Тамара Шорникова: Вот многие сегодня информагентства вышли с такими апокалиптичными заголовками: океан не спасти, человечеству предрекли необратимый пластиковый кризис. Ученые провели исследование по запросу Всемирного фонда дикой природы и выяснили – слишком много пластика уже в Средиземном, в Восточно-Китайском, Желтом морях, а также в арктическом ледяном покрове. Такое сильное загрязнение может привести к гибели морских животных. И самое главное, дальше только хуже, потому что пластика будет больше. Константин Чуриков: Ну и к 2040 году производство пластмассы вырастет больше чем в 2 раза, такой прогноз, ну и за счет этого уже в 2050 году в океан попадет в 4 раза больше отходов, а к концу века количество микропластика, пророчат нам, вырастет в 50 раз. И есть, как говорят ученые, как говорят специалисты, вполне уже конкретные могут быть пострадавшие, естественно, коралловые рифы, мангровые леса... Мы тут дилетанты, мы тут плаваем в этой теме... Тамара Шорникова: Черепахи вымрут, говорят ученые из Объединенных Арабских Эмиратов. Константин Чуриков: А вот Владимир Васильевич Малахов знает все, доктор биологических наук, академик РАН, профессор и заведующий кафедрой зоологии беспозвоночных биологического факультета МГУ. Владимир Васильевич, здравствуйте. Владимир Малахов: Добрый день. Рад вас видеть. Константин Чуриков: Взаимно. Тамара Шорникова: Взаимно. Константин Чуриков: Все действительно так плохо? Мы перед эфиром с Тамарой обсуждали, вот довелось мне давным-давно, еще в 2008 году, побывать на Барьерном рифе, и я что-то как-то удивился: а где рыба? Где рыбы? Их там было очень мало, это правда. Вот эта проблема, она настолько сейчас серьезна? Сейчас тем более, наверное, нет? Владимир Малахов: Ну, конечно, это такая проблема, которая пока не имеет решения. Пластик появился очень недавно, вы сами это помните, и люди моего поколения прекрасно это помнят. На самом деле вот я прекрасно помню, что даже те обычные для нас пластиковые пакеты, они ведь еще не были обычны в 1970-е гг. даже. Вот эти большие пластиковые пакеты, которые нам сейчас дают в магазинах или за небольшую цену продают, – это буквально еще 40–50 лет назад не было так распространено. Но пластик оказался очень удобен, и вот бутылки пластиковые, я помню, их долгое время просили привезти из-за границы, у нас в стране, скажем, их не производили в 1970–1980-е гг., а они очень удобны. И сейчас, конечно, производство пластика только растет. Причем из-за того, что он дешевый, его особенно много производят в не самых богатых странах. А вообще-то говоря, мир ведь не очень богатый. Вот на самом деле богатый мир – это 10, может быть 15% населения, это вот, так сказать, миллиард населения, Восточная, Западная Европа, Северная Америка. В основном мир небогат, и поэтому пластика производят и будут производить много. Кроме того, все ведь когда думают о пластике, они говорят только вот о пакетах, бутылках, одноразовой посуде, каких-то там пластиковых повязках вот этих, еще что-то, таких вот вещах. Но ведь на самом деле пластик входит в состав колес, наши колеса на наших транспортных средствах, вот эти резиновые покрышки на колесах, протекторы – это тоже, в общем, в их состав входит пластик. И когда используются транспортные средства, он стирается, причем сразу образуются мельчайшие пластиковые волокна, вот эти мельчайшие частицы, которые, в общем-то, смываются водой, дальше попадают в реки, в озера и в конце концов попадают в океан. Пластиковая посуда, пластиковые бутылки и т. д., повязки – все это попадает в океан, особенно в Юго-Восточной Азии. Вы знаете, что в Тихом океане есть вот два больших пластиковых пятна, одно в северной части Тихого океана, другое в южной части Тихого океана. Это в основном Китай, Вьетнам, Таиланд, Индонезия, Индия, вот они много используют пластика... Константин Чуриков: А как это туда попадает? Как это может туда попасть? Ну, по идее, это же надо быть совсем идиотами это сбрасывать в море, или как вообще? Владимир Малахов: Нет, это просто выбрасывается в реку, а реки несут в море, вот и все. Никакие они не идиоты. Дело в том, что любая уборка, складирование, сортировка мусора требует затрат, требует средств. У Германии, или Швейцарии, или Нидерландов эти средства есть, а