Тамара Шорникова: Говорили о бедности, сейчас поговорим о богатстве или все той же бедности планеты. На сколько поколений хватит ее ресурсов? Или мы имеем дело с неисчерпаемыми хранилищами? Узнаем личное мнение Владимира Малахова, доктора биологических наук, академика Российской академии наук, профессора и заведующего кафедрой зоологии беспозвоночных биологического факультета МГУ. Владимир Васильевич, здравствуйте. Владимир Малахов: Здравствуйте. Рад вас видеть. Тамара Шорникова: Взаимно. Экологи регулярно публикуют отчеты, на сколько хватит углеводородов, воды и прочих богатств. Вот я, к удивлению своему, узнала, что каждый год в мире высчитывается Всемирный день экологического долга – это такая условная дата, к которой человечество потребляет годовой запас ресурсов Земли, то, что, что экосистемы могут восстановить сами за тот же период, то есть за 365 дней. Лимит на 2022 год мы израсходовали к 28 июля – на день раньше, чем в прошлом году. То есть мы все быстрее и быстрее выбираем. И, соответственно, как говорят природоохранные организации, природа не успевает восстанавливаться. Что это значит? Через 10–15 лет нечего будет выбирать? Или не все так пессимистично? Владимир Малахов: Тут как-то смешано много, несколько проблем. Ну, во-первых, мы должны сразу… мы с вами все должны понимать, что ископаемое топливо (уголь, нефть, газ), которое мы берем из земли, оно не восстанавливается, эти ресурсы не восстанавливаются. Более того, я по многим вопросам придерживаюсь своей, особенной точки зрения. Вы знаете, откуда взялись эти ресурсы: уголь, нефть, газ? Они представляют собой результат такого несовершенного биологического круговорота на нашей планете. Очень долгое время на нашей планете – буквально миллиарды лет – были только бактерии. Были фотосинтезирующие бактерии, были хемосинтезирующие бактерии. Они создавали органическое вещество – углерод, который никто не потреблял. И он не возвращался, вот этот углерод, он забирался из атмосферы, скажем, углекислый газ забирался и дальше он не возвращался, а складировался и захоранивался в горных породах. Когда появились животные, они делают вот что: они съедают растение… Вот вы съедаете, допустим, килограмм пищи – вы же не поправляетесь на килограмм, правда? А куда девается тот углерод, который вы съели вместе с пищей? Вы его выдыхаете в виде углекислого газа. Ну и растения снова могут его использовать. Вот так это крутится. Но вот этот круговорот – он несовершенный. И из-за этого несовершенства накопились еще миллиарды лет назад запасы нефти, газа, сланцев. А вот в каменноугольном периоде (примерно 350 миллионов лет назад) на Земле появились леса, но было мало насекомых, и эти леса никто не съедал, потому что на самом деле и грибы, и бактерии могут разлагать древесины, если только она измельчена мандибулами насекомых. И в результате этого в каменноугольном периоде огромное количество органического вещества было создано за счет того, что из атмосферы изымался углекислый газ, а выделялся, кстати, кислород (в каменноугольном периоде кислорода было до 40% в атмосфере, то есть почти в два раза больше, чем сейчас), из-за этого возникли громадные залежи каменного угля. Так вот, профессор Малахов считает, что человеческая цивилизация появилась для того (и это ее экологическая роль), чтобы добыть и сжечь весь уголь, всю нефть, газ и вернуть этот углерод как главный биогенный элемент в виде углекислого газа в атмосферу и таким образом пополнить биологический круговорот. Так что мы все равно будем добывать ископаемое топливо, мы будем его сжигать, и рост концентрации углекислого газа в атмосфере будет увеличиваться. Но я хочу вас спросить: а что, вам это мешает, что ли? Все говорят: «Вот растет концентрация углекислого газа. Но вы мне объясните, а чем это вам мешает? В начале XX века было концентрация углекислого газа 300 PPM, а сейчас – 400. И чем это вам