, просить газ, нефть и прочие кредиты, а потом бежать в магазин и цены контролировать? Так нахрена вы мне нужны тогда? Константин Чуриков: «Молоко, мясо и прочее яйцо». «Ехать, просить газ, нефть и прочие кредиты». Ну, Александр Григорьевич всегда был интересен в плане того, как он выражает свои мысли. Но давайте обратимся все-таки к правде жизни. Вот перед вами сейчас будет инфляция в Белоруссии. По данным на август, она составляет уже 18%. На отдельных направлениях видим более серьезный рост цен. 21% – на непродовольственные товары. На продукты – 19%. А теперь давайте посмотрим, что у нас в стране. Замедлилась инфляция. По данным Минэкономразвития, сейчас она составляет, во всяком случае в сентябре составляла 13,5%. Марина Калинина: А была почти 18%. Константин Чуриков: Да. Как вообще в принципе действительно бороться с ростом цен? Сработает ли метод Александра Григорьевича, например, в отдельной взятой Белоруссии? Может, его стоит распространить на весь остальной мир, ну хотя бы на нашу страну? Тем более у нас Союзное государство. У нас сейчас в студии Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Здравствуйте, Владимир Владимирович. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Марина Калинина: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ну, мы так с улыбкой на это все смотрим, но мы же понимаем, что Лукашенко сейчас ударит кулаком по столу – и остановится. Владимир Карачаровский: И у него получится. Константин Чуриков: Да. Владимир Карачаровский: Ну, мне нравятся манеры Александра Григорьевича, но, я боюсь, в России так сделать попытаться можно, но просто будет невозможно отконтролировать. Просто Белоруссия и Россия, их экономики просто несопоставимые друг с другом. Ну смотрите. Белоруссия – это немногим более 9 миллионов человек жителей. Это на 3 миллиона меньше, чем у нас только в Москве. ВВП Белоруссии – это примерно 4% от ВВП России. А территория Белоруссии – это 1% с небольшим от территории России. То есть экономика состоит в основном из крупных субъектов, их доля гораздо более высокая, чем в России. Хозяйственные связи более прозрачные, более короткие. Нет огромных пространств, нет этой огромной логистической сети. Поэтому в такой экономике, ударив кулаком по столу, в принципе, можно остановить цены. Кстати, в европейских странах, ну, не в такой манере, но это делалось. То есть, действительно, и во Франции… Ну, даже в развитых промышленных странах – во Франции, в Испании, в Германии – там цены-то контролировались в послевоенный период, в 60-е годы. То есть это делать можно, но если страна все-таки достаточно компактная. В России, вот так ударив кулаком по столу, скомандовать ценам «Остановись!» не получится. Ну, во-первых, просто по техническим причинам, потому что мы просто не сможем это отконтролировать. Во-вторых, есть причины идеологические. Например, а как мы будем останавливать целы? У нас даже в регионах цены на базовый потребительский набор, на фиксированный набор продуктов различаются. Они у близких даже регионов могут различаться. Ну, если набор стоит, какой-то фиксированный, типовой потребительский набор в месяц – 15 тысяч, то в каком-то регионе это может быть 17, а где-то и 28. Поэтому вопрос: если мы так делаем, то мы на каком уровне цены фиксируем? Марина Калинина: Владимир, ну смотрите, ведь наша страна, конечно, огромная, у нас эти логистические цепочки, все понятно. Но у нас есть регионы, у нас есть города, у каждого региона есть глава. На своем уровне в каждом регионе этот глава может контролировать цены? Константин Чуриков: Молоко, мясо и прочее яйцо. Марина Калинина: Не во всей стране один человек, а в каждом регионе свой. Владимир Карачаровский: Может. Но это уже не так, как сделал Лукашенко. Это тогда у нас – сколько? – 90 будет регионов, каждый из которых будем сам контролировать цены. Ну, я боюсь… Марина Калинина: Мы на разных языках, что ли, в стране разговариваем? Договориться-то можно? Владимир Карачаровский: Ну смотрите. На каком уровне… Вот есть у нас вся Россия, да? Где-то набор стоит 28 тысяч, а где-то – 17. Мы на каком уровне фиксируем цены? Как было неравенство по зарплатам и по ценам в регионах, так мы его и зафиксировали? Как мы идеологически это объясним, что у нас один регион – там пониже цены, а другой – повыше? Я не совсем понимаю идею этой фиксации цен. Константин Чуриков: Секундочку… Владимир Карачаровский: Причем с учетом неравенства регионов. Константин Чуриков: Еще более или менее можно понять, действительно, разницу в ценах. Чукотка – там северный завоз. Владимир Карачаровский: Это большая разница. Константин Чуриков: И, я не знаю, Ивановская область. Владимир Карачаровский: Ну да. Константин Чуриков: Но понять разницу между Москвой, соседней Ивановской областью и Дагестаномя не могу, например. Владимир Карачаровский: Ну нет. Потому что разный спрос. Это же рынок, там разный спрос. В Москве живет