Александр Денисов: Ну и теперь продолжим разговор о научном суверенитете. Продолжим разговор с Владимиром Васильевичем Малаховым, постоянным нашим собеседником, экспертом, о том, как наука должна служить своей стране, реагировать на происходящее с нами. Вчера как раз остановились на этом, сейчас продолжаем. Владимир Васильевич Малахов, доктор биологических наук, академик РАН, профессор, завкафедрой зоологии беспозвоночных биологического факультета Московского университета, у нас на связи. Владимир Васильевич? Владимир Малахов: Добрый вечер. Александр Денисов: Добрый вечер. Владимир Васильевич, да, вот вчера мы как раз на очень интересную тему вышли о том, как должна служить российская наука интересам своей страны. Вот расскажите, очень важный и как раз актуальный разговор по нынешним временам. Владимир Малахов: Ну вот, знаете, я уже много раз говорил, что мои коллеги часто говорят о том, что я на все смотрю из космоса, и здесь, наверное, мне тоже придется начать, может быть, немножко издалека. Дело в том, что вот в 40–50-е гг. XX века в России была создана такая конструкция, в которой наука стала такой движущей силой развития страны. И в этот период, как вы знаете, в 1950-е – начале 1960-х гг. по многим направлениям технологического прогресса Россия занимала ведущее положение в мире. Вот неслучайно совершенно Россия запустила первый спутник, первой вывела человека в космос. И в одном из интервью Гагарин как-то сказал, что стартовой площадкой ракеты «Восток» была вся страна. На самом деле это имеется в виду то, что ведь ракета «Восток», полет человека в космос – это была не только, скажем, ракета, не только двигатель, не только горючее, а это математика, это автоматика на том уровне, компьютеры, расчеты, все это, химия очень мощная, потому что теплохимия и все остальное. То есть страна в этом смысле была лидером. Не только в этом смысле. Ну, например, после войны во многих европейских странах, они были разрушены тоже, был полиомиелит. И вот, кстати, среди людей моего возраста, когда я выезжал за границу, многие мои коллеги, они переболели полиомиелитом в детстве, потому что и Германия, и другие страны были, санитарное состояние было не лучшее, а полиомиелит, он через воду передается, оральный способ заражения. И американская вакцина не доезжала, она была очень такой, в общем, чувствительной. Была поставлена задача, и что бы вы думали? Была создана в России, моментально создана вакцина против полиомиелита на порядок лучше западной, просто в детском саду раздавали горошки детям, это была живая вакцина. И она спасла страну, в которой бо́льшая часть жила в бараках, снабжение водное было очень примитивное, санитария была очень примитивная, спасла от полиомиелита. Были и другие успехи. К сожалению, вот это... То есть наука использовалась как активная такая вот сила развития страны. Почему, почему так было? А было потому, что она развивалась по заданию государства, т. е. государство формулировало задачу и ставило эту задачу перед научными организациями. Они не сами как-то вот искали, чем бы им заняться, а они делали, получали финансирование и делали, выполняли свою работу. Кстати, в этот период государство и ученым платило очень неплохо. Вот в 1950–1960-е гг., особенно в 1950-е гг., зарплата, скажем, научных сотрудников была выше, значительно выше, чем во многих других секторах страны, зарплата преподавателей высшей школы. Профессор – это был не просто обеспеченный, в Советском Союзе 1950-х гг. профессор был попросту богатый человек, богатый. К сожалению, со второй половины 1960-х гг., а особенно в 1970-е гг. в нашей стране действительно наступил застой, и я вот это очень хорошо помню. Это выразилось, в частности, и в отношении к науке. Всюду висели лозунги «Наука – непосредственная производительная сила», но реально научные достижения вовсе не были востребованы. И если вдруг в каком-то научном учреждении вы делали что-то такое полезное, какую-то интересную технологию, то внедрить ее было очень сложно, она была никому не нужна. Ну, потом были, естественно, 1990-е гг., когда науку в нашей стране вообще правительство не финансировало, как бы, так сказать, тут Сорос включился, еще кто-то включился, и желанной возможностью выжить или что-то заработать для каждого российского исследователя было уехать за границу и поработать там полгода или годик, а по возможности, может быть, и дольше, просто чтобы обеспечить свою семью, во-первых, а во-вторых, просто чтобы иметь возможность работать на более-менее приемлемом оборудовании, имея реактивы, возможности, доступ к литературе, всего этого в 1990-е гг. не было. Да и в 2000-е гг. тоже, в общем, вот это в значительной степени продолжалось. И у нас воспиталось