Александр Денисов: Возобновись, мгновение: создатели нового отечественного коллайдера в Дубне обещают воспроизвести первое мгновение при возникновении Вселенной. О достраивающемся в подмосковном наукограде коллайдере, чем он будет круче зарубежных ускорителей, сегодня поговорим с нашим гостем. В студии у нас Владимир Дмитриевич Кекелидзе, директор Лаборатории физики высоких энергий имени им. В. И. Векслера и А. М. Балдина Объединенного института ядерных исследований в Дубне. Добрый вечер. Анастасия Сорокина: Добрый вечер. Владимир Кекелидзе: Добрый вечер. Александр Денисов: Давно мы вас ждали, приехали к нам как раз из Дубны? Владимир Кекелидзе: Да. Александр Денисов: То есть со стройки? Владимир Кекелидзе: Ну, прямо со стройки сегодня. Александр Денисов: Ударной. Завершается уже? Владимир Кекелидзе: Ну, мы, я бы сказал, перевалили экватор, близимся к завершению, но до завершения еще достаточно много чего надо сделать. Александр Денисов: Ага. Анастасия Сорокина: Но сейчас заканчивается какая-то большая деталь, да, 500-метровая? Владимир Кекелидзе: Значит, давайте тогда расскажу вам по порядку, что такое коллайдер. Значит, коллайдер – это, конечно, ускорительный комплекс, и это вершина цепочки ускорителей, потому что для того чтобы столкнуть две частицы элементарных, а они сталкиваются в коллайдере, необходимо их подготовить, излучить, разогнать. Поэтому цепочка ускорителей работает для того, чтобы инжектировать в коллайдер и там уже потом столкнуть и начать изучать вот те процессы, которые возникают в процессе столкновения. И вот буквально в этом году, сейчас заканчивается создание одного из ускорителей кольцевых в этой цепочке, называемого бустером, и мы ожидаем, что в декабре этого года первый пучок уже в этом кольцевом ускорителе будет циркулировать. Это первый значительный этап на пути создания нашего коллайдерного комплекса. Ну, разумеется, там кроме цепочки ускорителей есть и очень серьезные детекторы, потому что ускорители только создают вам те условия, которые необходимо изучить, и параллельно с этим идет создание детекторов. Два из них будут на коллайдере расположены в двух точках столкновения пучков, а один на выведенных пучках. Вообще проект называется NICA, это аббревиатура от Nuclotron-based Ion Collider facility. Это значит коллайдер, разгоняющий тяжелые ионы на базе нуклотрона, а нуклотрон – это ускоритель, запущенный в нашей лаборатории в 1993 году и впервые в России основанный на сверхпроводящих технологиях. Это уникальные технологии быстроциклирующих магнитов, которые были разработаны и созданы в нашей лаборатории. И вот на базе этого ускорителя создается коллайдерный комплекс, используя те же самые технологии так называемых суперферрик-магнитов. Анастасия Сорокина: Но у вас происходят какие-то исследования, вы как-то находитесь сейчас в каком-то процессе только российской частью, вы создаете, или все-таки это международный проект? Владимир Кекелидзе: Конечно, это международный проект. Во-первых, институт наш международный, это 18 стран-участниц, Россия одна из 18 стран, а в 2016 году Россия присоединилась к этому проекту на паях, на равных долях с международным институтом, Объединенный институт ядерных исследований. Но наш проект гораздо шире по международному сотрудничеству, потому что, когда создаются такие детекторы, возле них создаются творческие коллективы. На сегодня приблизительно тысяча ученых из десятков стран уже включились в подготовку этого проекта, этого эксперимента, и порядка тысячи инженеров и техников, которые работают на месте над созданием той аппаратуры и тех элементов этого коллайдерного комплекса. Мы ожидаем, что это число участников будет увеличено по мере того, как будут введены в эксплуатацию наши установки, как мы получим первые события и первые результаты. Анастасия Сорокина: Владимир Дмитриевич, ну вот очень много вопросов от зрителей. Владимир Кекелидзе: Да. Анастасия Сорокина: Пишут, что зачем нужен такой проект, какая его практическая польза? Владимир Кекелидзе: Да, это правильный вопрос, вполне законный, конечно. На самом деле, конечно, весь этот комплекс и проект посвящен фундаментальной науке, хотя у нас есть и небольшая часть прикладная, которая позволит заниматься практическими вещами. Как известно, многие думают, что фундаментальная наука необязательна, но посмотрите, что фундаментальная наука на самом деле доступна всем. Ведь