Александр Денисов: Сегодня можно было с легкостью сделать очевидный вывод, к чему приводит политика сдерживания стран Евразии – только к усилению связей и увеличению объемов взаимной торговли. Мало того, что Индия на сегодня крупнейший покупатель нефти у России, в день приобретает 946 тысяч баррелей, так еще и входит в совместные с нами энергетические проекты, о чем сегодня рассказал Сергей Викторович Лавров на встрече со своим индийским коллегой Субраманьямом Джайшанкаром. Сергей Лавров, министр иностранных дел РФ: Хорошие перспективы сотрудничества в энергетике, включая увеличение экспорта на индийский рынок углеводородов из России, взаимное участие в проектах по добыче углеводородов, в т. ч. на Дальнем Востоке и на арктическом шельфе Российской Федерации. Александр Денисов: После этой новости журналисты напрямую спросили Субраманьяма Джайшанкара, что он думает о давлении США на Индию из-за стремительно развивающихся отношений с Россией. Вообще-то там до сих пор надеются в Штатах, что Индия поддержит идею ввести потолок цен на российскую нефть, – так нет, в Индии все о себе да о себе думают, точнее о своих гражданах, которые не смогут покупать дорогой бензин и оплачивать зашкаливающие счета за электричество. Субраманьям Джайшанкар, министр иностранных дел Индии: Мы являемся третьим крупнейшим потребителем нефти и газа, однако уровни доходов не очень высокие, поэтому на нас лежит обязательство по обеспечению наилучшего доступа к международным энергетическим рынкам на наиболее выгодных условиях. Скажу вам честно: мы считаем, что российско-индийские отношения идут нам на пользу, и мы хотели бы сохранить преимущество в наших отношениях и в будущем. Александр Денисов: Обратную сторону политики сдерживания, которая бьет по самим же инициаторам, можно увидеть за океаном в США: там в ломбарды начали сдавать подержанные гробы. С такой жизнью и ценами они точно понадобятся, считает Рокси Кесслер, купившая себе старый пылесос. – Поздравляю вас с покупкой! Рокси Кесслер, покупатель: Вы ничего не можете себе позволить, потому что цены на бензин настолько чертовски высоки! Цены поднимают на все подряд: еда, страховка – все. Цена просто зашкаливает. Вы не можете себе позволить купить что-то новое. Александр Денисов: Да, вот как, любопытно, будет голосовать Рокси Кесслер, об этом мы и поговорим с Владимиром Петровичем Козиным, членом-корреспондентом Российской академии военных наук. Владимир Петрович, добрый вечер. Владимир Козин: Приветствую вас, Александр. Александр Денисов: Да. Владимир Петрович, в Штатах сейчас проходят выборы в Конгресс. Мы, безусловно, одним глазком на это поглядываем, хотя без особых, что там надеяться. Как вы думаете, вот люди, которые сдают гробы подержанные, покупают подержанные пылесосы... Вообще вот это поразительное участие мира мертвых в мире живых: и голосуют они, и помогают им выжить... Вот как вы думаете, вот эти люди, сдающие гробы, как они будут голосовать? Воспримут ли они призыв республиканки Тейлор Грин, такой у нее был лозунг предвыборный «Ни цента Украине», поддержат ли они? Владимир Козин: Я думаю, поддержат, потому что я не помню такого случая, чтобы я продавал старые пылесосы, я уж не хочу говорить о других специфических предметах. Потому что, слава богу, и в советские времена, при Советском Союзе, и сейчас при Российской Федерации, как говорят, грех жаловаться на государство, вполне обеспечивает достойную жизнь, нормальное существование. Но думаю, что американцы будут недовольны и тем и другим президентом. Другим, т. е. я имею в виду Дональда Трампа, потому что помимо того, что он пытался создавать рабочие места, а Байден рушит статистику на этом направлении, нельзя забывать, что мистер Трамп не хотел продлевать договор СНВ-III, а Байден продлил его до 2026 года. Но у них есть общее: и Трамп, и Байден не хотят соглашаться со стратегией неприменения