целое поколение, я тоже к нему принадлежу, потому что это вот очень длительный период, он начался еще в советское время. А уж люди моложе меня тем более, которые вы знаете, как относятся к науке? Я уж вам скажу правду, ну чего, я уже человек пожилой, куда мне, я буду говорить только правду. А правда состоит в том, что для огромного, большинства даже, я бы сказал, для очень многих научных работников наука выглядит таким образом: я буду заниматься тем, что мне представляется интересным, а государство должно мне платить и финансировать мои исследования; а если оно не делает, то они плохие, правительство плохое, государство плохое. Мне вот интересно изучать, сколько щетинок на пигидии у кольчатого червя, и я должен получать на это финансирование, деньги, получать на это финансирование и получать хорошую за это зарплату. На мой взгляд, настало время вот эту парадигму существенно переменить. И переменить ее нужно таким образом, чтобы так же, как вот раньше государство формулировало свои интересы в научно-технической области, и чтобы научные учреждения, которые существуют в стране, у нас мощная наука, у нас она вовсе не отсталая, вот они решали эти задачи, которые стоят перед страной, наши национальные задачи. Понимаете, сейчас вот, когда в 2010-е, 2020-е гг. чуть-чуть увеличилась, улучшилась экономическая ситуация в нашей стране, ну вот стали финансировать как-то научные исследования, но основным критерием научных исследований стала вот публикация в зарубежных научных журналах. Это делается, и для любого научного сотрудника, ему просто выкручивают руки и он живет по-прежнему publish or die, «публикуйся в западных журналах или умри». Потому что вот, скажем, если я опубликую статью в т. н. рейтинговом западном журнале, мне там, допустим, ректор МГУ начислит 200 баллов в мою, так сказать, копилку оценки моей работы, а если я опубликую статью, скажем, в докладах Академии наук нашей или в нашем журнале, то он начислит только 5 баллов. Естественно, что все научные сотрудники стараются опубликовать статьи в западных журналах, таким образом... Это идет с самого верха, это идет из президиума Академии наук, это вот давление, это идет... Ну, я не работаю в Академии наук, я такая белая ворона... Я во всем белая ворона, и вот то, что я вам говорю, это тоже белая ворона. Даже странно, что я стал академиком, потому что они, как это сказать, проголосовав за меня, они, наверное, разум потеряли, выбрав меня в академики. Потому что это идет из президиума Академии наук; они собственными руками, вот президиум Академии наук задушил, душит, душит и уже почти задушил отечественные научные журналы. Потому что, естественно, если мне дают 5 очков за публикацию в отечественном журнале и 200 баллов, очков за публикацию в западном журнале, то, естественно, я все свои исследования буду переводить на Запад и буду публиковать и проводить исследования в таком русле, чтобы их взяли для публикации в эти самые западные журналы. А ведь наши журналы – это тоже не чепуха какая-то. Вот я зоолог, наш «Зоологический журнал» существует, «Зоологический журнал» Академии наук, он существует с 1916 года, больше 100 лет. Журнал «Природа» существует больше 100 лет. Понимаете, другие журналы – это... И они их просто задушили этим, вот задушили. Но это еще даже не самая главная сторона научной проблемы, это не самое главное. Потому что ну вот я не призываю как раз к тому, чтобы отгородиться от западной науки, вот это общепринятый в науке способ обмена научной информацией в фундаментальных областях – это вот публикация в научных журналах. Но зачем душить собственные журналы? Если вы хотите, чтобы достижения нашей науки были известны за рубежом, ну надо обеспечить качественный перевод на английский язык (он стал вот сейчас языком науки) выпусков наших академических научных журналов, старых, заслуженных. Надо это сделать, потому что вы сами (я обращаюсь к членам президиума Академии наук, я обращаюсь к ректору МГУ), вы сами, своими руками душите научные журналы нашей страны. На мой взгляд, это недостойное поведение и вы не должны так поступать. Но это не самое главное. Самое главное, что вы, господа из президиума Академии наук, и вы, господин ректор Московского университета, вы превратили научную работу в что-то в виде спорта. Вот в спорте кто выше прыгнул, тот и молодец, и, получается, чем ты в более крутом журнале опубликовался, ты и молодец. То есть государство российское платит за науку, за то, чтобы российский ученый опубликовал свою статью в западном журнале. А заплатить за эту работу, т. е. купить оборудование, оплатить экспедиции, все это – это платит российское правительство. И как оно радуется, что статьи-то выходят, оказывается, в западном