некоторые говорят, давайте, фундаментальной наукой пусть занимаются более развитые страны, у них там больше денег, а мы, как говорится, воспользуемся тем, что у них есть, ведь все исследования открыты, они общедоступны. Но я бы ответил на это, может быть, словами Конфуция: «Я слышу и забываю; я вижу и запоминаю; я делаю и понимаю». Потому что для того, чтобы те знания, которые будут получены кем-то, применить, надо их понимать, а чтобы их понимать, необходима собственная база и вы должны быть вовлечены в этот процесс и им заниматься. А будущее страны, конечно, любой страны в современной цивилизации связано с развитием научно-технологическим, и в будущем те страны будут богатые, те жители будут обеспечены, там будет высокий уровень, где будет наиболее высокий уровень научно-технологического развития, я думаю, это объяснять не надо, это всем и так понятно. Вы даже можете взять цифры, сколько каждая страна выделяет на науку от своего ВВП, и если сопоставить рядом страны с этими цифрами и посмотреть уровень жизни, то получится, что именно там, где на науку выделяются максимальные доли от ВВП, там наиболее высокий уровень жизни. Александр Денисов: Про это еще поговорим. Владимир Кекелидзе: Да, пожалуйста. Александр Денисов: Владимир Дмитриевич, хотел вам вопрос личный, если позволите, задать. Владимир Кекелидзе: Конечно. Александр Денисов: Вы атеист? Владимир Кекелидзе: Я не то чтобы воинствующий атеист, но и не... Я не придерживаюсь ни одной крайности в этом отношении. Александр Денисов: Почему спрашиваю? Ведь с чего мы начали? Коллайдер позволит создать первое мгновение Вселенной, то есть воля Создателя отметается напрочь? Владимир Кекелидзе: Ну, немножко не так. Понимаете, это... В первое мгновение Вселенной там был бульон из кварков, элементарных кирпичиков мироздания. То, что мы создаем в Дубне, немножко другое: там тоже бульон из кварков, но я бы сказал, что там создается та материя, мы ее называем, или можно назвать так, это максимально достижимая в лабораторных условиях Земли плотность ядерной материи, та, которая существует, возможно, только в недрах нейтронных звезд. Поэтому мы не так близки к началу возникновения Вселенной, а для того чтобы приблизиться к началу возникновения Вселенной, вы должны иметь очень большие энергии. И в этом отношении была гонка коллайдеров, все больше и больше по энергии, и даже иногда называют, что ускоритель, или коллайдерный комплекс, является как бы телескопом во времени, который обращен к началу возникновения Вселенной... Александр Денисов: Машина времени, проще говоря, да? Владимир Кекелидзе: Ну не машина, а телескоп, вы только заглядываете туда, вы не можете туда переместиться. Анастасия Сорокина: Заглядываете. Владимир Кекелидзе: Или микроскоп, потому что чем больше энергия, тем тоньше структура, тем мельче структура, вещества, материи, которые вы можете изучить, а именно такая структура была в первые мгновения Вселенной. Поэтому вот цернский коллайдер очень близок к первым мгновениям, там планируется и следующий этап, еще ближе. А у нас немножко другая задача, мы изучаем не менее интересную задачу, и в этом отношении мы тоже хотим быть первыми и лучшими в мире, потому что только тогда наука и большие вложения в нее могут быть оправданы. Александр Денисов: Я почему вот про атеизм спросил и прочее? Я вот вспоминаю интервью, на меня произвело впечатление, академика Виталия Гинзбурга... Владимир Кекелидзе: Да. Александр Денисов: Да, и он тоже говорил: «Понимаете, человек, который занимается наукой, ищет ответы и их получает, он не может быть верующим». Вы получите ответ в конце концов о создании Вселенной, я говорю, опять же отметая волю Создателя, или однозначно невозможно это сделать? Владимир Кекелидзе: Значит, человечество и современная фундаментальная наука уже очень много изучила, очень много стало ясного из того, как рождалась Вселенная, но загадок гораздо больше, чем понимания на сегодня. Я знаю многих ученых, которые верят в бога, я знаю многих ученых, которые атеисты. Я бы разделил эти понятия, потому что то понятие или по крайней мере то, что мы знаем из Библии, и то, что мы знаем из своей жизни, я бы сказал, там много философского и много переплетений. Но я бы не хотел вдаваться в эту тему, тем более тема не моя, я не являюсь неверующим человеком, я... Александр Денисов: Нет, безусловно, мы в теологию вдаваться не будем, безусловно... Владимир