Марина Калинина: Мы продолжаем прямой эфир. За какой мусор могут оштрафовать до 8 тысяч рублей? Оказывается, Минпромторг определил, что нельзя выбрасывать на помойку, а что следует считать пригодным для дальнейшей переработки. Проблема мусора в нашей стране по-прежнему остается нерешенной. И Владимир Путин назвал создание системы обработки отходов болевой точки России. Что сейчас в стране с раздельным сбором мусора, его вывозом и переработкой? Что со свалками, мусорными полигонами? Обо всем этом будем говорить с экспертом. У меня в студии Владимир Кузнецов, генеральный директор Центра экологических инициатив. Здравствуйте, Владимир. Владимир Кузнецов: Здравствуйте. Марина Калинина: Вы со мной разговаривайте, пожалуйста. Ладно? А у вас, уважаемые зрители, я попрошу, если вы смотрите ОТР, позвоните нам и напишите. Какая ситуация с вывозом мусора, с уборкой мусора, с переработкой мусора в вашем регионе, на вашей территории? Владимир, вот эти инициативы, которые Минпромторг создал… Я надеюсь, что вы с ними знакомы. Владимир Кузнецов: Да, конечно. Марина Калинина: Как вы оцениваете? Вообще насколько они выполнимы, насколько они сейчас актуальны? Владимир Кузнецов: Вы знаете, если посмотреть номер этого закона, который вышел, 287-й… Марина Калинина: Так? Владимир Кузнецов: Если в ретроспективе с Советским Союзом, то 2,87 у нас была бутылка водки. Вы знаете… Марина Калинина: Хорошее начало. Владимир Кузнецов: Да. Я иначе не мог воспринимать этот закон, ассоциация была только такая. Как можно писать такие законы? К сожалению, у нас давно проблема в том, что у семи нянек дитя без глаза. Раньше у нас было порядка 150 полномочий в сфере отходов, и они были распределены между 15–20 ведомствами. Сейчас вроде бы как сделали действительно одно ведомство – Минприроды, которое отвечает у нас полностью и считается основным как бы регулятором. Тем не менее, самая большая проблема в том, что внизу у нас работает не Минприроды и его специалисты, эксперты, работники и так далее, а там работают ЖКХ. А ЖКХ – это Минстрой, у которого эти полномочия отняли. И получился разрыв, начиная сверху, в полномочия. То есть тот, кто отвечает, Минприроды, внизу у него только егеря, лесничие, работники лесоохраны – все! И то, если на уровне региона есть кто-то по экологии. Это первая и самая большая проблема. Марина Калинина: Я тогда добавлю. Я не очень понимаю, почему Минпромторг занимается вот этим. Владимир Кузнецов: Минпромторг пошел с РОП (ответственность производителей). Как бы посчитали, что если у нас появляются вторичные ресурсы… Марина Калинина: А, то есть производители? Владимир Кузнецов: …кто-то дальше должен их судьбу определять, в том числе и по продукции. Безусловно, это Минпромторг, потому что никого другого нет. То есть все равно прирастают параллельно, так сказать, какие-то ведомства, которые занимаются своим видом деятельности. Марина Калинина: Понятно. Владимир Кузнецов: Вот и все. Только поэтому появился Минпромторг. Хотя, по большому счету, на нем можно было бы, так сказать, остановиться и дальше не говорить о мусоре как таковом и об отходах вообще в принципе. Мог бы своим делом заниматься, и все. Его можно было бы сюда не подключать. Марина Калинина: Я просто… Владимир Кузнецов: Ну и самая основная проблема, к сожалению, у нас – это у источника образования мусора. У нас эта проблема до сих пор не решена. Начиная с того, что у нас нет раздельного сбора отходов, а есть накопление отходов. То есть боятся формулировки «раздельный сбор отходов», и по многим причинам, в том числе и потому, что сбор как таковой подразумевает контакт с отходами и так далее, и так далее. Поэтому решили, так сказать, такую формулировку взять – «накопление». Но на самом деле проблема не решена. У источника отходов… Собственник отходов как таковой отлучен. Как только