журнале. Вот я не считаю, что это правильно. Наука – это не спорта. Наука – это вещь, которая может и должна приносить пользу нашему государству. И на мой взгляд, настало время государству с привлечением специалистов сформулировать основные направления научной деятельности в нашей стране. Нельзя это поручать только чиновникам, чиновники этого не знают. Они знаете, что сделают? Они это уже сделали – они спустят все в научные институты. Научные институты вам напишут, какие приоритетные исследования, чиновники это проштампуют, и получится так, что у вас все... Если вы сейчас пойдете в любой институт, замдиректора по науке достанет вам документ и скажет: «Мы работаем по государственному заданию». Только на самом деле это проштампованное чиновниками государственное задание – это просто те же самые научные интересы сотрудников этого института, часто их личные интересы, которые вот, так сказать, просунуты... А чиновник, он же не знает, ему можно объяснить, все, штамп поставил – это, значит, и есть государственная программа. Ничего подобного. У нас есть вот институты, Институт проблем экологии и эволюции, вот он занимается какими-то проблемами экологии и эволюции. Замечательный Институт молекулярной генетики, он занимается проблемами молекулярной генетики. Но критерием работы этих институтов, критерием работы любой лаборатории в этом институте, критерием по оценке научной состоятельности каждого сотрудника является то, сколько статей он опубликовал в зарубежных научных журналах. Вот я, например, все время работаю, ну вот я получаю гранты... Вы думаете, я просто такой дедушка, который... ? Нет, я еще пока исследователь, я еще постоянно получаю гранты. Ваш «дедушка», он, кстати, был получатель первого конкурса мегагрантов, когда вот 40 грантов по 150 миллионов, тогда это 5 миллионов долларов было, выделили, из них только 5 человек из 40 были отечественные получатели, из них все остальные были люди из-за рубежа. И я работал вот по гранту, у меня было 5 миллионов долларов. Ну и я работал, я работал во Владивостокском университете. И вот какие же критерии, что же от меня требовали? Я же отчитывался каждый год. И сейчас у меня есть гранты Российского научного фонда, я, так сказать, хороший заведующий кафедрой, я организовал работу так, что у меня пять или шесть сотрудников получают гранты Российского научного фонда по 6 миллионов рублей... Мы чуть ли не на первом месте, а может, и на первом месте, наша кафедра, 25 человек всего, на первом месте, может быть, на факультете по количеству грантов. Но как я отчитываюсь? Вот я, значит, отчитываюсь, и мне рецензент по отчету пишет: «Ну, конечно, работа вроде бы выполнена, но публикации... Ну что это такое, у вас три публикации из четырех в отечественных журналах, две публикации вообще в докладах Академии наук. Недостаток работы состоит в том, что вы очень мало, не публикуетесь в иностранных журналах». Это главная оценка гранта – не то, сколько я пользы принес стране, а как в спорте: вот мы первые добежали. Но спорт – это одно, а наука – это другое. Поэтому, на мой взгляд, сейчас нужно, чтобы государство, да, государственные чиновники высокого уровня вместе с учеными высокого уровня собрались вместе и сформулировали те основные задачи научно-технического прогресса, которые нужны нашей стране. Без ученых это тоже нельзя, потому что мало ли что, «мы хотим создать аппарат с антигравитацией, пусть ученые нам создадут» – тут важно, чтобы проблемы были реальные, чтобы они были реальные, решаемые. Вот я же, конечно, не могу про всю науку говорить, но это, наверное, и большой разговор такой, но ведь на самом деле мы все понимаем, какие направления научного исследования существуют. Это, значит, аэрокосмическая область, информатика и искусственный интеллект, молекулярная медицина, соответственно, энергетика, агропромышленный комплекс и природные ресурсы. А природные ресурсы – это недра, это море, это лес и это пресная вода. Вот по всем этим направлениям мы можем сформулировать задачи приоритетного развития настоящего, а не того, которое сейчас... Вот знаете, когда любой грант заполняешь, там требуется галочку поставить «Направление научного прорыва», «Направление приоритетного исследования», ну все эти галочки ставят, а оценка все равно идет по тому: опубликовал три статьи за рубежом – молодец, мало опубликовал – плохо, в следующий раз тебе могут и грант не дать. Вот... Александр Денисов: Владимир Васильевич, спасибо вам большое за такой интересный рассказ! Владимир Васильевич, и на этом мы разговор наш с вами не закончили, потому что действительно тема богатая, глубокая, как выяснилось. Владимир Малахов был у нас на связи, профессор и академик РАН. Спасибо. Завтра встретимся.