Кекелидзе: Теология – это совершенно специальная область. Я атеистом не являюсь. Александр Денисов: То есть ответ о возникновении Вселенной вы получите все-таки однозначно, проведя... ? Владимир Кекелидзе: Что Вселенная возникла, мы знаем, потому что мы в ней существуем. Александр Денисов: О механизме именно, о механизме. Владимир Кекелидзе: То, что был Большой взрыв, известно; то, что в первые мгновения не было материи, а была материя и антиматерия, они были сбалансированы и полностью как бы вот то вещество или та материя, которая нас окружает, то, что в этой студии находится, то, из чего мы состоим, то, что во Вселенной, – это все возникло чуть позже, когда возник дисбаланс между материей и антиматерией. И вот тогда тот небольшой избыток материи над антиматерией и есть вся наша Вселенная, все мы, из чего мы состоим. Как это произошло, это отдельная задача, мы на своем коллайдере этой задачи не изучаем, мы изучаем немножко другой момент, как из кварков, из тех элементарных кирпичиков мироздания, образовались протоны и нейтроны, это основа всего, что нас окружает, мы называем это нуклонами, или барионами. Барионы – это и есть вся наша Вселенная видимая, осязаемая, то, что мы знаем. Это одна из загадок тысячелетия, почему кварки заперты как в тюрьме в каждом нейтроне и протоне. Вытащить их оттуда, нужно применить гигантские силы, самые сильные из известных человечеству, сильные взаимодействия. И, вытаскивая оттуда кварк, кварк никогда не останется один, он тут же из вакуума создает себе подобный или антикварк, или еще два кварка, чтобы образовать опять какой-нибудь или нуклон, или другую элементарную частицу. Кварк не может быть свободным, это величайшая загадка, потому что он может только на абсолютно малейшее мгновение быть в какой-то момент один и тут же ищет себе партнера, и тут же группируется в элементарную частицу. Вот эта вот задачка и загадка этого конфайнмента, ее уже долгие годы изучают, это очень интересная задача; может, мы к ней приблизимся в рамках своего проекта, изучая переход, фазовый переход от обычной, привычной нам материи в ту... кашу, или субсистенцию, которая была в начале Вселенной тоже, я бы сказал, ближе к тому, что существует в недрах нейтронных звезд. Александр Денисов: Освободить кварк, освободить – и что, что вам это даст? Владимир Кекелидзе: Ну вот понять, почему они там заперты, это одна из задач тысячелетия, если вот... Есть Институт Клэя так называемый, там есть пять таких фундаментальных задач, но я не хочу в них углубляться сейчас. Вот почему кварки заперты именно в нуклоне, или какой-то элементарной частице, почему они не могут быть свободными, вот как это точно описать, до сих пор это не так просто сделать. Вы скажете, какая практическая польза от этого? От фундаментальной науки практическая польза появляется, конечно, гораздо позже. Иногда она сразу, иногда и нет. Ведь можно и так сказать, что Фарадей... Вот многие говорят, что инновации, прикладные науки должны двигать всем и мы должны ставить цели, достигать этих целей, то, что народному хозяйству или в нашем быту нам необходимо, нам интересно. Но я бы на это ответил так, что ведь Фарадей изобрел электричество не путем инновации свечи, а без электричества мы наш мир не представляем сегодня, сегодняшний мир. Поэтому фундаментальная наука сыграет рано или поздно, мы не знаем когда, и вот заниматься фундаментальной наукой необходимо, это просто ответственность, и человечество должно этим заниматься, оно этим занимается. И я еще раз повторю, что если мы будем полагаться только на то, что где-то за нас все сделают, а мы этим воспользуемся, у нас не хватит знаний, чтобы этим воспользоваться, если мы сами не будем этим заниматься. А будущее за тем, что будет так или иначе связано с развитием фундаментальной науки, с теми прикладными аспектами, которые возникают в ходе ее развития. Александр Денисов: Зрители хотят пообщаться. Владимир Кекелидзе: Это общая философия, конечно, я слишком в нее углубился, извиняюсь. Я... более практические вещи. Анастасия Сорокина: Послушаем, что хотят спросить наши зрители. Александр из Петербурга, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. А я вот, знаете, вообще очень уважаю науку, с одной стороны, очень, я восхищаюсь и вот вашими уважаемыми гостями, профессорами, я бесконечно уважаю, все эти термоядерные реакции, атомы, молекулы... Но мне иногда кажется, что