Константин Чуриков: Ну а сейчас давайте поговорим об экологических последствиях в результате подрыва «Северных потоков». В море, в атмосферу попало гигантское количество метана. Конкретный ущерб еще пока оценивают, но уже есть разные мнения, причем одни говорят, что ущерб серьезный, другие говорят, что нет, все не так страшно. А что думает академик РАН, доктор биологических наук Владимир Малахов? Это его «Личное мнение». Владимир Васильевич, здравствуйте. Владимир Малахов: Здравствуйте. Рад вас слышать. Марина Калинина: Здравствуйте. Мы тоже. Константин Чуриков: Взаимно. Все ли так печально? Вообще масштабы бедствия как бы вы оценили? Владимир Малахов: Ну, я бы не сказал, что это хорошее. Конечно, вот такие выбросы метана, особенно для этого региона, для региона Балтийского моря, очень необычны, там обычно этого не происходит. И какие будут последствия от этого? Во-первых, какое-то количество метана растворится в воде. Он будет использован микроорганизмами, которые вообще в природе есть, которые разлагают метан, и они, конечно, там размножатся. Но микроорганизмы эти будут съедены инфузориями, и, честно говоря, я не думаю, что большие последствия для экологии Балтийского моря вот этот выброс метана будет иметь значение. Вообще, Балтийское море ведь не самое чистое море. Дело в том, что это такое как бы средиземное море и на самом деле не очень глубокое, там есть впадины, где 250 метров. И вот в эти впадины вообще-то за последние 100 лет страны, располагавшиеся вокруг Балтийского моря, туда сваливали боезапас, и там лежат снаряды еще с Первой мировой войны, в т. ч. химические снаряды. И любой человек, который плавал, который смотрел навигационные карты, знает, что есть участки Балтийского моря, которые ограничены такими красными квадратами, и там написано «Свалка боезапаса». Там лежат и немецкие снаряды, и финские, и шведские, ну и советские, конечно, тоже. Это бо́льшая опасность. В общем, они постепенно там как-то ржавеют, что-то попадает в воду... Ну вот как-то мы с этим живем. Кроме того, основная часть метана, конечно, попадает в атмосферу. Ну и обычно принято говорить, что метан – это парниковый газ, т. е. он способствует потеплению, и это так и есть. Метан вообще очень парниковый газ, он в 20 или в 30 раз более парниковый, чем углекислый газ. Но, правда, он недолго, несколько лет пребывает в атмосфере, потому что метан очень охотно едят микробы. Потому что, ну раз мы его жжем и получаем энергию, то микроорганизмы тоже его окисляют и получают энергию. Константин Чуриков: А что это за микроорганизмы, Владимир Васильевич? Владимир Малахов: А это бактерии, метанокисляющие бактерии. Это очень широко распространенная группа бактерий. Они есть в море, потому что в море ведь есть природные источники метана. Вы думаете, их в море нет? У нас вот, скажем, наши северные арктические моря России, они содержат колоссальные запасы газа, колоссальные, т. е. там газа этого просто немыслимое количество, его там хватит человечеству, я не знаю, на сотни, тысячи лет. Но этот газ под влиянием, этот метан под влиянием, он находится там в основном в виде газогидратов, это такие твердые тела, это газ, который вот связан с водой и превратился в твердое тело. Он лежит там в затопленном шельфе, в толще вечной мерзлоты, и периодически он выходит. И выходит такими мощнейшими струями, что за последние несколько десятков лет американцы нам даже дважды сделали представление, что мы там в наших арктических морях проводим несанкционированные ядерные испытания, потому что вот в Восточно-Сибирском море возле острова Беннетта были такие газовые шлейфы, что они из космоса были видны на сотни, тысячи километров. Это вот такие природные выходы газа метана. И вот, знаете, есть такая вот, что ли, легенда о существовании Земли Санникова. Это потому, что сибирские землепроходцы, они когда плавали по Восточно-Сибирскому морю, по морю Лаптевых, они видели на горизонте вот какие-то облака такие, и они думали, что там находится земля, на которой вулканы, и вот они видят этот вулканический дым. А на самом деле они видели вот эти шлейфы