он бросил отходы в контейнер, все, уже собственник отходов – мусоровывозящая компания. И вот здесь получается опять разрыв внизу у нас. Кто отвечает за то, что бросил собственник отходов, сколько он бросил туда, что бросил, ртутные лампы? Ведь никто за это не отвечает. Управляющая компания – только за порядок на площадке контейнерной в лучшем случае, все. А вот что попало в контейнер как таковой? Мусоровывозящая компания взяла этот контейнер, бросила себе в мусоровоз и повезла. Марина Калинина: Вообще, я сама лично наблюдала (и многие зрители нам об этом пишут), что приезжает… Ну, стоят три разных контейнера для разного вида мусора. Приезжает один мусоровоз, все три контейнера сбрасывает себе в один кузов и уезжает. Владимир Кузнецов: Ну, эта тема такая… действительно, о ней много говорят. Хотя, надо отдать должное, региональные операторы решили две основные проблемы. Первая проблема – это то, что они ходят, наверное, как английские паровозы раньше, минута в минуту. Действительно, можно по ним отмечать время. Раньше такого не было. Марина Калинина: Прекрасно! Владимир Кузнецов: Да. И второе – безусловно, у них хороший транспорт, хорошие базы и так далее. Но это все равно мусоровывозящая компания, это обычное автотранспортное предприятие. А как таковой специалист, который может жителю объяснить, что и куда, поставить правильно эти контейнеры, сделать несколько таких окошек или еще какие-то емкости поставить – этим никто не занимается. Управляющая компания вообще отстранена от этого. У них дворники, так сказать, граждане из Азии, которые уже давно наладили свой бизнес по картону тому же самому. Приезжает машина, забирает все что надо. И так далее, и так далее. Пока они не занимаются другими фракциями, но скоро, я думаю, дойдет до всего. Поэтому проблем вот этих очень много. А управляющая компания как таковая, ну, в основном… она не то что не хочет делиться деньгами, которые необходимо бы отдать малому мусору… ой, малому бизнесу, который у источника занимался бы этой проблемой. Я считаю, только малый бизнес может решить во дворе проблему. Причем у нас есть люди, которым просто… ну, они сами бы хотели заняться по долгу своего состояния. Это и отставные военные, и пенсионеры, домохозяйки, и инвалиды, которые могли бы организовать эту работу. Приплати им немного или дай хотя бы возможность, полномочия какие-то, что они за это отвечают. Нет, это не налажено, ничего этого нет. Советы домов как таковые – они не работают как общественные организации в этом направлении. Контейнерные площадки оставляют желать лучшего, ничего там такого не изменилось сильно. Вот это основные проблемы. И, безусловно, еще есть проблема в том, что не заинтересован житель, не заинтересован образователь отходов в уменьшении отходов, в разделении их на фракции, в уменьшении стоимости этой услуги как таковой. Потому что, как говорят управляющие компании и региональные операторы, очень сложно администрировать то, сколько человек образует отходов. Хотя это тоже лукавство, можно все сделать. И у нас есть такие технологии, которые позволяют это сделать. Но начинать надо от квартиры, понимаете? Мало кто знает, что от кухни до контейнера мусор меняет иногда до пяти собственников: это и ствол камеры, которая обслуживается, это мусорокамера сама, это и площадка лестничная, это и путь между мусорокамерой, от мусорокамеры до контейнерной площадки, где могут появляться разные организации. И здесь вообще не урегулирован вопрос. Марина Калинина: Слушайте, я даже не задумывалась. Как все сложно! Владимир Кузнецов: Ну да, это действительно так. Марина Калинина: Давайте небольшой сюжет посмотрим. Проблема переработки мусора во что-то полезное возникла, как обычно, не сейчас, не сегодня. И вот как ее решали в Советском Союзе и какие интересные идеи появляются сейчас – об этом в