Паводок уходит, а режим ЧС остается. Продолжаем наш телемарафон по сбору средств для пострадавших от наводнения в Приангарье. Расскажем, столько денег уже собрали, кому отправили, в чем ещё нуждаются жители Тулуна, где до сих пор подтоплены полторы сотни домов. Также посмотрим, как регион постепенно приходит в себя, налаживая электро-, водоснабжение, приводя в порядок дороги и мосты. Анастасия Сорокина: Мы продолжаем следить за ситуацией в Иркутской области. Продолжается и сбор помощи для пострадавших от наводнения в этом регионе. Все просто: на короткий номер 3949 отправьте сообщение со словом «Иркутск» и указанием суммы, например, «Иркутск 100» или «Иркутск 50», сколько сможете. Александр Денисов: «Почта России» также готова бесплатно принять вашу посылку с гуманитарной помощью на адрес Красного Креста в Иркутске: средства личной гигиены, белье, одежду, обувь и продукты длительного хранения можно отправить. Ну вот многие спрашивали, почему с пометкой, что обязательно вещи должны быть новые, вот мы объявляем, – это вот такие требования оказания гуманитарной помощи, поэтому вещи и должны быть новыми. Анастасия Сорокина: И свежая новость от правительства – оно выделяет 2,3 миллиарда на ликвидацию последствий паводка в Иркутской области, об этом сообщил Дмитрий Медведев. Александр Денисов: Ну вот на данный момент расскажем, какую помощь уже оказали жителям Иркутской области. Специалистами обследовано 9 204 подтопленных дома, принято 2,5 тысячи заявлений на выплату 50 тысяч рублей каждому, а также почти 7 тысяч заявлений на выплату 100 тысяч рублей. Деньги получили уже 5 тысяч человек. Вот такие сведения. Анастасия Сорокина: Тему обсуждаем сегодня в нашей студии вместе с Владимиром Викторовичем Климановым, заведующим кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС, директором Института реформирования общественных финансов. Здравствуйте. Владимир Климанов: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Сейчас разные цифры, понятно, что такая оценка очень непростая тех последствий, сколько необходимо на то, чтобы привести все в порядок. Но тем не менее в какой очередности будет происходить вот это вот распределение? На что в первую очередь будут тратиться средства? Владимир Климанов: Вы знаете, я соглашусь с вами полностью, что посчитать точные цифры в условиях чрезвычайной ситуации, которая сложилась, практически невозможно. Могут быть совершенно разные оценки. Вот если мы посмотрим даже недавние наши исторические случаи, которые были, может быть, аналогами, – очень разные цифры. То есть наводнение в недалеко расположенном Ленске, назывались цифры в начале 2000-х гг. порядка 6 миллиардов рублей. Наводнение в Крымске – 20 миллиардов рублей. С другой стороны, наводнение известное 2013 года, которое охватило многие регионы Дальнего Востока, только прямые потери, которые были посчитаны, измерялись суммой в 88 миллиардов рублей, а косвенные потери – это какие-то запредельные объемы, до полутриллиона, вице-премьер Юрий Трутнев называл такие вот потери, ущерб от этих вот стихийных бедствий. Поэтому то, что сейчас прозвучало уже в оценках, что вот посчитали ущерб и он составляет порядка 29 миллиардов рублей, – мне кажется, это только такие первичные расчеты, которые еще не связаны с полным восстановлением инфраструктуры, сельскохозяйственных предприятий, промышленных предприятий, которые там расположены. Это скорее те нормативно рассчитанные прямые выплаты пострадавшим, населению, в том числе в части восстановления ими жилья, имущества, которое они утратили в результате чрезвычайной ситуации, ну и вот какие-то прямые расходы, которые можно сделать сейчас непосредственно для ликвидации чрезвычайной ситуации. Если говорить о последовательности, то, безусловно, уже выплаты, прямые выплаты населению начались, уже прошла информация о том, что из федерального бюджета в областной перечислена сумма в 660, даже больше, миллионов рублей. Это прямые