газа, которые выходят вот возле острова Беннетта и других островов. И вот периодически эти шлейфы есть, они дают метан. Ну и вот то, что произошло сейчас в Балтийском море, – это примерно как вот один такой шлейф, как один такой выброс, который у нас в природе раз в несколько лет происходит на севере, в Арктике, на границе моря Лаптевых и Восточно-Сибирского моря. Константин Чуриков: Ну то есть ничего страшного, получается. Владимир Васильевич, а может быть... Во-первых, что важного мы сегодня узнали? Да, мы знали, что у нас там на шельфе большие запасы, вы сказали про газ, наверное, это будет трудно и сложно добывать, но технологии многое решат. Так, может быть, это все повод положить конец вот этой демагогии насчет того, что планета в опасности, надо остановить добычу газа, добычу нефти и строить ветряки, как вы думаете? Владимир Малахов: Да никто и не остановит ни добычу нефти, ни добычу газа. Обратите внимание, что сейчас, вот в этом году, когда возник, в общем, очевидный энергетический кризис, ну вот в Западной Европе с очевидностью есть энергетический кризис. Он не приведет к немедленной гибели Западной Европы, но проблемы у них будут. Но посмотрите, практически не поднимается вопрос об этой самой «зеленой» энергетике. Где? Они же должны... Они так похвалялись, так хвастались, что у них мощность, вот в Англии, в Германии, мощность ветроэнергетики, солнечной энергетики практически уже сравнялась с тем, что они получают от сжигания ископаемого топлива. Ну и почему сейчас-то это все не работает? Потому что на самом деле все вот эти возобновляемые источники энергии, кроме гидроэнергии, на самом деле все-таки не могут заменить в значительной степени ископаемое топливо. И многие сотни лет еще, десятки, может быть, даже сотни лет человечество будет использовать ископаемые источники энергии. А что касается возобновляемой энергии... Знаете, какая страна находится на первом месте в мире по использованию возобновляемой энергии? Вы, наверное, даже и не знаете – это Бразилия. Константин Чуриков: Ага. Владимир Малахов: Потому что в Бразилии вот эта возобновляемая энергия – это гидроэнергетика. Бразилия – страна огромных рек и водопадов, и она там 80%, если не 90%, своей электроэнергии получает из гидроэнергетики. Вот это по-настоящему возобновляемая энергия. Ведь что такое гидроэнергетика? Это солнечная энергия: Солнце испаряет воду, вода проливается дождем, течет в реках и вращает наши турбины. Вот Бразилия в значительной степени пользуется возобновляемой энергией. Такой возможности у Западной Европы нет. У многих других стран такой возможности тоже нет, хотя многие пользуются. Я вот как-то в одной из передач говорил, что самая мощная экономическая держава нашего времени, Китай, использует все источники энергии: и газ, и нефть, и атомную энергию, но и гидроэнергетику она использует. Вот китайцы построили на реке Янцзы в урочище Три ущелья такую электростанцию, которая по мощности превосходит все гидроэлектростанции нашей страны. Но при этом им пришлось поднять воду в Янцзы настолько, что они затормозили вращение Земли на 6 микросекунд... Константин Чуриков: Да вы что?! Марина Калинина: Да как это возможно?! Владимир Малахов: Да вот так это. Поскольку момент инерции планеты увеличился, ну количество воды поднялось, то вот на 6 микросекунд в сутки вращение Земли в результате постройки китайцами плотины в урочище Три ущелья затормозилось. Константин Чуриков: То есть человек еще и на это, оказывается, способен, да? Марина Калинина: Это прямо как «Остановите Землю, я сойду». Владимир Малахов: Ну, она не остановилась, это очень маленькая величина, но она, конечно, была замечена, потому что это сказалось на точности координат GPS. Константин Чуриков: Владимир Васильевич, а вот знаете, какой еще вопрос к вам? Вот не переоценивает ли современный человек свою, как сказать, свою роль в истории, свою степень влияния на процессы, связанные с природой? Мы же, по сути, тоже, наверное, часть природы. Конечно, мы сейчас касаемся каких-то сложных вопросов, таких метафизических, которые мы не можем доказать, но вот