больше представителей, так сказать, высшего класса. Константин Чуриков: Мы сейчас так порадовали жителей Ивановской области! Владимир Карачаровский: Нет-нет-нет. Константин Чуриков: Высший класс в Москве, оказывается. Владимир Карачаровский: Нет, не в Москве. Просто в структуре населения Москвы его в процентном отношении, конечно, больше. Соответственно, у нас есть специализированные сети, которые продают продукты по повышенным ценам. Это иное обслуживание. Ну, мы знаем эти магазины. Константин Чуриков: А давайте не про рынок, давайте про справедливость. Ну что мы к этому рынку привязались? Марина Калинина: Ну да. Владимир Карачаровский: Ну хорошо, про справедливость. Тогда возвращаемся к регионам. На каком уровне мы фиксируем цены? Вот мы так и фиксируем: на Чукотке такие цены, как были, в Москве такие, как были, в Ивановской области такие, как были? Или мы унифицируем цены? Если мы унифицируем цены, то тогда мы просто переходим к плановой экономике. Насколько я понимаю, никто пока не собирается этого делать. Хотя если… Марина Калинина: А плохо ли это? Владимир Карачаровский: Нет, не плохо. Нет, на мой взгляд, не плохо. Но просто мы тогда должны говорить: мы говорим об этой проблеме в рамках глобальной трансформации, сложившейся в нашей стране, социально-экономических отношений или внутри этой системы социально-экономических отношений? Если мы перейдем к плану… То есть для того, чтобы зафиксировать цены так, как это сделал Александр Григорьевич Лукашенко, нам нужен Советский Союз. То есть если мы переходим на эту модель – нет проблем. Константин Чуриков: А кто-то против? Владимир Карачаровский: Ну, я бы сказал так: я пока не видел… Константин Чуриков: Ну, кроме молодежи, наверное. Владимир Карачаровский: Я не знаю. Я знаю, что… Марина Калинина: Но молодежь и не знает, что это такое. Владимир Карачаровский: Я знаю, что, по нашим же исследованиям (и другие исследователи делали эти опросы), возврат в СССР – это, так сказать, мечта значительной части населения. Более 50% самых разных возрастов называют социально-экономические условия, которые в 70-е годы XX века, например, наиболее интересными для них сейчас. Есть некая не только ностальгия, не то что ностальгия по ушедшей молодости (когда молодежь голосует, то это не главный аргумент), а именно ностальгия, то есть желание вернуть те социально-экономические условия. Да, хорошо. Но мы же понимаем, что если сейчас стоит вопрос о повышении уровня жизни населения и о снижении цен, о выравнивании баланс между ценами… Ну, мы же не можем говорить: «Вот сейчас мы перейдем к плану – и все будет нормально». То есть это разговор на ближайшие пять-семь лет. И при этом нужны соответствующие политические решения. Это совсем другой разговор. А вот как сделать это уже хотя бы сейчас? Я и говорю: так, как у президента Белоруссии, не получится. Вопрос первый – идеологический. Мы закрепляем неравенство регионов по ценам, если каждый фиксирует? Как мы это делаем? Унифицировать? Марина Калинина: Ну, сейчас же это как-то объясняется, что разница такая. Владимир Карачаровский: Ну, у кого-то доставка другая. Где-то объясняется это тем, что, ну не знаю, где-то отрасль конкурентоориентированная, средний уровень заработных плат выше. То есть это может объясняться отраслевой структурой экономики и так далее. Все-таки еще один вопрос. Смотрите. Допустим, мы зафиксировали цены так, как есть. Но это же сразу… Во-первых, есть же классический… Давайте я скажу сначала, почему это не так просто. Марина Калинина: Да, давайте. Владимир Карачаровский: Вот несколько моментов. Экономисты в принципе против фиксации цен. Во-первых, как только вы фиксируете… Вот сразу оговорю: это не значит, что с этим ничего не нужно делать. Как только вы фиксируете цены ниже рыночного уровня, у вас возникает дефицит, какой и был в СССР, в частности. То есть по этой цене производители хотят производить меньше, а покупатели – покупать больше. Этот разрыв называется дефицитом. Что дальше возникает? Теневой рынок. То есть даже если производитель не сокращает производство, то тебе говорят: «Вот тут, в магазине, дефицит, тут этого нет. Но если ты в тот темный закоулок зайдешь, там ты купишь то, что тебе надо – кофточку, мясо – по цене в два-три раза выше той, что установлена, зафиксирована в магазине». Знакомо? Знакомо. Дальше. У нас правительство довольно активно с ценами работало в пандемию. И там есть следующий момент. Например, если мы снижаем ввозные пошлины, повышаем вывозные… Вот на зерно так делалось, например, да? К чему это приводит? Ну, во-первых, если долго… Почему тогда говорили, что цены высокие? Потому что они высокие на мировом рынке, да? Давайте повысим вывозные пошлины. Но тогда что происходит? Тогда, да, действительно, зерно идет на внутренний рынок, цены на него падают, на хлебобулочные изделия падают. Но мы теряем экспортные рынки. То есть наша доля на мировых