нашем сюжете. СЮЖЕТ Марина Калинина: Вот такие истории. Владимир Кузнецов: Ну, это совершенно известные истории. Их культура, их отношение, будем говорить, государство у них очень тесно. А у нас здесь немножко есть проблема. Марина Калинина: Вообще, судя по этим сюжетам, то мусор – это такое полезное ископаемое, можно сказать, как газ, нефть. Владимир Кузнецов: Да, совершенно верно, совершенно верно. Но, очевидно, из-за того, что у нас столько ресурсов, которые вы перечислили, что до мусора никогда дело не дойдет. Марина Калинина: Надежда из Санкт-Петербурга с нами на связи. Надежда, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Марина Калинина: Да, добрый вечер. Говорите, пожалуйста. Зритель: Вы знаете, я хотела бы вот о чем сказать. Мы довольны своей помойкой, у нас прекрасная помойка, раздельная. К ней все приносим, все собираем. Чистенько, аккуратненько. Стоит очень большая бухта, так мы ее зовем. Но дело вот в чем, хотелось бы поднять этот вопрос. К нам привозят по ночам машины строительные, все везут. Бывает, что торгаши везут. Поторгует молочник молочной продукцией – и ящики везут туда все, сбрасывают. После ягод ящики все туда сбрасывают. Вот это нас волнует. Мы записывали номера, какие машины привозят, разговаривали. Ну, с одной стороны, и страшно подходить ночью. Чего ожидать, понимаете? А вот как этот вопрос решить? Я не в состоянии. Марина Калинина: Да, понятно. Вот конкретная проблема. Владимир Кузнецов: И эта проблема тоже решаемая. Мы в свое время предлагали в экспертном совете Госдумы, так сказать, внести поправки в 131-ФЗ. Марина Калинина: Вы объясните, что это такое. Владимир Кузнецов: Ну, это закон, который определяет, так сказать, организацию власти, о местном самоуправлении и так далее. Контейнерные площадки должны быть переданы органам местного самоуправления. Они должны заниматься раздельным сбором. Вот все, что я перечислил, все проблемы и источника образования мусора – этим должен заниматься орган местного самоуправления, те же депутаты в том числе, вместе с управой, если по Москве взять, или, соответственно, в каком-то сельском поселении и так далее. Но, к сожалению, этот вопрос не решался. Хотя проект закона лежит уже четвертый год в Госдуме, он зарегистрирован, но не трогается. Я думаю, что здесь та же болезнь: боятся региональные операторы передать какие-то полномочия кому-то, могут быть какие-то проблемы. На самом деле мусор должен быть… там должен быть четкий контроль. Вот как говорит эта гражданка, совершенно верно поставлен вопрос о том, что контейнерная площадка, которой заведует управляющая компания, а иногда даже не управляющая компания, а иногда может быть, что юридические лица какие-то пользуются этой площадкой. Там трудно разобраться: то ли она дому принадлежит, то ли она магазину какому-то принадлежит, который рядом расположен, или арендаторам, юридическим лицам. Эта проблема есть. И у них нет отдельных контейнеров, валится все в общие контейнеры. Опять упрощается работа регионального оператора и тех, кто администрирует этот вопрос. То есть здесь надо поделиться и полномочиями, и финансированием каким-то. Я думаю, всем от этого будет только польза, потому что отходы у источника образования, если они чистые, не смешанные, только они ценны. Как только они попали в общий контейнер – все, их цена уменьшилась в два раза. Поэтому вот эта проблема решаемая, вполне решаемая. И я думаю, что здесь ничего сложного нет. Тем более на уровне маленьких регионов, органов местного самоуправления решить эту проблему не сложно, надо просто передать эти полномочия, найти тот орган, который будет заниматься внизу этим вопросом. Марина Калинина: Несколько лет уже, много лет мы говорим о том, что в России строятся мусороперерабатывающие заводы, что их будет больше десятка, может быть, даже больше. Полигоны