мешает? Тамара Шорникова: Владимир Васильевич, так ваши же коллеги пугают, что, мол, чем больше будет концентрация, тем теплее будет на планете, море выйдет из берегов, Мировой океан, и так далее, ледники растают, климат поменяется, мы не сможем жить на части территорий нашей планеты. Владимир Малахов: Прекрасно! Вот как интересно! Допустим, все вы так боитесь глобального потепления, но что вы все ездите отдыхать-то на юг? Вот вы все едете отдыхать куда-то в Турцию, в Египет, в Эмираты, в Сочи. Что вы не отдыхаете за Северным полярным кругом? На самом деле потепление для нашей планеты – это вовсе никакая не катастрофа. Ну не катастрофа это! Конечно, от потепления будут неприятности. Вот в нашей стране, например, действительно есть какая-то инфраструктура, созданная в Заполярье, в условиях вечной мерзлоты. И, конечно, при потеплении будет некоторые проблемы с конструкциями, которые возведены на вечной мерзлоте. Но давайте посчитаем, сколько людей живет на Крайнем Севере и какие там производственные мощности. Зато потепление приведет к расширению посевных площадей, к увеличению урожайности основных культур, таких как пшеница, рожь, гречка, даже рис, и к увеличению скорости роста лесов. И, действительно, эта скорость роста лесов отмечается. А для человечества в целом… Понимаете, в обиходном сознании люди почему-то думают: если потепление – значит, будет более сухой климат. Ничего подобного! В более теплые периоды атмосфера естественным образом становится более влажной, идет больше дождей и сокращается площадь пустынь. Вот если вы посмотрите, то в пустыне Сахаре есть такие мегалитические сооружения, как вот этот Стоунхендж в Англии или как Гебекли-Тепе в Турции. Эти сооружения создавали древние земледельцы, потому что эти сооружения представляют собой календарь, который охотнику не нужен, скотоводу тоже не очень нужен, а вот земледельцу он позарез необходим. Так вот, эти мегалитические сооружения в Сахаре находятся в абсолютно бесплодной пустыне, потому что 5 тысяч лет назад это была не пустыня, климат был более теплый, и Сахара была вовсе не пустыней, значительные области Сахары, а это была степь, на которой можно было вести зерновое хозяйство. Оно и велось. Поэтому когда климат становится более теплым, то тот лед, который складируется сейчас в ледниках Антарктиды и Гренландии (ну, часть этого льда), поступает в атмосферу, проливается дождями – и площадь пустынь сокращается. Ну не бойтесь вы этого! Тамара Шорникова: Владимир Васильевич, извините, что перебиваю, но просто любопытно выходит. Вы рекомендуете не переживать из-за этого. А почему тогда так много разговоров вокруг глобального потепления? Почему не глупые, наверное, европейцы тратят такое большое количество денег на борьбу? Вот миллиард евро до 2030 года Евросоюз хочет вложить как раз в меры по борьбе с глобальным потеплением. Собираются заводы штрафовать за лишний углеродный след. Владимир Малахов: Да, штрафовать будут. Вот Анатолий Борисович Чубайс (дай бог ему здоровья, пусть он выздоравливает, мы его все очень любим и часто вспоминаем), он до отъезда за границу занимал такую должность, как представитель президента по связям с международной общественностью по вопросам устойчивого развития. И он вообще говорил, это его предложение правительству было, совсем недавно он это предложение, незадолго до отъезда сделал: прекратить экспорт газа, природного газа по трубам в Европу, а вместо этого развернуть эти трубопроводы в обратную сторону и качать по ним углекислый газ в Россию и закачивать его в российские недра, чтобы европейцы нам даже платили, потому что тогда они сами с себя будут брать меньше углеродный налог. Но вот все мне это кажется, ну извините, какой-то шизофренией. На самом деле мне немножко не нравятся постоянные разговоры о глобальных экологических проблемах, потому что… Вот этот так называемый экологический долг, он как