рынках сужается. Но валюта же нам нужна все-таки в стране. Марина Калинина: А зачем она нам сейчас нужна? Константин Чуриков: Вот сейчас, да. И какая валюта? Марина Калинина: Да. Владимир Карачаровский: Нам сейчас тоже нужна валюта, потому что пока мы не можем производить значительную часть той технологии, доступ к которым нам ограничен. И если мы думаем, что сейчас, замкнувшись, мы в течение двух-трех лет быстро достигнем западного уровня жизни, развития технологий – это невозможно. Даже СССР разными способами – техническая разведка, так сказать, покупка целых заводов под ключ – начинал с этого индустриализацию. Поэтому нам нужен тот, кто готов продать. А для этого нужна валюта. Константин Чуриков: В советское время даже придумали маршрут «Золотое кольцо», чтобы рекламировать его, чтобы иностранные туристы приезжали и оставляли доллары. Владимир Карачаровский: Конечно. Советский Союз (говорили мы как раз на прошлой передаче) не был замкнутой страной. Он старался и контракты международные заключать. Все это было. Теперь смотрите. Центробанк об этом писал, и тоже ведь правда. Когда стали регулировать в пандемию (2020–2021 годы) цены на зерно, наши сельхозпроизводители стали заявлять, что они будут сокращать долю зерновых культур и увеличивать долю масличных культур. Это в аналитических отчетах ЦБ есть. А масличные потому, что они не регулируются. То есть что? Производить то, что регулируется, меньше, а тот товар, который не регулируется, его производить в большем объеме. И к чему это приводит? Если вы вместо зерна будете сажать масличные культуры, то это деградация земель. Об ЦБ писал. И я с этим совершенно согласен. И потом, что мы будем получать? Ну, мы будем получать вместо мясной колбасы колбасу с определенным другим наполнителем. Консервы, где меньше рыбы, больше воды. И так далее. То есть… Константин Чуриков: Ну, у нас сейчас уже такие консервы. Марина Калинина: Ну да. Владимир Карачаровский: Нет, смотрите, важный момент. Если мы фиксируем цены, но при этом сохраняем свободного производителя и дистрибьютора, то есть который сам принимает решения, ничего не меняется, потому что он, оставаясь свободным, будет продолжать максимизировать свою прибыль. Он снизит зарплату своим работникам – раз. Он будет выпускать менее качественный продукт. Ну и так далее. Поэтому вот так просто, щелчком эта проблема в России не решается. Константин Чуриков: Ой, это не просто. Как еще можно сделать – сейчас выясним. Давайте Михаила из Петербурга послушаем. Михаил, здравствуйте. Зритель: Алло. Здравствуйте. Меня зовут Михаил, я из Санкт-Петербурга. Я категорично против фиксирования цен. Это усугубит экономику. И в будущем мы придем опять к тому, от чего мы уходили десятилетия. Ни в коем случае нельзя фиксировать. Это предприниматели, рынок ухудшится. Прошу вас! То есть в этом плане я категорично против! Константин Чуриков: Но, с другой стороны, Михаил, я у вас дважды летом был в вашем замечательном городе… А у меня самый любимый город – это Санкт-Петербург. Ну, у вас там цены, конечно! Мы в магазины заходили, самые обычные. У вас там дорого! У вас все кусается. Зритель: У нас намного дешевле, чем, например, в Москве, наши цены в Санкт-Петербурге. Да, есть дорогие магазины, но… Константин Чуриков: Ну, хорошо там, где нас нет. Ладно, хорошо, не будем спорить. Спасибо, да, спасибо. Марина Калинина: С другой стороны, понимаете, покупательская способность в нашей стране падает постоянно, цены растут. Владимир Карачаровский: Да. Марина Калинина: Если Александр Лукашенко увидел потолок, он сказал: «Хватит! Это потолок», – как-то так, то у нас потолка, видимо, нет. Мы где-то в пространстве. Владимир Карачаровский: У нас очень длинные производственные цепочки. Если мы зафиксируем на что-то, на товары первой необходимости, то мы сразу должны зафиксировать на все остальное. Марина Калинина: Нет, ну просто, смотрите… Владимир Карачаровский: Если на зерно, то и на удобрения. С этим мы уже сталкивались. Марина Калинина: Ну, чисто теоретически можно будет дойти до такого состояния, что люди просто не смогут ничего купить? Владимир Карачаровский: Конечно. Марина Калинина: Тогда зачем производить? Владимир Карачаровский: Поэтому мы сейчас скажем, как желательно сделать. То есть разговор о плановой экономике – мой любимый разговор, но пока к ней никто не переходит, поэтому: как это сделать в экономике рыночной? Ну, собственно инструменты давно найдены. В ЕС, ну, во всех странах есть что-то наподобие Государственного совета по ценам. Он разный статус имеет. И у нас… Помните, мы на прошлой передаче говорили о целесообразности создания Государственной плановой комиссии, как я говорил, еще образца 1920-х годов? Вот в ее структуре должен быть Совет по ценам. Это научно обоснованный взгляд на ценообразование. И с предприятиями… Марина Калинина: А сейчас он какой? Владимир Карачаровский: Ну, сейчас на