ядерного оружия в первом ударе. Это американцев очень сильно беспокоит. Они действительно боятся ядерной войны, которая, не дай бог, конечно, но приведет к очень тяжелым последствиям на нашей планете. Я не знаю, сколько людей останется, некоторые ученые считают, что все погибнут, некоторые считают, что небольшая часть выживет, но та, которая выживет, будет прозябать в холоде, в голоде, без флоры, без фауны, без нормальной воды и т. д. Александр Денисов: Владимир Петрович, раз уж вы затронули эту тему ядерного оружия, чем вы объясняете вот эту суету Джейка Салливана, советника Байдена, помощника Байдена, потом кто еще там у них, Нед Прайс, представитель Госдепа, что... Владимир Козин: Кирби, Джон Кирби. Александр Денисов: Да, Кирби, что открыты контакты между американцами и Россией. Правда, Дмитрий Сергеевич Песков не подтвердил, что какие-то тайные переговоры и пр. Почему американцы так засуетились и заголосили, что они с Россией на связи? Владимир Козин: Я думаю, что две причины. Первая причина, начну с хорошей, с более радужной: они все-таки хотят остановить этого военного преступника по имени и фамилии Володимир Зеленский, все-таки не применять никаких «грязных» атомных бомб, атомных бомб, я специально делаю с определенной эмфазой, с ударением, потому что просто сказать «грязная» бомба – это не совсем понятно. Второй момент: они пытаются все-таки удержать Зеленского от разрушения Запорожской атомной электростанции. По сути дела, через день ВСУ, Вооруженные силы Украины, обстреливают Запорожскую атомную электростанцию дальнобойными высокоточными системами и стараются сделать так, если не разрушить реакторы, которые там находятся, шесть штук в общей сложности, но которые довольно крепко укреплены, а просто уничтожить систему охлаждения. Это приведет к расплавлению реакторов, к повышению температуры, т. е. повторится чернобыльская катастрофа 1986 года. Может быть, Салливан все-таки сказал: «Ты не шути с огнем, парень! Пострадают очень много европейских граждан, наших союзников по НАТО». А плохая мысль, которая тоже имеет право на жизнь с учетом особых отношений Киева и Вашингтона, – они все-таки могут сговориться применить американское тактическое ядерное оружие или боезаряды малой мощности. Справочно: по американским взглядам, ядерные боезаряды малой мощности – это боезаряды, которые имеют мощность от 5 килотонн и меньше. Еще другая справка: 5 килотонн – это в 3 раза меньше хиросимской атомной бомбы, которая была сброшена американцами на Хиросиму в августе 1945 года. Известно общее количество людей, которые погибли, весь город практически был разрушен, кроме одного здания, символически его оставили, и многие десятки тысяч людей заболели лучевой болезнью, лейкемией. Поэтому да, я заметил..., что усилилась, во-первых, военная активность американцев недалеко от наших границ, как раз с использованием самолетов двойного назначения, я имею в виду новый истребитель пятого поколения, истребитель-бомбардировщик F-35 я имею в виду, который в новой байденовской ядерной стратегии прописан, что нельзя ни в коем случае понижать его боеготовность. Но он совсем рядом, он летает в воздушном пространстве Польши, Латвии, Литвы, Эстонии, Румынии, Болгарии и других натовских европейских государств, Норвегии, Дании. Финляндия еще не вступила в НАТО, заказала 64 F-35, сертифицированные носители ядерного оружия. Ну и недавно, мы помним, были такие учения «Стойкий полдень», Steadfast Noon по-английски, проходят другие варианты военных игрищ американцев и натовцев с условным применением ядерного оружия. Байден не отменил линию, которую начал Барак Обама, потом подхватил Дональд Трамп и подхватил далее Джозеф Байден, – это направление тяжелой стратегической авиации США в воздушном пространстве европейских натовских государств, которые предоставили этим самолетам, это однозначный носитель ядерного