те, кто кричат, что вот сейчас человек, добывая нефть, газ, уничтожит планету, в чем они заблуждаются? Владимир Малахов: Вот, знаете, тут вы правы, что переоценивает, и в то же время и... То есть тут и то, и то есть. Потому что, понимаете, на глобальные процессы, на процессы планетарного масштаба, деятельность человека, при всей ее мощности, оказывает очень небольшое значение. И в общем, до сих пор, несмотря на все потепление, ну вы же неслучайно не заметили, скажем, что уровень океана очень поднялся. Он на самом деле поднялся, но он поднялся, в общем, примерно на, по самым таким большим оценкам это не более 10 сантиметров. Но это в среднем, и в основном он поднялся в тех местах, где и так есть бугры. Вы что думаете, океан ровный, что ли? На самом деле в западных частях океана всегда существует водяная гора, потому что именно туда воду сдвигают пассатные течения, и именно на этих водяных горах в Юго-Восточной Азии и в Карибском, Бермудском районе в Атлантике формируются в основном ураганы. Вот там небольшое произошло повышение. А, скажем, у наших берегов никакого повышения уровня океана не произошло. Глобальное влияние человека есть, но оно очень незначительно. Но это не значит, что мы ни о чем не должны заботиться, потому что человек-то ведь неравномерно расселен по планете. Есть районы, где человек живет в большой плотности, именно в этих районах нередко человек сам создает очень плохую экологическую ситуацию. То, что произошло с «Северным потоком»... Ну, понимаете, ну я ведь не исследователь, я имею право на свое личное мнение. Я считаю, что это была диверсия, связанная вот с военным конфликтом. А военные действия, они вообще оказывают ужасное воздействие на природу, несравнимое ни с какими там, не знаю, выбросами газа, сжиганием топлива и т. д. Константин Чуриков: Владимир Васильевич, тогда более конкретный вопрос, сейчас я так аккуратно. Ведь в мире уже происходили испытания... Марина Калинина: ...различного вида оружия. Константин Чуриков: ...смертоносного оружия, скажем так, в Тихом океане. Вот что можно сказать о воздействии этого оружия на природу? Владимир Малахов: Вы знаете, в Тихом океане производились взрывы водородных бомб в атмосфере. Для этого водородную бомбу на атолле, например Эниветок, ну ее привязывали, на 900 метров ее на дирижабле привязывали и взрывали, водородную бомбу, на 900 метрах над атоллом, ну а возле атолла устанавливали корабли на якорях, чтобы посмотреть воздействие. Ну, взорвали, огромный взрыв, гриб вот этот, все такое. Прошло 10 или 12 лет, когда по расчетам, так сказать, вот уже радиоактивность должна была упасть так, что можно высадиться на этот атолл. Ну и ожидали, что высадятся и увидят там радиоактивную такую пустыню, все мертвое. Когда лодки, катера подошли к этому атоллу, они не могли высадиться, потому что все заросло, понимаете. То есть природа, все заросло просто, понимаете, заросло. Марина Калинина: А чем заросло-то? Владимир Малахов: Заросло кустарником, манграми, пальмами. Кругом бегали крысы, там крысы есть на атоллах, человек когда-то завез, бегали эти раки-отшельники... То есть невозможно было даже пробиться, чтобы найти взлетно-посадочную полосу, на которой когда-то завозили все это. Природой очень легко это восстановлено. Я сам работал в Чернобыле, в общем, через 5 лет после аварии, у меня был период, когда я работал в Чернобыле. И вот, понимаете, там в этой 30-километровой зоне, там отселили людей, там вообще была прекращена всякая хозяйственная деятельность. И вот в эту зону 30-километровую, когда через 5 лет я туда приехал, я увидел такое буйство жизни... То есть туда прибежали, я первый раз в жизни увидел благородных оленей, там были кабаны, там были лоси... Потому что не было людей, а там же сосновые леса вокруг Чернобыля, там вообще такой вот климат, там такие песчаные косы, медленно текущие реки, сосновые леса... И там просто было буйство такое вот жизни. Потому что на самом деле, понимаете, ну вот в первый год после аварии, понимаете, у мышей там рассасывалось до трети эмбрионов. Ну вот мышь рождает каждые 3 недели 20 примерно мышат, ну