отдельные, например, энергоносители действует механизм ценового демпфера. То есть на какие-то ключевые товары – зерно, масло – регулируются цены за счет вывозных и ввозных пошлин. А на большинство товаров у нас цены – ну как? – рыночные, их никто не регулирует. Так вот, смотрите, для того чтобы зафиксировать… Мы не можем просто зафиксировать цену, и все. И что вы будете делать, если производитель начинает выпускать плохие консервы? Ну, он просто… У нас же нет ГОСТов, то есть у нас нет закона, что… Вы можете выпускать любые консервы. Константин Чуриков: Владимир Владимирович, он и так… Беда в том, что он и так сейчас может выпускать и выпускает такие консервы. Владимир Карачаровский: Ну да. Марина Калинина: Подожди, Костя… Владимир Карачаровский: Отлично. Но мы все-таки можем купить более или менее нормальные консервы. А рядом очень дешевые. И мы видим разницу. Так вот, у нас будут, если мы зафиксируем цены, только плохие консервы. И других не будет. Я думаю, к празднику, если кто-то подкопил денег. Вряд ли кому-то это понравится. Собственно эта проблема и в советское время была. Так я о чем говорю? Все-таки мысль моя не в том, что надо бросить это и оставить на потребу рынку. Нет. Во-первых… И об этом, опять же, правительство писало. Насколько я знаю, эти вопросы решаются. Ну, во-первых, у нас цифровизация. Можно ввести информационные системы, которые в отдельных отраслях позволяют контролировать прохождение товара от его создания до его реализации полностью, чтобы исключать наценки спекулятивные, возникающие на промежуточных этапах создания и реализации товара. Отслеживать сразу. И как только мы это видим в информационной системе, сразу подключается ФАС. И с этим товарищем… не товарищем, а гражданином или группой граждан разбираются. Вот это первый момент. У нас должна быть политика какая-то ценовая. Не то чтобы… Ну, опять же, мы об этом говорили. Вот мы таргетируем инфляцию, а надо таргетировать уровень жизни населения. Константин Чуриков: Вот! Владимир Карачаровский: В начале 2000-х годов цены еще больше растут, но зарплаты растут еще сильнее, поэтому никто и не обращал внимания на рост цен. Так давайте обеспечим… Тут целевой показатель – не цены. Пусть они будут. Он повышает цены и расширяет производство за счет прибыли. Но давайте заключим… Вот эта комиссия центральная может заключать, как это и делалось, например, в западных странах, определенные контракты с предприятиями. Ну, например, вы можете повышать цены, да, но одновременно вы и повышаете заработные платы своим работникам. Марина Калинина: А как же инфляция? Владимир Карачаровский: Ну, инфляция, такая проблема есть. Если вы повысили цены и вслед за этим повысили заработные платы (и так происходит по всей цепочке), то, в принципе, баланс соблюдается. Далее. Какой договор можно заключить с предприятиями? Ну, пожалуйста, вы хотите получать большую прибыль? Выпускайте по ГОСТу. Вводим систему ГОСТов. Выпускайте по ГОСТу. Что вы выпускаете? Консервы или пакуете как-то плодоовощную продукцию, неважно. Вот ГОСТ на картошку, как она должна выглядеть, на консервы. И именно ГОСТ, не технические условия, не ТУ, которые предприниматель сам пересматривает, как ему удобно. И вы должны… Если вы хотите выпускать консервы – выпускайте. Цена на них, допустим, не может превышать определенную. Но! Если вы держите цену на одну продукцию – пожалуйста. А хотите больше прибыли? Развивайте премиум-сегмент консервов или чего-то еще и на них делайте заоблачные цены – для тех, у кого много денег. Он подъехал… Константин Чуриков: Такой бело-зеленый магазин, все туда. Владимир Карачаровский: У нас, кстати, это было – зеленый и синий. Помните, да? Ну, я не буду… Константин Чуриков: Я просто не хочу марки называть. Владимир Карачаровский: Я не хочу бренды называть. Марина Калинина: Кстати, в тех же Соединенных Штатах так. Владимир Карачаровский: В том-то и дело. Ну, только чтобы это не выглядело так, что это магазин для бедных. Просто у нас есть народные цены на большую часть товаров, которые составляют основную часть потребительской корзины, и цены на них… Ну как? Они регулируются, но они фиксируются на какой-то период, потом пересматриваются, возникают же разные в экономике ситуации. Но в договоре, в этом государственном договоре с предприятием, с его устав введено, что если вы хотите… То есть общий уровень цен держите. Но если вы хотите зарабатывать больше – развивайте сегмент своей продукции премиум и делайте на него цены в десять раз выше. Константин Чуриков: Рациональное, интересное предложение… Владимир Карачаровский: Например, так. Или фиксировать не цены, а норму прибыли. То есть ваша прибыль, ну, рентабельность составлять 5%. Если выше, то это все изымается прогрессивным налогом на прибыль, например. И еще мониторится, если у вас прибыль высокая, то как это отразилось на зарплатах работников, которые у вас работают. В совокупности эти