у других стран нет или они не готовы их тратить, потому что они готовы тратить средства на развитие. Попав в океан, если бы эта бутылка просто плавала или пакет плавал, это тоже ничего хорошего, потому что животные, ну особенно вот яркий такой пластик, он не привлекает животных, скажем, черепахи, дельфины, они вот их хватают, могут проглотить. И в кишечнике этот пластиковый пакет потом у млекопитающих или у черепах вызывает, так сказать, заболевания, животные просто от этого погибают, они же не сталкивались с этим никогда. Я говорю, что это совсем недавно все появилось. Но в океане вот эти бутылки, все это, волны, волнения, вот это естественное потом влияние, так сказать, вот эта механическая обработка, она приводит к тому, что пластик разрушается на мелкие частицы, и в конце концов получаются пластиковые вот эти сферы, микросферы размером вообще 100 микрон. И вот это заполняет весь океан, и животные, которые занимаются фильтрацией морской воды... А в воде очень много животных питаются за счет фильтрации: это и морские рачки, вот копеподы, которыми питается рыба, моллюски, ну там мидии, устрицы и другие моллюски, но также все вот эти кольчатые черви, сидячие кольчатые черви сабеллиды, серпулиды, которые, в частности, служат пищей для рыб, они все занимаются фильтрацией. Вот они отфильтровывают эти пластиковые сферы, потому что по размерам вот эти 100 микрон примерно как раз соответствуют размерам пищевых частиц, т. е. вот диатомовые водоросли примерно такого же размерного класса, 100 микрон. Ну и, стало быть, получается, что вот вместо пищевых частиц в кишечник или там вот в эту фильтрационную систему попадают вот эти самые пластиковые микросферы. Наверное, это неполезно. Надежных исследований таких вот, которые сейчас точно нам говорят, какая вредоносность этого пластика... Ну, на самом деле надежных исследований немного. Константин Чуриков: Так. Владимир Малахов: И вопрос этот не окончательно решен. Дело в том, что ведь этот пластик пищевой, большая часть этого пластика пищевая, и когда мы из него с вами пьем, так сказать, воду, пользуемся этими тарелочками пластиковыми, значит, мы как бы уверены в том, что никакого вреда для здоровья этот пластик не причиняет. Вы знаете, что во многие зубные пасты, в эти вот всякие кремы такие вот, как это, косметические кремы вот эти все тоже добавляют, прямо специально добавляют эти пластиковые микросферы, потому что ну это вот разрыхляет, так сказать, очищает, всякие скрабы, вот это, – все это содержит пластиковые микросферы, те самые, примерно такого же размера, на которые вот он в природе распадается. Константин Чуриков: Если нашим девчонкам это приносит пользу, да, то почему это повредит остальной фауне? Владимир Малахов: Ну, во всяком случае нет таких надежных данных, что это вот очень вредно. Но пластик разный есть... Тамара Шорникова: Владимир Васильевич, я вклинюсь, можно, пока мы далеко не ушли, по поводу вреда все-таки. Вот одно из исследований, оно свежее, не знаю, насколько авторитетное, ученые из Объединенных Арабских Эмиратов как раз исследовали, как пластик влияет на черепах, вот бисса, зеленые, головастые и т. д. Выяснили, естественно, что в животных очень много этого пластика уже сейчас, вот пишут, соответственно, что эти отходы могут повредить органы, спровоцировать непроходимость кишечника. Вроде такая бытовая проблема черепахи... Константин Чуриков: Ну, если это съесть, то конечно. Тамара Шорникова: А они это едят. Соответственно, это может привести к исчезновению некоторых видов рептилий, и дальше вывод: если мы потеряем этих черепах, местная экосистема погибнет и т. д., и т. д. по цепочке. Это ли не доказательство опасности? Владимир Малахов: Ну, местная экосистема не погибнет, конечно, потому что человек истребил столько, так много, в общем, вот этих вот крупных животных в океане, он просто потребил их и истребил, что никакой тут пластик с этим не сравнится, но местная экосистема не погибла. Но это не значит, что мы к этому должны быть равнодушны. Мы же не хотим, чтобы исчезли такие прекрасные животные, как вот эти морские черепахи. А с ними все понятно как раз, я про это вам и говорил: их убивает не микропластик, не эти вот микросферы – их убивают крупные пластиковые бутылки и