освоение бюджетов, особенно нашими вот этими западными партнерами, которые любят очень много говорить и в то же время осваивать Венеры, Марсы осваивать, на Луне базу строить... Мне кажется, что это не столь необходимые для человечества задачи и они не стоят того, сколько времени и денег им уделяют. Если бы, например, научились опреснять воду в гигантских масштабах, из морской воды получать воду как самый главный продукт жизнедеятельности человека, из-за которой, кстати, могут начаться гигантские войны на всей планете лет через 10–20, ну сейчас за газ и нефть умирают миллионы людей, их сжигают бомбами, целые страны уничтожаются за нефть, а так будет через 10 лет из-за воды. Так пусть они займутся поиском опреснения воды или изобретением антигравитационного двигателя, чтобы летать над землей, а они какие-то молекулы сталкивают. Ну не знаю, мне вот как для обывателя непонятно немножко... Александр Денисов: Александр, мы поняли, да-да, все поняли. Владимир Кекелидзе: Вопрос понятен, конечно. Ну, я бы сказал тут, что нужно, научиться ловить рыбу или научиться делать удочку, которой вы будете эту рыбу ловить. Потому что, конечно, опреснять воду можно, нет в этом проблемы, ее можно опреснить. Но только продвигая новые технологии, основанные, возможно, на еще не изведанных, не открытых законах природы, мы сможем уйти так далеко, как мы сегодня представить себе не можем. Если мы остановим этот процесс, в какой-то момент мы зайдем в тупик; мы будем решать наши ближайшие повседневные задачи, и в какой-то момент на самом деле человечество встанет перед выбором, что дальше жить на этой планете будет сложно. Поэтому всегда нужно видеть немножко за горизонт, я бы так ответил. Не знаю, насколько это понятно и философски... Александр Денисов: А можно еще, Владимир Дмитриевич? Наверняка в медицине как-то можно потом будет применить ваше открытие. Как связана медицина, лечение, допустим, тяжелых заболеваний, онкологических, может быть? Владимир Кекелидзе: Нет, у нас, я уже сказал, есть несколько прикладных аспектов, конечно, и в этих прикладных аспектах мы занимаемся в том числе вопросами, связанными с воздействием облучения на биологические объекты, это же тоже важно, если мы когда-то хотим полететь в космос не просто единицам, а в большом количестве, то это нужно понимать. Но это, я бы сказал, не главная задача вот именно нашего проекта. Там есть аспекты изучения радиационной стойкости электроники, которая тоже необходима для полетов в далекий космос, потому что она испытывает воздействие разнообразного излучения, все это нужно отрабатывать на Земле в условиях тех установок, которые мы имеем. Эти прикладные задачи есть, имеют место, но всегда нужно немножко, чуть-чуть видеть, идти за горизонт, потому что вы не знаете, какие новые открытия вам помогут совершить революционный скачок в будущее. Ну, я, может, общефилософски говорю, но остановить фундаментальную науку значит лишить себя будущего. Александр Денисов: А вы же и проще сказали, что от развития науки как раз зависит и благосостояние общества, есть такая четкая связь. Владимир Кекелидзе: Я бы сказал так, что да, те государства, которые выделяют на науку большой процент своего ВВП, они продвигаются очень быстро. Ну, чемпионом тут является, конечно, Южная Корея на сегодня, я бы сказал, если по процентам. Александр Денисов: Не Китай, нет? Владимир Кекелидзе: Нет, не Китай, по процентам почти 5%, чуть менее 5% ВВП выделяет на науку именно Южная Корея, она является чемпионом. Анастасия Сорокина: Владимир Дмитриевич, вы заговорили, что этот проект международный, тем не менее оказалось, что в Дубне какой-то невероятный происходит процесс, даже там была конференция Рочестерская. Расскажите, пожалуйста, что это такое, вообще что в ней уникального? Владимир Кекелидзе: А, Рочестерская конференция – это, иногда так некоторые говорят, Олимпийские игры для физиков. Она была заложена много лет назад, еще в далекие 1950-е гг., и она происходит каждые 2 года, когда ученые в области фундаментальной науки, в основном ядерной или физики высоких энергий, подводят итоги того, что произошло, и как бы сверяют свои пути и обозначают перспективы дальнейшего развития. Еще в советское время обычно была такая традиция, что одна конференция в Соединенных Штатах, одна в Европе, одна в Советском Союзе, и вот так чередовались, то есть период был такой обращения как бы каждые 6 