два показателя одновременно – тоже вариант. Вот таким образом. Константин Чуриков: Это вы говорите про такую, скажем так, коррекцию рыночной экономики в каких-то чувствительных сферах. Владимир Карачаровский: Да, я говорю про коррекцию рыночной экономике. Константин Чуриков: А если говорить уже не о рыночной экономике, а о такой особой экономике в период (давайте сейчас своими именами назовем вещи) проведения специальной военной операции? Сейчас времена у нас сложные, непростые. Понимаете, зарплаты у людей не растут, а цены растут. Возникают какие-то издержки дополнительные. Вот здесь что-то можно было бы что-то такое особое сделать? Владимир Карачаровский: Ну, мобилизационная экономика, экономика особого периода. Ну, здесь это можно сделать. То есть на определенное время могут быть введены достаточно жесткие законы, то есть цены могут просто фиксироваться, жестко контролироваться и жестко наказываться те, кто эти законы не соблюдает. Но, опять же, это сложный процесс. Предприятия могут просто закрыться. То есть государство, например, если мы зафиксировали цены, какое-то производство экипировки просто объявило себя банкротом, его больше нет, то государство должно быть готово этот объем восполнить на собственных производственных мощностях. У нас долгое время, в советское время и даже в 90-е годы были мобилизационные мощности на предприятиях. Они всегда критиковались, потому что они висели таким балластом, их нельзя было модернизировать, и они мешали рынку развиваться. Вот пожалуйста, сейчас время, когда эти мобилизационные мощности могли бы потребоваться. Константин Чуриков: Вот вчера, когда Александр Григорьевич сделал это заявление, между прочим, я первым образом подумал не про инфляцию, а про то, что какие-то особые времена могут наступить и в жизни Белоруссии. Кстати, по поводу закрытия предприятий он сказал: «Только попробуйте закрыться и уйти с рынка. Мы за вами придем». Владимир Карачаровский: Да. Опять же, это командная экономика. Она может существовать. Она в особые периоды существовала и в России. Но, обращаю ваше внимание, то, что можно сделать в размерах Белоруссии, очень трудно… Ну, есть такое понятие: есть идея, есть законы, а есть механизмы реализации, enforcement. Вот у вас 145-миллионная страна. Ее протяженность – полглобуса. Вот вы ввели закон, и вы должны проконтролировать, что он исполняется. Александру Григорьевичу относительно просто это сделать, потому что это одна область России, и не самая большая. А нам-то как это сделать? Ну, тогда нам нужен еще миллион чиновников, которые будут заниматься этим контролем. Кстати, это идет вразрез с послаблением в сфере проверок. Тогда давайте приведем в систему наше законодательство. Мы проверки ужесточаем для тех, кто цены повышает, или мы декларируем, что мы ослабляем проверки? Я этот вопрос давно задаю. Как нам надо-то? Ведь сейчас у нас либерализация проверок, правильно? А как надо? Если у нас особая экономика, то наоборот – проверки должны быть ужесточены. Ну давайте выберем тогда путь, по которому мы идем. Марина Калинина: Давайте послушаем… У нас сегодня очень активен Санкт-Петербург. Константин Чуриков: Мой любимый город. Марина Калинина: Олег, здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте. Марина Калинина: Слушаем вас. Зритель: У меня встречное предложение нашему товарищу-экономисту по поводу следующего. А может быть, государству надо… Ну, у нас торговля – это прибыльное дело. Раньше были государственные магазины… Алло. Марина Калинина: Да-да-да, говорите. Константин Чуриков: Да, продолжайте. Зритель: Потом они стали кооперацией, потом они стали частными. Но торговля была всегда очень прибыльной. Так почему бы нашему государству, например, в конкуренцию уже существующим торговым сетям не открыть свой государственный магазин, где будет продаваться качественная продукция и будут контролироваться цены? Константин Чуриков: Более того, магазин этот будет находиться не в какой-то голландской юрисдикции, а в российской, например. Ну, я сейчас не буду показывать пальцем на некоторые сети. Зритель: Да. И будет назначен директор, который будет на государственной службе получать зарплату. Также будут туда наняты продавцы, которые будут получать государственную зарплату. Но государство свою сеть магазинов будет контролировать и будет держать определенный ценник там. Константин Чуриков: Поняли. Спасибо, спасибо за предложение. Владимир Владимирович, вы об этом, по-моему, часто говорите. Владимир Карачаровский: Ну, мы говорили об этом не далее как на прошлой передаче мельком, а на нескольких передачах до этого как раз об этом и говорили. Государство, например, что может сделать? Для того чтобы не фиксировать цены, конкурировать с производителями. Ведь у нас какое предположение? Что предприниматели нас обманывают, они повышают цены необоснованно. Ну, если это так, то себестоимость позволяет производить