вот у нее рассасывается треть эмбрионов от облучения, но остальных-то хватает, чтобы все заселено было этими мышами, понимаете, потому что природа очень легко восстанавливается после этого. Для человека это может быть очень плохо. Вот я вам так скажу, что когда была Война в заливе в 2003 году, то в результате сжигания нефтяных скважин в море вылилось примерно 10 миллионов тонн нефти. Образовалось нефтяное пятно длиной 160 километров, и оно дрейфовало, оно прошло до Индии и прошло до Бенгальского залива. Ну и вот там погибло, наверное, около 50 тысяч птиц, примерно половина коралловых рифов, которые были в Персидском заливе, они погибли. Они до сих пор не восстановлены, потому что коралловые рифы медленно восстанавливаются. Но ведь вы ездите отдыхать в Эмираты, купаетесь в море, и никаких последствий вот этого через 20 лет, даже через 10 лет вы не замечаете. А почему? Куда делось это нефтяное пятно? А нефтяное пятно съели бактерии. Опять-таки, в морской воде есть бактерии, микроорганизмы, потому что в морской воде есть природные струи нефти, вот со дна моря в определенных районах, в Мексиканском заливе, в других районах, бьют струи нефти, и микроорганизмы давно научились эту нефть кушать... Константин Чуриков: Если не Европу обогреем, то хотя бы животных накормим. Марина Калинина: Хотя бы бактерии. Владимир Малахов: То есть они это все очищают, в общем-то. Но человек, конечно, я еще раз говорю, он живет неравномерно, и он может какие-то бухты... Я еще раз говорю, ну вот посмотрите Невскую губу, вот то, что до Кронштадта. Ведь там средняя глубина 2 метра... Константин Чуриков: Да. Владимир Малахов: Вот, понимаете, авария одного нефтеналивного судна сделает, просто покроет всю эту Невскую губу сплошным слоем нефти. А живем-то мы ведь не где-нибудь, а вот громадный город живет на берегу этой Невской губы. Вот такая же ситуация в Киле, такая же ситуация во многих других местах. Или авария в Суэцком канале, или еще что-то такое. Поэтому тут можно сказать, что на планету человек в целом, может, большого влияния и не окажет, а вот на те места, где он конкретно живет, где большие концентрации населения, там он оказывает. Я много раз вам говорил, что вот у нас есть города с очень тяжелой экологической обстановкой, – так это потому, что в этих городах сосредоточено большое производство, большие производственные выбросы, а при этом природные условия такие, что устанавливается антициклон, ну вот как в Красноярске, и там несколько дней в году, даже это, в общем, почти получается 20, 30, 40 дней в году, там объявляются дни «черного неба», когда трудно дышать. Поэтому человек реально очень может испортить себе экологическую обстановку, но не на всей планете, а в тех местах, где он конкретно живет. Марина Калинина: Получается, сам себе. Владимир Малахов: Конечно. Константин Чуриков: Но наша задача как раз-таки там, где мы живем, ее не портить. Владимир Васильевич, пока есть немножко времени, вот у нас частый вопрос на портале, и часто это обсуждают вообще в ученых кругах, что происходит с насекомыми, что происходит с пчелами. Бытует мнение, что их стало меньше, что они в опасности и т. д., и т. д. Что вы скажете? Владимир Малахов: Насекомых и пчел, конечно, в районах активной деятельности человека становится меньше. Конечно, становится меньше, потому что... Вот в Европе, например, поскольку большинство ландшафтов там – это сельскохозяйственные ландшафты, т. е. искусственные ландшафты, не естественные, то биологическое разнообразие насекомых, конечно, снизилось. А что касается пчел, то пчелы – это обычные насекомые, и они очень уязвимы к любым химическим методам обработки, которые используются для борьбы с вредными насекомыми. Но тут понимаете, какая штука, тут, с одной стороны, их становится, насекомых, как бы меньше, а с другой стороны, появляются насекомые, которых мы совершенно не ждали. Вот если вы были в последнее время на Черноморском побережье, вы, наверное, видели, как там умирают пальмы – пальмы, которые, казалось, ничем не убьешь, – а смотрите, сколько вот сейчас в Сочи мертвых пальм стоит. Это