лет. А потом появился Восток, появился Китай, появилась Япония, горизонты расширились, исчез Советский Союз, и сейчас такой периодичности уже нет, и поэтому каждый раз каждая страна, которая хочет провести у себя эту конференцию, борется за это право, перед специальным комитетом выступают, есть такой комитет в рамках ЮНЕСКО, это C11, как раз он и рассматривает эту периодичность и претендентов, кому дать право провести эту конференцию. На сегодня на эту конференцию собираются более тысячи ученых, это в основном в области фундаментальной науки, физики высоких энергий, это ускорительная физика, и вот там, где мы хотим изучать наш микромир до самых его мельчайших структур, которые в принципе возможны, там, где изучаются основные законы мироздания, то есть самые фундаментальные законы. Без их понимания в какой-то момент человечество не сможет дальше развиваться, и поэтому идти вглубь – это обязанность всех ученых и обязанность, я бы сказал, всего общества выделять какие-то... Ну, это, может быть, мое личное мнение, но, я надеюсь, меня разделяют... Александр Денисов: Конкуренция существует между, допустим, ЦЕРН, тоже же у них там ускоритель, вот у вас сейчас будет ускоритель? Или вы разные задачи себе ставите? Или все-таки битва коллайдеров есть? Владимир Кекелидзе: Значит, есть конкуренция всегда, но конкуренция у нас в науке такая, что мы помогаем друг другу и в то же время конкурируем. То есть это не так, чтобы кого-то там ущемить, поэтому, если нужно помочь, помогают все и не по просьбе, а просто сами предлагают помощь. И эта конкуренция такая, я бы сказал, спортивный интерес, конечно, но все заинтересованы в общем результате. Что касается ЦЕРНы, то это не наш конкурент, ЦЕРН – единственная на сегодня организация, которая пытается достичь в изучении материи нашей максимальной энергии, проникнуть как можно вглубь нее, на сегодня ЦЕРН в этой гонке – это №1. У нас же другая задача, как я уже сказал, мы изучаем плотную ядерную, или барионную, плотную материю, максимальной плотности, там совсем другие вещи. У нас есть такие конкуренты, конкурент – это Брукхейвенская национальная лаборатория в США, еще один конкурент – это лаборатория недалеко от Дармштадта в Германии. Если Брукхейвенская национальная лаборатория, у них так называемый коллайдер RHIC, он был запущен в 2000 году, но он был запущен на очень большую энергию, и там большой барионной плотности создать нельзя было. На сегодня они закончили задачу свою по большой энергии, получили очень много ярких, интересных результатов, открытий и решили опуститься вниз по энергии в ту область, где работает наш проект NICA. Но для этого изначально построенный коллайдер на такие высокие энергии будет неоптимальным при низких энергиях, поэтому он теряет такое свойство, как осветимость. Осветимость определяет время, сколько вам нужно, необходимо, чтобы набрать необходимую статистику, для того чтобы достаточно детально изучить тот процесс. Поэтому те процессы, которые нам необходимо изучать за год, им потребуется для изучения, скажем так, тысяча лет; те, которые нам за день, им понадобится тысяча дней. Поэтому у них неоплачиваемая задача, но они хотят, конечно, видеть какие-то первые интересные явления в этой области энергии, и их преимущество в том, что они уже работают. Но они вот, я думаю, в этом году закончат, мы увидим их результаты, потом этот коллайдер будет преобразован для совершенно других задач. А под Дармштадтом проект только строится, и там не коллайдер, а эксперимент с фиксированной мишенью, называется он FAIR, Россия участвует в этом проекте, и он будет запущен только в 2025 году, спустя 3 года после того, как мы получим первые столкновения на нашем коллайдере. И он неполностью перекрывает нашу энергию, а он только частично заходит в эту область и использует другие методы, методы фиксированной мишени. Но я не хотел бы так далеко углубляться... Мы взаимодополняющие с ними, поэтому у них в чем-то преимущество, а в чем-то у нас, поэтому мы тут и конкуренты, и партнеры, и мы очень активно сотрудничаем. Александр Денисов: Зрители вопросы хотят задать. Анастасия Сорокина: Дмитрий из Тюмени, здравствуйте. Зритель: Я бы хотел сказать, что у Владимира исключительно умные глаза. У меня у самого 8 патентов на изобретения, но когда смотришь на этого человека, ну просто сквозит... в нем фундаментальная наука. Хочу сказать одно: Хеди Ламарр в конце Второй