основные товары и реализовывать их по ценам значительно ниже тех, которые мы видим в коммерческом секторе. Поэтому создание сети государственных магазинов, где будет торговаться только госпродукция по ГОСТу и по лицензии, чтобы не было спекуляции и теневого рынка, по лицензии она может продаваться только в этих магазинах. Чтобы не было так, как было во времена перестройки: мы скупили все в государственном магазине, там пустые полки… Марина Калинина: И отнесли в коммерческий. Владимир Карачаровский: И отнесли в кооперативный магазин, где все по рыночным ценам продается. Константин Чуриков: Клюква в сахаре продавалась в кооперативных магазинах. Владимир Карачаровский: Да, в ресторанах. Это было. С фиксацией цен уже так было. Что было тогда, в 87-м году, по-моему? Зафиксировали цены государственным предприятиям, и они должны были обеспечивать минимальный уровень благосостояния граждан. А кооперативы могли свои цены отпускать как угодно. Так они скупали колбасу, мясо в государственном секторе и продавали у себя втридорога. В результате… Марина Калинина: Но все же они не скупят все равно на сегодняшний день. Владимир Карачаровский: Скупят. Они скупят. Марина Калинина: Прямо все? Владимир Карачаровский: Да, они скупят все. Мы видим, что Москва в частности, ну и вся Россия… А в Москве вообще была ситуация голода в 90-е годы практически. Это был огромный дефицит! Да, именно в Москве. Это можно сделать очень легко. Поэтому, в принципе, это и была основа подрыва Советского Союза, советской экономики в тот период, потому что мы столкнулись с колоссальным дефицитом. Мясокомбинаты остались, а мяса нет. Ну, оно есть по ценам, по которым никто не мог купить. Так вот, про госмагазины совершенно правильно. Только не забывайте, что за государственным магазином должен стоять государственный мясокомбинат, государственный агропромышленный комплекс, государственный завод, который выпускает, я не знаю, игрушки. То есть… Константин Чуриков: Госснаб такой, да? Владимир Карачаровский: Ну нет, не только снаб, а государственное производство. Марина Калинина: Производство, да. Владимир Карачаровский: Это единая система, ее нельзя разорвать. Мы построим государственный магазин и будем у кооперации или на фермерских рынках втридорога продавать в убыток государству колбасу, которая там стоит дико? Нет. Тогда вся цепочка должна быть государственной. Об этом мы часто говорили. То есть элементы плановой экономики, государственной экономики ввести в нашу рыночную систему так, чтобы рынок мог с этим конкурировать. И тогда выяснится, действительно ли у нас цены в частном секторе необоснованные или они такие по себестоимости. Вот если госсектор не сможет произвести колбасу, консервы, одежду дешевле, то это означает, что повышение цен обоснованное. А если может – значит, необоснованное. Константин Чуриков: А вот еще такой вопрос… Владимир Карачаровский: Так я полностью согласен. Мы об этом много говорили. Константин Чуриков: Мы же говорим о продуктах питания. В основном здесь мы, скажем так… Владимир Карачаровский: Почему? Одежда для детей. Константин Чуриков: Да-да-да. Ну, все-таки… Марина Калинина: Школы, опять же. Константин Чуриков: И то, о чем говорил Александр Григорьевич – это все-таки касалось продуктов. Я думаю, что это по-прежнему важная составляющая в расходах наших домохозяйств. Так вот, у нас в стране рекордный урожай. Вот у нас министр сельского хозяйства заявляет, что в этом году 150 миллионов тонн, из них только одной пшеницы 100 миллионов тонн. По многим наименованиям, понимаете, нам этой продукции сейчас просто девать некуда, потому что еще нарушены цепочки логистические, мы не со всеми торгуем. Так в чем проблема, так сказать, взять и накормить людей, и все? Владимир Карачаровский: Нет, взять и накормить людей можно. А вы помните ситуацию с металлом прошлого года и текущего года? В прошлом году мы говорили, что у металлургов нужно изъять всю сверхприбыль, да? Константин Чуриков: Сверхприбыль, да. Владимир Карачаровский: А теперь они подсанкционная отрасль, там вообще рентабельность отрицательная практически. То же самое у сельхозпроизводителей: сегодня урожай удался, а завтра, на следующий год – нет. А им надо инвестиции производить из каких-то средств. Если они продадут совершенно дешевый хлеб, то все порадуются, но тогда что будет на следующий год? Вы знаете… Константин Чуриков: Но у сельхозпроизводителей не такая баснословная прибыль, как у металлургов, согласитесь. Владимир Карачаровский: Нет-нет-нет. Вы привели пример просто сельского хозяйства. Просто при Хрущеве такое было, в конце 50-х годов. Помните «рязанское чудо»? Ну, короче говоря, там было два момента. У Хрущева было много нововведений. Он, например, в личных подсобных хозяйствах запретил держать скот. И тогда возник массовый забой скота, потому что мясо… Государство выкупало этих коров по государственным ценам. Возник массовый