оружия, 19 военных аэродромов только на европейской территории. Неслабо, хочу вам сказать. Плюс взошла подводная лодка в начале Средиземного моря, Гибралтар, пролив, причем в открытую ... класса …, который имеет на борту и баллистические ракеты большой дальности. И считаю, что некоторые наши военные специалисты неправильно считают, что эта подводная лодка с баллистическими ракетами не может нанести удар по Российской Федерации, находясь в Средиземном море, из-за того, что у нее имеется максимальная дальность БРПЛ, баллистических ракет подводных лодок. Ничего подобного – можно сделать полетное задание в половину этого маршрута, этой дальности. Поэтому ситуация довольно сложная. И американцы никогда, ни при каких президентах не отказывались от стратегии нанесения первого ядерного удара, и превентивного, и упреждающего, там вилка в этом первом ядерном ударе, и до сих пор. Поэтому не хотят увозить свое тактическое ядерное оружие американцы с с европейского континента. Не знаю, Александр, стоит напомнить, в каких странах оно размещено, как вы считаете? Александр Денисов: Турция, Германия? Владимир Козин: Правильно. Бельгия, Нидерланды и Италия. Александр Денисов: Да-да. Владимир Козин: Полный список. Александр Денисов: Как раз с чего начался Карибский кризис, с размещения в Турции и Италии. Про Италию почему-то все время забывают. Владимир Козин: Да-да, в 1959 году он начался, не в 1962-м... В 1962-м – это когда мы пытались ответить взаимностью, «дружески»: вы размещаете у нас под боком, как говорил Никита Сергеевич Хрущев, тогдашний советский лидер, «мы захотели положить своего ядерного ужа в запазуху американцам». Ну вот положили, и они сразу же всполошились. Александр Денисов: По-моему, он там... Может быть, он и ужа... Я про ежа в штаны дяде Сэму помню, такую вариацию слышал. Владимир Козин: Ежа-ежа, да, не ужа, ежа. Александр Денисов: Ежа, да. Вы упомянули, что стратегия применения ядерного оружия при президентах не меняется. Служит ли объяснением? Вот однажды фраза, которую президент наш произнес, он говорит: «Вот поразительно, как бы ни менялись лидеры США, а их внешняя политика при этом не меняется вообще ни в коей мере. Президенты разные, а внешняя политика одна и та же». Способна ли эта фраза охладить вообще любые, даже самые пылкие ожидания от выборов в Штатах, как они повлияют на внешнюю политику? Владимир Козин: Не повлияют в хорошую сторону, нет. Повлияют в плохую, т. е. останется все как было. Смотрите, останется первый ядерный удар, средства передового базирования в виде ядерных вооружений американских у наших рубежей. Останется противоракетная система обороны американская, в Румынии уже есть оперативная база, в Польше достраивается, правда, с некоторым опозданием. Но она комбинированная, там не только оборонительные системы будут загружаться, т. е. ракеты-перехватчики, 100% оборонительные, но и наступательные, крылатые ракеты наземного базирования, которые не будут перехватывать ракеты, а будут наносить и первый ядерный удар, потому что они будут в ядерном исполнении. Далее. Противоракетная система обороны вообще не подлежит никакому обсуждению в Соединенных Штатах и никакому сокращению. Она не подпадает ни под какие принципы, прецеденты контроля над вооружениями. Ну и потом, слишком много боезарядов остается у американцев, только стратегического назначения 1 550 единиц, и носителей оперативно развернутых и оперативно не развернутых в общей сложности 800 носителей. Плюс тактическое ядерное оружие у нашего порога. Поэтому ситуация довольно сложная. В этой ситуации надо бы предложить очень сильно и основательно Вашингтону, Лондону и Парижу стать первыми государствами, которые как раз согласятся взять на себя обязательства о неприменении ядерного оружия в первом ударе друг против друга на взаимной основе. Почему я не беру Китайскую Народную Республику? Потому что между