потому, что завезли вот такого пальмового бурильщика, это довольно крупная бабочка, которая... Ее завезли вместе с посадочным материалом, когда вот озеленяли новые районы, постройки, построенные для Олимпиады, и вот почему-то решили из-за границы, хотя можно было все взять в ботаническом саду сочинском, но, видимо, выгоднее было для тех, кто это заказывал, заказать все из-за границы, и завезли вот этого страшного вредителя, пальмового бурильщика. Это большая, крупная бабочка, у нее гусеница с палец величиной, и она вот просто проедает эти пальмы насквозь. И вот обратите внимание, мелкие пальмы она не трогает, потому что маленькие, молодые, потому что гусеница не может, она с палец величиной, она должна жить в толстой пальме. А взрослые пальмы – там тысячи, уже сотни и тысячи пальм стоят мертвые. Вот такая ситуация, вот это вот пальмовая огневка. Тогда же, в 2014 году, к Олимпиаде завезли самшитовую огневку, и реликтовый самшит, самшитовая роща, которая существовала с третичного периода, в районе Хосты и Мацесты, вы знаете, наверное, она погублена полностью вот завезенной этой самшитовой огневкой. Так что вот где-то насекомых получается мало, а где-то появляются такие, которым лучше бы не появляться. Марина Калинина: Владимир Васильевич, а помните, я не знаю, как сейчас, вот в Подмосковье просто в огромном количестве умирали сосны. Владимир Малахов: Так они и умирают, сосны, да. Марина Калинина: До сих пор? Владимир Малахов: Да-да. Они и умирают, сосны, потому что... Понимаете, какая штука, если вы не занимаетесь... Марина Калинина: Но это тоже какие-то вредители, насекомые? Владимир Малахов: Это вредители, да, ну это короеды, сосны умирают от короеда. Короед обычно поражает все-таки дерево, которое уже себя плохо чувствует, у которого ослаблен иммунитет, потому что вообще-то у растений есть иммунитет против вредителей, свои иммунные силы. Но происходит это потому, что на самом деле в Подмосковье очень запущена очистка лесов. Посмотрите, вот вы пойдите в любой лес, посмотрите, сколько там сухостоя и сколько там валежника, прямо под Москвой. Ну это прямо «специально» все делается для короеда. Если вы хотите, чтобы у вас лес был здоровый, там должны ходить лесники, помечать, какие деревья, когда их нужно выпилить и обязательно из леса увезти. Вот если у вас так будет и на каждом дереве будет стоять номер, а у лесника будет в компьютере написано, что это дерево под номером таким-то, таким-то, таким-то, вот тогда у вас и лес будет здоровый. А если вы... Я вам как-то сказал: лес должен, чтобы быть здоровым, раз в 150 лет гореть. Тогда все вредители погибают и все начинается заново. Но мы не хотим, чтобы наш лес горел, потому что иначе загорятся и наши постройки, и наши поселки. Но тогда тратьте силы на то, чтобы проверять состояние деревьев, вырезать больные деревья или просто лишние, потому что лес надо и осветлять вовремя и, соответственно, вывозить вот эти спиленные деревья. А сейчас ты заходишь в подмосковный лес, прямо вот совсем недалеко от Москвы, – смотрите, сколько там стоит сухостоя, который «специально» стоит для размножения вредителей. Константин Чуриков: Спасибо вам большое, Владимир Васильевич! Марина Калинина: Спасибо! Константин Чуриков: Всегда вас очень интересно слушать. Я просто вам сейчас SMS прочитаю. Ульяновская область: «Владимира Малахова слушать всегда очень интересно, умнейший, интереснейший человек». «Почаще зовите Малахова», – Ленинградская область, и так со всей страны. Владимир Малахов, доктор биологических наук, академик РАН. В общем, расслабляться не будем, работы много, про Сочи услышали, про Подмосковье. Будем как-то себя держать в руках, а что делать. Это была программа «ОТРажение». Благодарим переводчиков жестового языка Светлану Горобченко и Варвару Ромашкину. И конечно же, Марину Калинину... Марина Калинина: И конечно же, Константина Чурикова. Константин Чуриков: Продолжим завтра. Не переключайтесь. Марина Калинина: Спасибо, что были с нами. Константин Чуриков: Хорошего вам вечера. Марина Калинина: Берегите себя. Константин Чуриков: Пока. Марина Калинина: Пока.