выплаты, которые связаны с непосредственной материальной помощью пострадавшим в размере 10 тысяч рублей, пострадавшим, которые потеряли частично или полностью имущество, это 50 или 100 тысяч рублей. Они выплачиваются сейчас физически, причем, как я понимаю, даже просто в наличной форме, поскольку банки там тоже не работают, невозможно пользоваться ни картами, ни какими-то другими финансовыми инструментами. Поэтому это вот те выплаты, которые идут прямо сейчас. Ну и понятно, что ликвидация чрезвычайной ситуации в части дезактивации той территории, которая нужна, восстановление инженерных и иных систем жизнеобеспечения, – это то, что нужно прямо сейчас, то, что требует как раз расходов, расходов, как я говорю, очень больших. Даже, знаете, еще просто для сопоставления: бюджет всего района, который оказался в зоне затопления, в прошлом году был около 1 миллиарда рублей. Вот уже 660 миллионов рублей составили прямые выплаты, на сегодняшний день 660 миллионов, то есть никакой бюджет района с этим бы не справился. Бюджет Иркутской области, для примера, 160 миллиардов рублей в прошлом году. Ну и представьте, что если ущерб уже прямой, подсчитанный составляет порядка 30 миллиардов… Я вот просто для понимания масштабов того, что справиться, безусловно, за счет средств муниципального бюджета или даже бюджета региона, конечно, невозможно. Это действительно чрезвычайная ситуация федерального масштаба, и здесь нужно искать решение всем вместе, в том числе и федерации активно подключаться к этому процессу. Александр Денисов: Главный вопрос, где люди будут зимовать, потому что сейчас расселили по школам, по гостиницам, которые остались, домам отдыха. А вот когда начнут строительство и успеют ли? К какому сроку, вот вопрос. Владимир Климанов: Вы знаете, это, конечно, тяжелый вопрос. Опять-таки можем обратиться к ситуации, которая была ранее, то известное наводнение 2013 года, которое охватило регионы Дальнего Востока, там было дано поручение, – а наводнение было, кстати, в конце лета, даже в начале сентября, в августе был пик, – чтобы все пострадавшие получили жилье только к 30 сентября следующего года. То есть очевидно, мы понимаем, что чудес не бывает, строительный цикл имеет какой-то срок… Александр Денисов: Да и прежде чем строить, нужно же подготовить площади… Владимир Климанов: Да, это тоже целая задача, тем более вот в условиях сейчас решения первоочередных мер по ликвидации стихийного бедствия как такового, выделение земельных участков с землеотведением, с их каким-то тоже обследованием, оценкой тоже требует какого-то времени. И кстати говоря, в этой связи есть единственная вот такая вещь, которую мало кто замечает, что режим чрезвычайной ситуации, который был введен указом президента, дает, скажем так, послабления в применении целого ряда федеральных законов, в том числе, например, закона о государственных закупках. Здесь действует некая иная процедура, здесь более широко можно применять, например, отбор поставщика в качестве единственного поставщика, то есть не проводить реально никаких конкурсных торгов… Александр Денисов: Не тратить время на это. Владимир Климанов: …которые занимают тоже достаточно большой обычно период времени, вот сейчас ненужный, для того чтобы оперативно принять решение той комиссии, которая там работает. Александр Денисов: А не выйдет ли это боком? Потому что вот мы с Настей уже читаем сообщаем, к нам пришло, Настя, из Алтайского края, да? Анастасия Сорокина: Да, да. Александр Денисов: Давай расскажем, что там. Анастасия Сорокина: Там была ситуация прошлого года, потерялось у меня это сообщение, Саш… Ситуация была такая, что в Алтайском крае… Александр Денисов: Давай я прочитаю. «Солонешенский район Алтайского края, пострадавший от наводнения в марте прошлого года, до сих пор там добиваются компенсаций в судебном порядке, но решения суда не исполняются». В общем, те же самые истории, помните, с наводнениями на Дальнем