Россией и Китайской Народной Республикой такая договоренность есть, мы не собираемся вообще применять ядерное оружие друг против друга. Александр Денисов: Владимир Петрович, а вот я сразу вас спрошу, интересно: а зачем Вашингтону, Парижу и Лондону брать на себя такое обязательство, переписывать правила игры, если их главный интерес – держать нас в напряжении до предела? Ведь суть происходящего, по-моему, такая. Владимир Козин: Александр, очень простая причина. После того как американцы испытали, а потом применили на практике ядерное оружие и опоясали, по сути дела, весь земной шар, я имею в виду подводные лодки, авианосцы с носителями ядерного оружия, я имею в виду палубную авиацию, разные Pershing, Tomahawk, ядерные бомбы свободного падения, у них разработана и до сих пор остается нетронутой стратегия ядерного сдерживания. Потом они ее распространили на все функциональные виды вооружений, на противоракетную оборону, на кибербезопасность, на космические вооружения, т. е. на все-все-все. И она не пересматривается, она как была, так и остается нетронутой. Поэтому не ракеты у них определяют концепции и стратегии, а наоборот, возможность производить какие-то виды вооружений по количеству и по качеству определяет их стратегии, доктрины, если хотите. И Байден уже успел четыре из них опубликовать: национальной безопасности, национальной обороны, обзор ядерной политики (а это и есть ядерная стратегия) и противоракетная оборона (тоже обзор). Но это открытые документы для общего пользования, есть и секретные закрытые варианты, которые мы с вами, Александр, никогда не увидим. Поэтому с ними разговаривать очень сложно, и в этой ситуации надо держать ядерный порох сухим, не спешить идти на какие-то переговоры, тем более когда с нас будут требовать ограничить или сократить наши наиболее перспективные виды вооружений, о которых говорил наш президент Владимир Путин 1 марта 2018 года, обращаясь к Федеральному Собранию. Тогда он назвал шесть, потом появился седьмой вариант. Будут американцы пытаться вышибать. Каким образом, спросите? Александр, отвечаю: старый бандитский прием, который они использовали в советские времена. Я, допустим, американец, вы Советский Союз, вернее Россия. Я говорю: «Вы знаете, дорогой коллега, москвич, у меня нет гиперзвуковых систем вооружения, поэтому сокращайте свой «Авангард». У меня нет ракеты «Сармат», поэтому сократите, пожалуйста, что же, у меня нет, мне сокращать нечего». Вы понимаете, как может повернуться дело? Нельзя никогда идти на такие медовые коврижки, которые крупно посыпаны злостным ядом, хуже цианистого калия. Александр Денисов: Владимир Петрович, у нас есть поговорка русская, что на нет и суда нет, это ваши проблемы, как говорится, отвечу вам как москвич и советский человек. Владимир Козин: Правильно. Надо было тихонько притворить переговорную дверь и сказать: «Когда созреете, тогда приходите». Понимаете, все вот эти семь новых перспективных видов вооружений, гиперзвуковые, ядерные и другие, они нам когда-то очень сильно пригодятся. Когда, спросите? Сегодня, уже сегодня, и завтра, и послезавтра. Никогда... И помните другую максиму: бойтесь данайцев, дары приносящих. Александр Денисов: Да. Владимир Козин: Да. Александр Денисов: Спасибо, Владимир Петрович. Владимир Козин: Александр, прошу еще вопросы, тема очень интересная. Александр Денисов: Владимир Петрович, спасибо большое! Да, в принципе разобрались. Ждем тогда, ну что ж, за Штатами понаблюдаем, что там будет меняться, хотя мы смотрим хладнокровно, сдержанно, без иллюзий, о чем вы и говорили, что от иллюзий нужно избавиться, посыпанные ядом булочки не принимать. Владимир Петрович, спасибо большое! С вами еще на эту тему продолжим говорить, когда будут новости. Владимир Козин, член-корреспондент Российской академии военных наук, был у нас на связи. И наш следующий собеседник – Марат Фаатович