пакеты, которые... Потому что эти черепахи в природе едят медуз, вот черепаха, она же не самое быстрое и проворное животное, и вот медузы, скажем, сифонофоры, медузы составляют значительный элемент их питания. Ну представьте себе, как выглядит пластиковый пакет в воде... Константин Чуриков: Да точно так же, как медуза, один в один, да. Владимир Малахов: Конечно. Она его глотает, и он провоцирует действительно непроходимость кишечника. Это давно известная причина гибели черепах, а также и морских львов и других млекопитающих, которые принимают яркие, особенно пластиковые такие вот предметы, за что-то интересное, а животным все интересно пробовать на зуб, глотают, ну вот и, соответственно... Константин Чуриков: Но черепахи приносят людям колоссальную, получается, пользу, потому что они борются с медузами, это их питание. Все-таки человек, я считаю, должен обязательно оказаться когда-нибудь на море, на океане, и получается, что они защищают человека от медуз, потому что иначе мы не сможем заходить... Владимир Малахов: Ну, медузы... А чем вам так медузы-то уж не нравятся? Ничего плохого особенно в медузах нет. Ядовитых медуз немного, они не везде... Константин Чуриков: Вас кубомедуза не жалила. Владимир Малахов: А вас жалила? Константин Чуриков: Да, ха-ха, к сожалению, да. Тамара Шорникова: Ха-ха. Владимир Малахов: Это ужасно, я вам, конечно, очень сочувствую, да. Боюсь, что... Я не знаю, но, может быть, и черепаха с кубомедузами не справится. Это, конечно, очень опасные животные. Слава богу, в наших водах их нет, хотя у нас во Владивостоке есть вот эта медуза-крестовичок, она совсем крохотная, купальщики ее не замечают, и она, к сожалению, не менее опасна, а может быть, даже более опасна, чем кубомедуза. Тамара Шорникова: Владимир Васильевич, еще отмечают ученые, почему, собственно, говорят, что это какой-то там необратимый кризис и т. д., мол, вот те самые пластиковые острова, которые на поверхности, видно их из космоса даже, – это такая верхушка айсберга. Условно сейчас ученые не понимают, куда девается огромная часть пластика, попадает гораздо больше по всем статистическим данным отходов, чем ученые могут там обнаружить, этот пластик в океане. Он исчезает, он оседает? Как он влияет на все, что происходит в океане, на какие-то там процессы, на жизнедеятельность? Вот эта проблема многих волнует, мол, мы просто не понимаем, что там происходит. Владимир Малахов: Это важная проблема. Я еще раз сказал: таких вот исследований, которые бы однозначно показали такое вот вредоносное влияние пластика и вот микропластика... Куда девается понятно, я вам сказал – механическое вот это воздействие волн приводит к тому, что пластик распадается на все более и более мелкие частицы и превращается в пластиковые микросферы, они всего 100 микрон. Эти пластиковые микросферы, конечно, захораниваются в осадках, проходя через пищеварительную систему, через фильтрационный аппарат беспозвоночных, они захораниваются в осадках. Вот двустворчатые моллюски обладают такой (ну я не хочу быть занудным) способностью, они образуют т. н. псевдофекалии. Константин Чуриков: О. Владимир Малахов: То, что им не подошло в питание, они превращают в такие крупные частицы, которые быстро оседают. Вот пластик тоже захоранивается в осадке. Но перед этим он, конечно, вот так или иначе воздействует на животные организмы. Таких надежных исследований, которые бы говорили о каком-то, знаете, летальном воздействии пластика, пока нет. Я не вижу в этом тоже ничего хорошего, и главное, что нет никакой, как вам сказать, перспективы на то, что вот этого пластика будет меньше, потому что перерабатывается не больше 10%, в общем, этого огромного количества пластика, который производится. Еще... Константин Чуриков: А вот интересно, какой у нас сейчас океан на сегодня все-таки самый чистый, самый сохранивший такую свою фауну исходную морскую вообще? Индийский, Атлантический? Какой? Владимир Малахов: Да мне трудно так сказать. Дело в том, что, в общем, легче сказать, какие районы океана более загрязненные. Конечно, оказывается, что в целом, в целом наиболее... Ну вот вы спрашиваете, фауну сохранившую. Понимаете, вот очень много сейчас говорят о воздействии на океан пластика, пластик вот неизвестно, вредный он или нет, но вот нефть, нефтяное загрязнение, очевидно, по крайней мере в краткосрочной перспективе, в принципе природа с нефтяным загрязнением справляется, но в краткосрочной перспективе гибнут сразу после разлива птицы, рыбы и т. д. Тяжелые металлы, ну там медь, цинк, соли тяжелых металлов, они, безусловно, ядовиты. Ну вот получается, что все это, вот вы мне, наверное, не захотите поверить... Константин Чуриков: Так. Владимир Малахов: ...