Востоке, вот вы рассказывали, там тоже людям строили жилье, потом выяснилось, что оно непригодное для жилья, руку всунуть можно между стенами, щели такие большие, и качество не то, и не всем построили. Эти ситуации регулярно повторяются после таких вот наводнений. Владимир Климанов: Ну, наверное, все-таки, я думаю, ситуация как-то движется к лучшему, потому что, действительно, еще несколько лет назад не было такой отработанной схемы, сейчас она все-таки есть, это идет выдача жилищных сертификатов, которые работают на территории целого субъекта федерации, то есть в принципе гражданин даже может в рамках данного процесса как-то и поменять немного место жительства, только в пределах региона. Но я понимаю, что было много судебных разбирательств, кстати говоря, иногда были разбирательства о том, что выпадали люди из списков, включались только решением суда, потому что у них не было нужной прописки в нужное время… Александр Денисов: И ничего удивительного, что не было, конечно. Владимир Климанов: Да, какие-то иные причины. Очень непонятно, что такое частичная или полная потеря имущества, здесь нет градации, есть некоторые такие оценочные методики, но это все-таки, мы понимаем, субъективное решение, осталось имущество у человека или нет. И в этой связи тоже были какие-то разбирательства по историям. Наверное, все-таки мы надеемся на лучшее и понимаем, что все действует из каких-то лучших соображений. Уж мне кажется, если кто-то пытается нагреть руки на каких-то чрезвычайных ситуациях, действительно он достоин какого-то осуждения. Я понимаю, что даже есть там случаи мародерства, о которых нам через средства массовой информации попадает информация, еще какие-то негативные явления, – ну слушайте, давайте нацеливаться на то, что да, случилась беда, надо прийти на помощь. Кстати говоря, вы давали контакты фондов, которые собирают и благотворительную помощь, – даже по прошлому наводнению большому 2013 года эта помощь была больше 900 миллионов рублей, огромные средства, которые удалось собрать не только с физических лиц, но и там компании подключались, многие федеральные каналы тогда включились, по крайней мере какие-то, в эту акцию. Но все равно понятное дело, что в этих случаях нужно подходить всем миром для решения тех ситуаций, которые сложились. Анастасия Сорокина: Звонок у нас есть из Уфы, дозванивалась Алевтина. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. А вообще-то кто-нибудь контролирует верность оценки утраченного имущества, а также распределение выделенных и собранных средств? Спасибо. Анастасия Сорокина: Понятно, спасибо. Александр Денисов: Спасибо. Ну вот мы как раз начали говорить, что критерии такие размытые, скажем так. Владимир Климанов: Ну вы знаете, опять мы должны, наверное, доверять тем представителям, которые на это нацелены. Есть и правительственная комиссия, которую возглавляет вице-премьер Мутко, есть ответственность региональных органов власти, и кстати говоря, в распределении средств непосредственно задействованы как раз власти регионы, не органы местного самоуправления, а в данном случае власть Иркутской области, на счет которой перечисляются средства из Резервного фонда Правительства Российской Федерации, он, собственно, для этого и создается, создается в размере, не превышающем 3% расходов федерального бюджета, но как раз на те самые непредвиденные расходы, как сказано… Александр Денисов: Ну вот из него сегодня и сказали, что выделят 2,3 миллиарда. Владимир Климанов: Да, вот из него как раз и выделяют средства, выделяют средства в форме специального межбюджетного трансферта в областной бюджет, а уже из области эти средства напрямую трансфертами населению путем вот этих выплат расходуются. Но то, как будет восстанавливаться экономика и система жизнеобеспечения… Здесь нельзя сказать, что здесь будет один канал финансирования, потому что многие объекты, которые будут восстанавливаться, находятся в федеральной