Баширов, политолог, профессор Высшей школы экономики. Марат Фаатович? Марат Баширов: Добрый вечер. Александр Денисов: Добрый вечер. Мы сегодня уже рассказывали, что встретился Сергей Викторович Лавров со своим индийским коллегой, безусловно, речь зашла об Украине, министр иностранных дел Индии сказал: «Мы спросили, что там происходит», – думаю, наш министр ввел его в курс дела. И вот я любопытно подумал: когда кто-то суется с разговорами о мире, а индийский министр тоже сказал, что нужно все-таки и договариваться, решить этот вопрос, кто-то другой, то это раздражает, суются не в свои дела. А вот от него это было слышать, ну не вызывало каких-то негативных реакций. Как вы думаете, почему воспринимается нормально такой вот интерес и пожелание человека в данном случае? Марат Баширов: Ну, вы знаете, мы же не отказываемся от переговоров, мы не отказываемся от мира, мы только просим учитывать наши интересы, связанные в первую очередь с вопросами безопасности. Вы же помните, что президент неоднократно просил западные страны, те, которые объединены у нас в основном в формате G7, что, коллеги, услышьте нас, не надо пытаться делать на Украине вот все то, что, в общем, в конечном итоге они сделали, т. е. выстраивать враждебное России государство, пытаться размещать там свои системы вооружений, сейчас еще и наемники, кстати сказать, там еще появились... Это же все натовские фактически военнослужащие, там все белыми нитками шито. Поэтому когда, например, Германия или Франция говорят о мире, то мы как раз понимаем, вот ваш предыдущий собеседник абсолютно правильно сказал: нельзя им верить никому. Но когда о мире спрашивают представители, например, Индии или Китая, то мы понимаем, что как раз это, во-первых, серьезные игроки на мировой арене, а во-вторых, они прекрасно понимают нашу озабоченность. Они понимают, что мир может быть только на тех условиях, которые устроят Россию. И с этой точки зрения, конечно, я думаю, что наш министр рассказал и то, куда мы целимся с точки зрения мирных переговоров, и при каких условиях это все может начаться, и кто может быть, кстати, посредником в этих переговорах. Уж точно совершенно не те страны, которые одной рукой накачивают Украину оружием, а другой пишут вот эти все сообщения, что давайте будем открывать какой-то мирный переговорный процесс. Александр Денисов: Вы кого имеете в виду, Турцию, которая вроде как и друг, а с другой стороны другой рукой помогает Украине? Хотя вроде такой прямо миролюб... Марат Баширов: Вы знаете, с Турцией уже разобрались, насколько я понимаю, мы уже давно не слышим про Bayraktar, которые что-то удачно разрушают у нас. Я думаю, что Турция все-таки разменяла в конечном итоге вот эту военную карту на газ, на хаб, связанный с зерном, еще есть определенные процессы... Александр Денисов: То есть она определилась, как в 1944-м? Марат Баширов: Я имею в виду все-таки Германию и Францию в первую очередь, ну и те страны, которые пытаются там тоже что-то из себя изображать, хотя мы, в общем, понимаем, что они полные марионетки Соединенных Штатов. Александр Денисов: Марат Фаатович, а переговорщики нам нужны, такие посредники в переговорах? Марат Баширов: Вы знаете, переговоры всегда ведь проходят на какой-то нейтральной территории. Вот Ватикан объявил, что они готовы такую площадку дать. Турция давно об этом заявляет, мы даже там проводили переговоры первые, по-моему, это апрель был или март, уже не помню. Поэтому, конечно, переговоры должны быть на нейтральной территории. Но Европа себя дискредитировала, мы же видим, что они все участвуют в этой накачке оружием, информацией и т. д., и т. д., то есть вся эта военная помощь не только американская же. Поэтому посредник нужен, конечно, вопрос, кто нас устроит. Александр Денисов: Да. Марат Фаатович, спасибо вам большое! Марат Баширов, политолог, профессор Высшей школы экономики, был у нас на связи.