мировой войны изобрела принцип сотовой связи, и мы этой сотовой связью сегодня пользуемся. И я уверен, что такие люди, как Владимир, мы все-таки прорвемся, у нас будет энергия, которую, черт возьми, мы будем черпать из эфира. Владимир Кекелидзе: Так и отмечают коллеги... Я не знаю, что сказать. Александр Денисов: Про глаза, про глаза. Дмитрий, то есть вот Александр нам звонил из Петербурга, он так скептически отнесся, он говорит: «Ну давайте из морской воды пресную сделаем, вот это дело», – а еще лучше, что там, из воды вино, может быть, сделаем, вот это дело будет? То есть вы не согласны? Владимир Кекелидзе: Нет, я с ним согласен... Зритель: ...людям, которым чужд полет мысли, которые вообще чужды какому-то созиданию интеллектуальному... Я уверен, что мы пробьемся, с Владимиром точно. Владимир Кекелидзе: Спасибо, спасибо большое. Александр Денисов: Спасибо, Дмитрий. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: Видите, вот как поддерживают вас. Владимир Кекелидзе: Поддерживают, очень приятно, конечно. Александр Денисов: Да, хотя и практически сложно объяснить, в чем смысл коллайдера, вот Александр увидел, что кучу денег туда закопают. Кстати, насчет закопанных денег, в Протвино же был большущий андронный коллайдер, там тоннель 20 километров, почему заглох? Владимир Кекелидзе: В Протвино был очень интересный проект, называется он УНК, это был бы конкурент Большому андронному коллайдеру, фактически те же задачи там решались, в то время это была максимально доступная человечеству энергия столкновения. Почему он закрылся? – потому что он требовал больших ресурсов, и в то же время страна переживала такой экономический кризис, что просто не в силах была поднять. Это было, конечно, ошибкой, потому что можно было все-таки привлечь международных партнеров так, как делают все такие центры, такие центры, как правило, международные, так же как ЦЕРН, это 23 страны и плюс страны-участницы, и очень много партнеров, которые не входят в эти 23 страны-участницы, включая Россию, Россия участвует активно в ЦЕРНе. Был еще один такой проект, называется он SSC, строился в Техасе, там немножко другая история. Проект был даже более грандиозный, чем Большой андронный коллайдер, и он был рассчитан на энергию... Ну, Большой андронный коллайдер достиг энергии 30 тераэлектронвольт в системе центра масс, а там было на 20, и там был туннель не 27 километров по периметру, а более 80. Туннель начали копать, выделили большие деньги, и после того, когда было истрачено около 2 или 3 миллиардов долларов, проект решили остановить. Ну, по этому поводу много вопросов, почему его остановили. На самом деле проект был национальным, а не многонациональным, и поэтому возникли внутренние противоречия среди научного сообщества в Соединенных Штатах: видимо, многие решили, что не туда идут деньги, надо им направить на другую область. И вот в этой борьбе получилось так, что и коллайдер закрылся, и деньги пропали. Но ЦЕРН более устойчивая система, потому что ЦЕРН представляет 23 страны, так же как ОИЯИ, наш институт в Дубне представляют 18 стран-участниц. Это гарантирует стабильность, потому что, если даже одна страна по каким-то причинам, экономическим или политическим, не захочет участвовать в проекте, проект все равно состоится. Александр Денисов: Когда начнете освобождать кварки из тюрьмы уже? Владимир Кекелидзе: Надеемся, в самом конце 2022 года. Вот пандемия вносит свои коррективы, мы стараемся все-таки держать наш график, но... Пока стараемся, пока мы сидим вот в таком плане, что в декабре мы получим первые столкновения в коллайдере. Александр Денисов: Приходите к нам, Владимир Дмитриевич, расскажете. Владимир Кекелидзе: Обязательно, с удовольствием. Анастасия Сорокина: Будем следить за происходящим. Александр Денисов: Расскажите нам, как же строилась Вселенная из «кирпичей». Владимир Кекелидзе: Да. Александр Денисов: Может, и пару «кирпичей» с собой захватите. Владимир Кекелидзе: Ну да, если бы можно было, да, конечно. Александр Денисов: Спасибо, спасибо, Владимир Дмитриевич. Владимир Кекелидзе: Спасибо вам большое. Александр Денисов: В студии у нас был Владимир Кекелидзе, директор Лаборатории физики высоких энергий имени им. В. И. Векслера и А. М. Балдина Объединенного института ядерных исследований в Дубне. Говорили о строительстве Вселенной из кирпичей, из кварков и о битве коллайдеров. Анастасия Сорокина: Спасибо.