до сих пор у нас существуют. Как с этим? Вообще нужно ли эти мусоросжигающие заводы строить? Это же очень вредное производство. Владимир Кузнецов: Ну, без мусоросжигания не обойтись, потому что есть ряд категорий отходов (опасные, медицинские и прочие отходы), которые, к сожалению, можно только через мусоросжигание. Другое дело, какое это сжигание будет – пиролиз это будет или это будет прямое сжигание. Это уже другие вопросы в технологии. Но без этого не обойтись. Вопрос только очистки, газов, естественно, что исходит от этих заводов. Эти проблемы на Западе решены, там мусоросжигательные заводы есть. И всем известны примеры и Австрии, где в центре города это стоит, и других заводов. Это не та проблема, о которой можно, так сказать, бить во все колокола. Другое дело, что там совершенно другие полигоны, там другая культура обращения с отходами. Мы вот этот вопрос никак не можем решить – культура обращения с отходами. А почему? Да потому, что опять мы возвращаемся к вопросу о том, что мы отстранены от участия во многих процессах. Нам говорят: «Здесь будет оператор. Здесь будет оператор. Здесь будет региональный оператор. Не надо лезть, это не ваш вопрос». Хотя на самом деле надо было бы этот вопрос сделать нашим вопросом. Марина Калинина: То есть ответственного не найти? Владимир Кузнецов: Да. И потом мы начинаем выяснять: ну кто же виноваты? И начинают с нас. Но нас почему-то не хотят ни слушать, ни давать нам возможность участия в этой работе, понимаете, даже тем, что мы будем софинансировать в том виде, что мы будем меньше платить. К сожалению, региональный оператор и все, кто занимаются мусором, заинтересованы в увеличении объема мусора, как это ни парадоксально. Марина Калинина: А вот то, что мы платим за мусор – эти деньги куда идут? Региональным операторам? Владимир Кузнецов: Ну, в том числе и региональному оператору. Они там расщепляются. Но беда в том, что все заинтересованы… У нас ведь затратная экономика, все заинтересованы в увеличении объема отходов. Оператору платят столько, сколько он привез на полигон. Мало привез – мало заплатят. Поэтому, понимаете, у нас перевернутая экономика. На самом деле должно быть ему больше заплачено, если он меньше привез и больше переработал. Но такого механизма у нас нет. Это беда. Вот предприниматель бы иначе поступил. Марина Калинина: У нас есть звонок. На связи Алексей из Карелии. Алексей, здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте. Марина Калинина: Слушаем вас. Зритель: Я полностью согласен с участником этой передачи. Я в течение нескольких лет, наверное, в течение трех лет занимаюсь переработкой отходов. Я уже давно сам половину отходов, что запланировано нашей программой на 2030 год, я уже половину отходов сегодня не выбрасываю. И я понимаю, что говорит сегодня ваш участник. Эти операторы совершенно не заинтересованы в том, чтобы возить меньше. Вот у нас возят… Это Республика Карелия, мы возим за 200 километров на полигоны. Ну какая тут может быть экономика? Да никакой! Но никто не хочет сегодня заниматься тем, чтобы на месте перерабатывать. Вот мы сегодня перерабатываем, я у себя на предприятии перерабатываю стекло, я перерабатываю пластик, я перерабатываю много всего, бумагу. Но вот это сегодня никого не интересует. Я встречался с тогдашним министром природопользования Республики Карелия. «Нет, у нас есть своя программа территориальная, мы будем возить, мы будем расходовать деньги». Все. Марина Калинина: Понятно. Спасибо вам, Алексей. Владимир Кузнецов: Да, жалко, жалко. И таких очень много, кстати, очень много. Бьются как рыба об лед. Не с кем разговаривать. Еще одна беда – не с кем разговаривать конкретно. Сейчас, к сожалению, что взять Госдуму, экспертных советов таких, как были раньше, их нет. Ну, тут ковидная ситуация, много чего, конечно, безусловно. Но