собственности, соответственно федеральные структуры за счет федерального бюджета и будут восстанавливать, если это, например, федеральная трасса, которая проходит через район, соответственно здесь средства федерального бюджета даже, наверное, не будут заходить в областной бюджет, а напрямую тратиться тем подрядчикам, которые будут просто проводить восстановительные работы. Аналогично и по многим другим действиям, которые совершаются и напрямую, как правило, не касаются населения, а вот касаются каких-то систем жизнеобеспечения. Тут расходы федерального бюджета будут прямые. Александр Денисов: Давайте посмотрим, как восстанавливают сейчас регион. Анастасия Сорокина: Да. Спасатели и военные, им помогают волонтеры. В Иркутске наш корреспондент Екатерина Перевалова, она встретилась с добровольцами, которые вернулись из Тулуна. СЮЖЕТ Александр Денисов: Мы как раз увидели семью, в каких условиях. Действительно, помогают людям. Вот в этих пунктах временного проживания, скорее всего, придется прожить минимум год, пока возведут жилье, да? Владимир Климанов: Ну я так полагаю, что такой процесс займет какое-то время. Еще раз говорю, что по опыту прошлых лет этот цикл занимал около года. Наверное, он займет такой же сейчас период. Но я не специалист именно в строительных вопросах, не могу сказать, насколько можно оперативно развернуть такое строительство. Была информация, знаете, не так давно, несколько лет назад, что вот после Спитакского землетрясения в 1988 году в Армении многие до сих пор остались жить в тех временных сооружениях или местах тогда временного проживания, которые фактически для них стали уже местами постоянного. То есть не восстановилось, процесс там, не в России, а уже в нашей братской республике, через несколько десятилетий. Может быть и такое вот негативное развитие ситуации в каких-то отдельных случаях. Я не думаю, что здесь все-таки… Александр Денисов: Надеемся, что не будем брать пример с Армении. Владимир Климанов: …что-то произойдет плохое. Анастасия Сорокина: Выслушаем, как раз из Иркутской области до нас дозвонился Никита. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Да, говорите, пожалуйста. Зритель: Я, знаете, звоню по такому поводу. У нас в Нижнеудинске, как вы знаете, мэра Нижнеудинского района сняли благодаря какому-то фейковому видео, почему-то жителей Нижнеудинского района об этом не спросили, то есть не зря 26 лет жители выбирали главу района. Сейчас режим ЧС идет, подписываются документы, акты на подтопленное имущество, на все остальное, то есть нужен непосредственный руководитель. Вот такая ситуация, что почему не спрашивают народ и на основе одного ролика делаются выводы, кадровые перестановки? Александр Денисов: Спасибо. Анастасия Сорокина: То есть, видимо, такая ситуация, что теперь некому подписывать документы, что ли, получается? Александр Денисов: Есть же замы, скорее всего, там же. Владимир Климанов: Не могу прокомментировать, к сожалению, ситуацию, хотя очевидно, что в режиме чрезвычайных ситуаций действуют несколько иные принципы принятия решений. Я вот сказал про закон о госзакупках, вот был репортаж о волонтерах, есть тоже и в законе о защите населения территорий чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, это основной такой закон федеральный, который действует еще с 1994 года. На этот счет там есть, прописан функционал общественных организаций, которые принимают участие в ликвидации чрезвычайных ситуаций. И даже если это какие-то общественные организации, они все равно обязаны в своих действиях подчиняться той комиссии, которая связана с ликвидацией последствий чрезвычайной ситуации. То есть некая прописанность действий разных участников ликвидации, разумеется, предусмотрена. И еще раз говорю, если это чрезвычайная ситуация федерального масштаба, тогда она уже имеет правительственную комиссию, которая сформирована на федеральном уровне, которая вправе принимать очень многие решения, невозможные