забой скота, потому что мясо можно было продать в 10 раз, в 15 раз дороже, чем по госцене корову. В результате мы обескровили наше животноводство вот этой попыткой регулирования отрасли. Здесь надо быть очень осторожным! То есть план – это план. Вот план не должен быть по-хрущевски волюнтаристским. Ему захотелось – он сделал. План – научно обоснованная система развития, предполагающая… в которой заложен постепенный перманентный рост благосостояния граждан. Его надо суметь дождаться. Это постепенный процесс, это научно просчитано. Без всякого волюнтаризма, с жестким пресечением всех отклонений от этого. Это немного косная система. Мы потом, когда мы выйдем снова на достойный уровень жизни, мы начнем говорить: «Ассортимент мал. Смотрите, на Западе какие витрины, а у нас все по артикулу – раз, два, три. Кофточек больше нет». Мы столкнемся с этой проблемой. И именно с ней столкнулся поздний СССР. Мы же с вами будем говорить: «А почему только две-три кофточки?» Потому что план. Зато они есть для всех по нормальным ценам. Константин Чуриков: Ну а сейчас триста кофточек, не знаю, триста сортов колбасы. Владимир Карачаровский: Да. Вот! Константин Чуриков: А есть нечего. Владимир Карачаровский: Да-да-да. Вот я как раз со студентами эти вопросы обсуждаю: они за какую экономику? За свободный выбор, где триста кофточек? Марина Калинина: А вот что, кстати, молодежь-то говорит по этому поводу? Владимир Карачаровский: Молодежь понимает эту проблему, но от трехсот вариантов кофточек не готова отказаться. Она уходит домой думать. Константин Чуриков: Давайте послушаем тех, кто все еще кормит молодежь, то есть имеется в виду – взрослых людей все-таки будем слушать. Смотрите. Вот вы сказали, что у Лукашенко это получится, а у нас не получится, потому что большая страна. Оренбург спрашивает: «Получается, что большая территория России – это наша беда?» Почему это наша беда? Почему мы не можем это, наоборот, использовать себе во благо? Владимир Карачаровский: Можем. В рамках плановой системы можем. И использовали. И это в рамках плановой системы колоссальное преимущество! В рамках рыночной системы возникают проблемы. Есть регионы близкие к Китаю – значит, им туда выгодно рыбу поставлять и нефтепродукты направлять, а отнюдь не в центрально-европейскую часть. Связанность пространства России – это колоссальная проблема! И план ее действительно связывает, превращает, как на прошлой передаче мы говорили, в единый часовой механизм. А рынок может вносить дисбаланс, потому что хозяйственные связи нашей европейской и нашей азиатской, восточной части… им гораздо часто целесообразнее выстроить локальные связи там, чем через всю страну это везти в Европу. Поэтому это правильный вопрос. И на этот вопрос надо очень осторожно отвечать. Действительно, плановая система позволяет осуществить главное – геополитическую связанность российского пространства. Абсолютно согласен. Марина Калинина: Так а в сухом остатке-то что мы имеем? Вот что нам надо было бы как экономике такой большой страны сделать еще вчера? Константин Чуриков: А потом вопрос про рыбу будет. Владимир Карачаровский: Ну, что сделать? В рамках какого периода? Смотрите. Мы много чего осветили. Если мы говорим об особом периоде, например о специальной военной операции, то здесь все должно быть достаточно жестко. Каждый на своем рабочем месте должен отвечать национальным интересам в той мере, в которой это необходимо государству. Но это, понимаете, приводит к определенным искажениям в экономике, поэтому это только временные меры. Мы же все-таки говорим о долгосрочном периоде. И один вариант – это радикальный пересмотр социально-экономических отношений, мы говорим о переходе к плану. Но это маловероятный вариант. Ну, сейчас, я думаю, истеблишмент к этому не готов. Я имею в виду и хозяйственников на местах. Значит, остается промежуточный вариант. А здесь мы уже обозначили: пожалуйста, государственная сеть магазинов и производств, которые конкурируют с рынком; договоры с предприятиями о фиксации цен на необходимые товары без ухудшения их качества, то есть это договоры и ГОСТы. При этом давать им лазейку для максимизации прибыли: пожалуйста, делайте товары премиум-сегмента, на которые, пожалуйста, любые цены повышайте, кормите ими тех, у кого много денег. Такой вариант, например. Создание Государственной комиссии по ценам, которая просчитывает хозяйственные механизмы России и создает научно обоснованные, рекомендуемые цены. Мы должны получить некий индикатор, относительно которого все отстраивать. Значит, должно быть это научное сообщество, которое институционализировано как некая комиссия, решения которой имеют силу закона, результат работы которой – это не только контроль, а это прежде всего научно обоснованные цены и рекомендации производителям, в том числе по заработным платам. Я подчеркиваю, что отдельно не надо брать цены. Нам важны не цены, а баланс