действительно не дают, руки связаны. Говорят: «Нет, отходы не трогайте, это не ваша проблема. Мы все решим сами». Понимаете? Хотя очень много предпринимателей, и они видят, что это же ценное сырье, можно много что сделать, тем не менее не дают. Потому что понимают: как только вы начнете что-то делать, вы уменьшите объемы отходов. А уменьшите объемы отходов… А уменьшить его сразу можно в два раза, вот даже у источника мусора. Вы даже в ведре у себя… Марина Калинина: Ну, мусор, отходы – это же очень прибыльный бизнес. Владимир Кузнецов: Нет. Вот тут я готов с вами поспорить как 30 лет занимающийся этим вопросом. Марина Калинина: Не прибыльный? Владимир Кузнецов: Нет, он прибыльный на полигоне. Там, где захоранивают, да, там чем больше, тем лучше, конечно. Для тех, кто возят, да, прибыльный. Но если взять полезные фракции… Вот все думают, что это очень и очень выгодно – собирать полезные фракции, продавать, что-то из них делать. Это затратно однозначно. И сэкономить можно только на этом вывозе. Когда вам дают плечо в 200 километров вывоза, то вы представляете, какой это мусор. Ну давайте на Луну возить, еще лучше, понимаете, космические корабли подключим сюда, оператора сделаем. Марина Калинина: Ну, у нас и в космосе космического мусора полно. Владимир Кузнецов: Да, достаточно. Я думаю, будет вторая проблема. Марина Калинина: Давайте еще один сюжет небольшой посмотрим. Мы спрашивали у россиян, как они поступают с бытовым мусором. И вот что люди отвечали, просто прохожие на улицах. ОПРОС Марина Калинина: Владимир Сергеевич, посмотрели. Ваши комментарии? Люди хотят контейнеров раздельных. Вроде как есть раздельные контейнеры, но, как я вам уже говорила, все в одну машину, в один кузов сбрасывается. Наверное, еще и в этом проблема. Владимир Кузнецов: Отстранены люди от власти над мусором, я бы так сказал. Марина Калинина: А что люди могут сделать? Владимир Кузнецов: Люди? Марина Калинина: Да. Вот что мы с вами? Я понимаю, что вы можете. А я что могу? Владимир Кузнецов: Ну подождите. Вот вы бы свой этот пакет разобрали и увидели, что там по объему (я не по весу сейчас говорю, а по объему даже) больше половины полезного: пластик, ПЭТ-бутылка большая, литровая, алюминиевая банка, бутылка обычная. Самая трудная фракция – это стекло. Марина Калинина: А казалось бы… Владимир Кузнецов: Казалось бы, да. А она трудная тем, что она невыгодная, она тяжелая. Бить ее нигде нельзя, потому что шум. Ну, там много проблем. Это самая, так сказать, такая трудная фракция, действительно. Ну, если каждый возьмет свое… Только вопрос – куда? Хорошо, я готов меньше, так сказать, в два раза уменьшить объем мусора, но с меня все равно возьмут те же самые деньги. Какой смысл? Нигде на доску почета меня не повесят, вымпел не дадут или переходящее знамя. Марина Калинина: Денег не дадут. Владимир Кузнецов: И денег в том числе. Понимаете, вот проблема-то основная. У нас вроде бы регулируют, регулируют все, но вот этот вопрос не хотят регулировать. Все-таки надо где-то страну как сообщество людей поближе, так сказать, к государству, поближе. Марина Калинина: Видите, опять штрафовать хотят нас всех. Владимир Кузнецов: Да, хотят. Ну, я думаю, эта затея вообще настолько пустая! У нас же был в 2005 году… Марина Калинина: Это надо кого-то поставить у контейнеров, чтобы проверял. Владимир Кузнецов: Да это просто смех! Немножко взяли бы историю. В 2005 году у нас был 68-й закон города Москвы. Замечательный! Я считаю, самый прогрессивный в отношении отходов. Марина Калинина: У нас десять секунд осталось. Владимир Кузнецов: Вот там был раздельный сбор. И в КоАП была статья, не работала. Ребята, ну посмотрите, как она работала. Никак. Марина Калинина: Понятно. Владимир Кузнецов, генеральный директор Центра экологических инициатив. А я с вами на этом прощаюсь. До свидания!