для принятия, скажем так, в текущем режиме. Александр Денисов: Вот приходят сообщения из Иркутской области, Владимир Викторович, вопрос и, кстати, ответ тоже дают: «Скажите, а где будут строить?» И вот тоже из Иркутской области другой зритель пишет: «Много свободного жилья в Братске, Иркутске, других городах. Нужно переселять людей в новое жилье в других городах». Я не слышал про решение, где конкретно будут строить, действительно нет информации. Как считаете, нужно ли… Анастасия Сорокина: Девятнадцатого июля должны, по-моему, представить как раз вот эти программы. Александр Денисов: Да. Владимир Климанов: Да, но выбор земельных участков, вообще это прерогатива, еще раз говорю, региональных органов власти. Наверное, они компетентны в этих вопросах. И еще раз говорю, что если у человека есть желание в этот момент поселиться не именно там, где вот будет предусмотрено строительство нового жилья, то механизм жилищных сертификатов позволяет, соответственно, поменять место жительства, правда, я еще раз говорю, в рамках Иркутской области, а не каких-то других мест жительства. Скорее всего, это будет возможно, в том числе предусматриваются механизмы того, может ли человек с помощью использования этого жилищного сертификата улучшить свои жилищные условия, – может, если он вкладывает свои личные или какие-то заемные средства. Но это уже другая, скажем так, сторона вопроса. Такое может быть, конечно, человек может поселиться непосредственно в том новом поселке, который там будет воздвигнут… Александр Денисов: Переехать куда захочет. Владимир Климанов: …в пострадавшей территории. Александр Денисов: А какая сумма в жилищном сертификате, если она прописывается там? Владимир Климанов: Вот этого не могу вам сказать. Александр Денисов: Ну то есть какая-то прописывается? Владимир Климанов: Да, она исходя из социальных норм обеспечения, говорится о том, что в результате использования этого сертификата невозможно, например, возникновение того, чтобы человек снова встал на очередь по получению жилья и так далее. Вот эти процедуры все в этих порядках прописаны. Анастасия Сорокина: Давайте выслушаем еще один звонок, из Иркутской области дозвонилась Татьяна. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Татьяна, мы вас слушаем. Зритель: Здравствуйте. У меня вот такая ситуация. Алло… Александр Денисов: Да, Татьяна. Анастасия Сорокина: Да-да, отойдите, пожалуйста, от телевизора, чтобы у вас эхо не было. Зритель: А, хорошо. Александр Денисов: Говорите, Татьяна. Зритель: У нас такая ситуация. Дочь на материнский капитал приобрела дом. Анастасия Сорокина: Так. Зритель: Но дом по площади маловат, и мы с отцом решили как бы уйти в этот дом, а дочь осталась в нашем доме. В результате мы попали под затопление. Но прописка у нас там, в старом доме. Александр Денисов: То есть вы не прописаны в том доме, который попал под затопление? Зритель: Мы не прописаны, ни мы не прописаны, ни дочь не прописана. Но дом сделан на дочь, все документы в порядке. Анастасия Сорокина: А в чем вопрос у вас, Татьяна? Зритель: Вопрос, что мы обратились за единовременной выплатой, и по этому адресу, где мы сейчас проживаем, отклонили у нас, и по месту регистрации отклонили, так как там тоже… затопление, но до нашего дома вода не дошла. Анастасия Сорокина: Понятно. Зритель: Вот что нам в этой ситуации делать? Анастасия Сорокина: Понятно, Татьяна, спасибо. Владимир Климанов: Честно говоря, я просто свидетельствую о том, что в средствах массовой информации, в разного рода аналитических материалах была информация по прежним вот таким чрезвычайным ситуациям, что много было судебных решений (кстати, как удовлетворенных, так и неудовлетворенных) в части того, что человек как раз не был прописан, не все там были прописаны и так далее. Принимались соответственные решения через суд. Александр Денисов: А право собственности не является основанием? Владимир Климанов: Наверное, является, но могут