рассчитывается? Он как-то так рассчитывается, что если бы, например, все жители Земли (а их сейчас 8 миллиардов) жили так, как живут американцы, то понадобилось, по некоторым расчетам, шесть, а по некоторым расчетам, пять планет Земля. Если бы все жители Земли жили так, на таком уровне производстве и на таком уровне потребления, как живут россияне, то понадобилось две с половиной, по некоторым расчетам, почти три планеты Земля. А вот если бы все жители Земли жили так, как живут жители Индии (это развивающаяся страна, но уровень жизни там невысокий), то тогда нам хватило бы даже вот той планеты, которую мы имеем, и даже немножко еще бы осталось. И даже Китай, такая замечательная развивающаяся страна, но если бы жили, как средний китаец, все жители нашей планеты, то, в общем, планеты бы нам хватило. То есть что получается? Получается, что в Индии все хорошо, что ли, с экологией? Да все наоборот! Проблемы экологические в этих развивающих странах чудовищные! Вы посмотрите, что творится в индийских городах – они засыпаны тоннами мусора. Там вообще кошмарная обстановка! Ну, не знаю, как сейчас, но совсем недавно в некоторых китайских городах, еще до всякого ковида, люди ходили в масках, потому что был чудовищный смог. Я еще раз говорю: мы этими глобальными проблемами маскируем локальные экологические проблемы. Проблемы-то состоят не в глобальности, а в локальности. Вот у нас, в нашей стране есть города, в которых фактически экологическая обстановка опасна для здоровья. Не в нашей стране в целом, а в этих конкретных городах. Ведь люди не живут равномерно, они не распределены по планете или по суше равномерно, а они сконцентрированы в городах. И в городах эта концентрация увеличивается. Возьмите Красноярск: когда-то, 150 лет назад, это было большое сибирское село, в котором люди селились специально в котловине между гор, чтобы ветров никаких зимой не было, и зимние антициклоны, зимние морозы переносились без ветра очень легко. Но сейчас это не село, а огромный промышленный город. И зимой наступают дни «черного неба», когда в городе невозможно дышать. И действительно огромное количество заболеваний, и действительно огромный экономический ущерб – но не от того, что выделяется углекислый газ по всей планете, а от того, что вот такая экологическая обстановка в данных климатических условиях в Красноярске. И такая же ситуация в Челябинске, в Череповце, в Нижнем Тагиле, еще несколько таких городов, где очень трудные проблемы экологические. Вот там их и надо решать, и направлять силы и средства не на глобальные решения, а на решения конкретных экологических проблем в данных городах. Люди продолжают концентрироваться в городах, и этот процесс не остановить. Это объективный процесс, и он идет по всему миру. Поэтому надо там экологические проблемы решать. Это недешевая вещь и непростая, потому что переход, допустим, на более экологичные виды производства означает понижение конкурентоспособности продукции, потому что более экологичные – это и более дорогие способы производства. Так что вот эти проблемы, конечно, придется решать и в нашей стране, и в других. Тамара Шорникова: Владимир Васильевич, как их решать – поговорим сразу после звонка. Давайте послушаем Ольгу из Оренбургской области. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вот я живу в Оренбургской области, в поселке Красноярском, уже 59 лет. Когда я была маленькая, подросток, 30 лет назад, я помню, у нас была широкая река, глубокая река, озера были, лес, грибы и все такое прочее, и поле, и хороший ковыль был для скотины. А сейчас? Река высохли, мы переезжаем ее на машинах. Озер вообще не стало. В огородах ничего не растет. Вот мой папка выкопал в 56-м году колодец, в колодце было девять колец, и семь из них заполнены водой были. Сейчас еле-еле одно заполняем водой, а восемь колец пустых. Скот болеет, на огороде ничего не растет, все