цен и уровня заработных плат и пенсий. Вот шаги, пожалуйста. Можно эту логику продолжать – посредством таких новаций в экономике. Константин Чуриков: Мы на следующей неделе будем обязательно обсуждать тему подорожания рыбы. Это вообще совершенно отдельный вопрос, потому что цены просто космические! Владимир Карачаровский: Да много таких вопросов. Константин Чуриков: Я даже думаю, что надо предложить потом зрителям сфотографировать эти рыбные прилавки в магазинах. Что мы наблюдаем? Они сначала были вот такие. Теперь они вот такие. Теперь они… Там уже вообще скоро продавать будет нечего. Это, конечно, отдельный вопрос. Почему нам так не везет с рыбой? Слушайте, мы страна, окруженная морями и океанами. У нас все должно быть вообще супер! Куда это все исчезает? И почему по таким ценам, особенно красная рыба? Владимир Карачаровский: Это нужно спросить прежде всего у тех, кто непосредственно занимается рыболовным хозяйством у нас. Смотрите… Константин Чуриков: Я знаю, что ответят. Они скажут: «Значит, так. В этом году у нас немножко улов не тот, а в следующем будет рыба будет доступна. Отвечаю!» Все Марина Калинина: Квоты, еще что-нибудь. Владимир Карачаровский: Ну, во-первых… Ну, опять же, это дисбаланс, это принципиальные противоречия интересов частных и интересов общественных. Ценные сорта рыбы… К нам поступает рыба на прилавки, но ценные сорта рыбы выгоднее уводить на экспорт, потому что Европа готова платить за это большие деньги. Это раз. Так предприниматели так и делают. Кто им говорит делать по-другому? Это в советское время вы могли сказать: «Нет, первоочередная задача – это обеспечение качественным мясом рыбы населения СССР». И все понятно. На местах трудовые коллективы не частные. Это люди, которые вместе с другими трудовыми коллективами, работают на общенациональные цели. А частный предприниматель работает только на себя. Ценные сорта рыбы логичнее, с точки зрения максимизации прибыли, вывозить на экспорт. Раз. Если мы говорим о рыбе, которая вылавливается на востоке, то, действительно, пока она доедет до европейской части, она становится золотой, платиновой по цене. А это вопрос о ценах на перевозки. Это вопрос о дорогах, если их везти. Ну, надо смотреть, да? Это еще вопрос о том, как предприниматели перевозят товары. Ну, например, можно было бы… Ну, сейчас я не могу этого сказать, потому что в этой отрасли работает масса людей. Но вообще, с общественной точки зрения, выгоднее возить товары не на фурах, а на поездах, потому что… Константин Чуриков: Ну да. Владимир Карачаровский: У железных дорог высокие постоянные издержки. То есть если паровоз идет холостой, то он просто золотой. Константин Чуриков: Конечно. Владимир Карачаровский: Но если у него длинный хвост, то каждый отдельный вагон практически ничего не стоит. То есть предельные издержки – минимальные. Если вы прицепили, не знаю, пятьдесят вагонов, то пятьдесят первый вагон, его стоимость нулевая. А вот пятьдесят первая фура стоит столько же, сколько и пятидесятая. Поэтому если бы, например, как и было в СССР, основная масса товаров возилась на поездах, а не на фурах, мы получили бы здесь экономию. Но кто скажет об этом предпринимателю: «Вози так, а не так»? Это тоже вопрос. Константин Чуриков: Это вопрос: кто в центре экономики – человек или экспортер? Марина Калинина: А почему бы эту рыбную отрасль вообще не забрать государству? Это же ресурс, который предприниматель не выращивает, ну, если у него нет частных каких-то прудов. Владимир Карачаровский: Смотрите. Вы говорите о национализации. Там есть люди, которые действительно получили что-то просто за бесценок от СССР. А есть люди, которые с нуля свой пруд выкопали… Марина Калинина: Я же сразу оговорилась, что не пруд он свой выкопал и разводит карпов. Я говорю про моря и океаны. Владимир Карачаровский: То есть вы говорите фактически о национализации частной ловли и прочее. Ну, мы тогда переходим в ту область рассуждений, которая пока не предполагается, как бы она не стоит на повестке дня. Да, национализация, безусловно, наверное, помогла бы. Но тогда это не в отдельной отрасли должна быть национализация, а все должно быть тогда общее: и дороги, и магазины, и отрасли. Иначе это не работает. Ну, мы одну… Понимаете, это все равно, что зафиксировать цены только в одном ларьке. Ну, обидно же, правильно? Константин Чуриков: Спасибо. Владимир Карачаровский: Поэтому – вся страна в целом. Только так. Константин Чуриков: Спасибо вам большое, Владимир Владимирович. Марина Калинина: Спасибо. Константин Чуриков: Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Да, в общем, обсуждения у нас тут такие прямо нешуточные, портал кипит. Приморье нам, кстати, сообщает (тема рыбная хорошо пошла), Владивосток пишет: «Кета – 500–600 рублей за килограмм. И это в сезон. Когда такое было?» Вот на следующей неделе коллеги об этом поговорят. Мы продолжим через несколько минут.