быть… Анастасия Сорокина: То есть, видимо, в суд необходимо обращаться. Владимир Климанов: Да, могут быть и другие какие-то случаи. Еще раз говорю, такие случаи были и по Крымску, и по наводнению в регионах Дальнего Востока в 2013 году. Наверное, здесь тоже будут такие же случаи. Я не думаю, что они будут носить массового характера, это все-таки всегда индивидуальные случаи, но они тем не менее есть. Александр Денисов: Давайте посмотрим сообщения и пообщаемся с дозвонившимся зрителем. Вот из Ульяновской области, люди деньги перечисляют на телемарафон, хотят помочь, и вот еще как помогают, из Ульяновской области сообщение: «Предоставляю жилой дом в сельской местности желающей семье на переезд. Есть школа, медпункт, почта, отделение банка», – и свой телефон для связи указывают, так что еще и так готовы помочь пострадавшим. На связи у нас… Анастасия Сорокина: …Александр из Московской области. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Во-первых, я хотел поблагодарить ваш телеканал за объективные репортажи. Единственный канал, который оповещает на всю страну. И мне хотелось задать вопрос: почему в условиях мирного времени происходит такая вакханалия с жильем, с помощью, ну и со всем остальным? У меня даже… Александр Денисов: Понятно. Спасибо, Александр. Неразбериха, в общем, Владимир Викторович. Владимир Климанов: Ну вы знаете, я единственное встану здесь где-то на сторону нашего телезрителя в каком плане? Некоторые механизмы даже вроде бы при таком многолетнем опыте их решения оказались все равно неотработанными. Пожар, видимо, всегда ставит в тупик всех тех, кто потом его ликвидирует, ликвидирует его последствия, разбирается с этим; аналогично с любым стихийным бедствием. И вот не далее как на прошлой неделе были приняты новые поправки как раз в тот самый закон 1994 года о чрезвычайных ситуациях, там прописаны новые какие-то тонкости, которые, наверное, понятны как раз специалистам, занимающимся предупреждением и ликвидацией этих самых чрезвычайных ситуаций. Что-то там все-таки есть не работающее до сих пор. Закон, кстати говоря, вступает в силу только с конца этого года, и посмотрим, наверное, там будут исправлены те недочеты, которые вот встречаются даже сейчас. Александр Денисов: Насчет неработающего – вот из Владимирской области сообщение: «Может быть, пора начать страховать свое имущество, как в Америке? Там из зоны торнадо никто не уезжает». Действительно, вопрос даже перезрел, наверное, как еще сформулировать. Владимир Климанов: Вы знаете, вопрос перезрел. Уже появилась информация о том, что наши крупнейшие страховщики уже оценили ущерб и иски, им предъявленные, в сотни миллионов рублей. Опять-таки по прошлым каким-то событиям, в Крымске была информация о том, что страховщики осуществили выплаты на 1 миллиард рублей из тех 20, которые были потрачены на разного рода мероприятия, связанные с ликвидацией. Был вопрос о правительственной проработке обязательного страхования жилья от чрезвычайных ситуаций для граждан, но как-то этот вопрос потом ушел с повестки дня, я не знаю, он всплывает или нет. Вопрос действительно очень серьезный и существенный. Если у нас в законе федеральном прописано, что каждый гражданин, пострадавший в результате чрезвычайной ситуации, имеет право на возмещение ущерба и причиненного ему или его имуществу, причем за счет средств федерального бюджета, то как вот здесь быть со страхованием? Получается, те люди, которые проводят за собственные средства страхование своего имущества и жизни, оказываются не всегда даже в выигрышной какой-то ситуации по отношению к тем, кто получает помощь из бюджета. Александр Денисов: Спасибо большое. Анастасия Сорокина: Спасибо большое. У нас в студии был Владимир Климанов, заведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС. Спасибо, что были сегодня с нами. Владимир Климанов: Спасибо. Анастасия Сорокина: А завтра эту тему продолжат обсуждать наши коллеги в 18:00.