желтеет, дождей нет. Всякой химией стали пользоваться. Раньше помидоры были по полкило без никакой химии, а сейчас… Это пустыня, у нас начинается пустыня. Молодежь уезжает, здесь даже никто не будет больше жить. Воды нет – самого главного. Тамара Шорникова: Да, Ольга, понятно. Большой комплекс проблем, в том числе и экономического характера. Если так резюмировать звонок Ольги, то получается, что все-таки наша ли деятельность, наши ли усилия, но приводят к изменениям не очень приятным для жителей планеты: воды меньше, ресурсов меньше, экология не очень. Владимир Малахов: Неправда, это неправда. Тамара Шорникова: Так? Владимир Малахов: Вот это неправда. Понимаете, уважаемая Ольга, я тоже немолодой человек. Вот то, что вы говорите – это ваше субъективное мнение. Вот вы говорите ваше субъективное мнение, ваше впечатление. А я тоже немолодой человек. Мне, извините, тоже восьмой десяток, чтобы вы знали. У меня тоже есть мое субъективное мнение, вот такое же, как у вас, основанное не на науке, основанное не на расчетах, не на точных данных, а просто субъективное мнение. И, вы знаете, мое субъективное мнение такое, что за всю мою жизнь никаких особенных, существенных изменений с климатом планеты не произошло и с климатом тех мест, в которых я бываю. Ну, я часто провожу время и в Москве, и на Белом море, и на Дальнем Востоке. Вот никаких существенных изменений не произошло. Да, уменьшилось, допустим, количество рыбы в океане. Оно уменьшилось, потому что мы стали ее больше вылавливать. Сейчас в океане вылавливается вообще вся рыбная продукция, которую океан способен произвести, поэтому наши уловы рыбы в океане не растут. Да, в Волге, в бассейне Волги стало меньше ловиться рыбы, потому что в свое время был допущен очень существенный перелов пресноводной рыбы в реках бассейна Волги. Правда, в других бассейнах рыбу не очень ловили, так что там ситуация с рыбной продукцией другая. Так что, понимаете, вот есть… Я часто сталкиваюсь с тем, что люди говорят: «Вот раньше было хорошо». Ну, вот так говорят. А я тоже немолодой человек, тоже по существу старик… Тамара Шорникова: Хорошо, Владимир Васильевич, как раз завтра будем говорить о том, меняется или нет климат. И что приводят в пример? Свежий пример – Сочи. Проливные дожди, смывает дороги, смывает машины. «И так будет дальше», – говорят климатологи. Владимир Малахов: У меня по поводу Сочи есть конкретное мнение. В Сочи живут мои дети и внуки, и я лично там часто бываю. И я могу вам сказать, почему такое происходит в Сочи. И дело здесь совсем не в климате. Вот у меня есть свое мнение, аргументированное: не климат виноват в тех катастрофах, в катастрофических явлениях, которые происходят в Сочи. Наверное, наше время уже кончается, но если ваша программа захочет это мнение услышать, то вам я его изложу. Тамара Шорникова: Хорошо, обязательно отдельно поговорим. Резюмируя: глобальная повестка отвлекает от решения локальных экологических проблем. Владимир Малахов: Да, да. Тамара Шорникова: И не мы эту глобальную повестку навязываем, но мы часть мира. Владимир Малахов: Не мы. Тамара Шорникова: Условно, как реагировать на те же соглашения и методы борьбы против глобального потепления, к которым призывают? Изолироваться? Решать свои проблемы внутри страны? К сожалению, пока ответ, наверное, не услышим… Владимир Малахов: В первую очередь – решать свои проблемы. Тамара Шорникова: Хорошо, спасибо. Владимир Малахов, российский биолог, зоолог, доктор биологических наук, академик. Говорили о том, сколько еще ресурсов есть у планеты. Достаточно, успокаивает наш эксперт. Но это, конечно же, не отменяет того, что каждому из нас нужно быть бережливее и ответственнее. Мы все-таки рядом, на одной планете живем. Это программа «ОТРажение». Обсуждали важные вопросы – вопросы, которые волнуют каждого. Завтра продолжим. Спасибо, что были с нами. В студии была Тамара Шорникова. Увидимся.