но все это на самом деле на экосистему океана воздействует гораздо меньше, чем промысел. Константин Чуриков: Та-а-ак. Владимир Малахов: Потому что человек фактически изымает из океана сейчас всю крупноразмерную продукцию. Вот я вам все время говорю, что промысел океанических рыб, вообще рыб в океане, не растет уже примерно полвека, в общем, больше 40 лет он не растет. Несмотря на то, что все большее и большее количество стран участвуют в добыче рыбы, применяются все более совершенные технологии, но мы как вылавливали 80–90 миллионов тонн рыбной и нерыбной продукции в океане, ну примерно 80 миллионов тонн рыбы, 10 миллионов тонн нерыбной продукции, раков, креветок, моллюсков, вот он не растет. Это значит, что мы забираем в океане, из океана изымаем весь, вот всю крупноразмерную продукцию, всю, все, что может сделать океан. И вот это, конечно, наибольшее воздействие человека на океан в данный момент, оно гораздо больше, чем загрязнение, чем... Это большее экологическое воздействие, вот если говорить об экологии, об экосистемах, то вот это наибольшее воздействие на экосистемы, которое оказывает человек. Это огромный промысел, человек забирает из океана каждый год 80–90 миллионов тонн рыбной и немножко нерыбной продукции, в основном это все крупноразмерный класс. Естественно, мы пока очень мало ловим миллиметровых рачков, но всю рыбу больше 10–15 сантиметров мы вылавливаем из океана, и океан больше нам дать не может. Вот это самое главное воздействие человека на океан. Об этом как-то не любят говорить, все говорят о пластике, все говорят о загрязнении, но на самом деле вот этот промысел оказывает самое большое воздействие на океан. Константин Чуриков: И это все те же, возможно, моря, и Желтое, и Восточно-Китайское, простите, т. е. вот там вот эти соседние страны выловом этим занимаются в основном? Владимир Малахов: Почему? Весь мир занимается. Константин Чуриков: Весь мир? Так. Владимир Малахов: Конечно. Константин Чуриков: В нейтральных водах, да. Владимир Малахов: Конечно. Россия всегда...Вы знаете, сейчас Россия не на первом месте в мире, но в советское время рыбная промышленность у нас была почти на первом месте в мире, мы... У нас были огромные суда, плавбазы, они работали по всему Мировому океану, плавбазы стояли во всех, так сказать, районах Мирового океана, а количество рыбной продукции, которое добывал Советский Союз, было очень велико. Мы сейчас меньше добываем... Константин Чуриков: Да, рыбка ледяная была тогда, сейчас поди ее найди и сколько она стоит. Владимир Малахов: Ну вот да. Но сейчас очень большой перелов многих океанических рыб. Ни одна рыба не исчезла, в океане... Вообще, человек даже с ужасными своими возможностями в океане не может уничтожить ни один вид. Тамара Шорникова: Владимир Васильевич, мало времени осталось, но тем не менее – а как баланс-то этот соблюсти? С одной стороны, и природу так сильно не травмировать, с другой стороны, надо что-то есть. Константин Чуриков: Овощи ешь, Тамара, овощи. Владимир Малахов: Нет-нет, ну как? Человек не может на овощах прожить. Тамара Шорникова: Вот. Константин Чуриков: Ха-ха. Владимир Малахов: Не нужно здесь, как говорится, придумывать. Человек всю свою историю был хищником, и, конечно, животный белок, без него вы просто детей не вырастите, если вы не... Тогда давайте... Ну есть целые цивилизации, где, скажем... Константин Чуриков: Ну это была шутка, Владимир Васильевич, это я пошутил. Тамара Шорникова: Про воблу вчера рассказывал. Константин Чуриков: Да-да-да, ха-ха. Владимир Малахов: Ну а почему? Вот индусы, в индийской цивилизации, там огромное население Индии, они не убивают животных. Но они едят огромное количество молочных продуктов, а иначе нет животного белка. Константин Чуриков: Да? Владимир Малахов: И у них корова почему священны, почему к ним такое священное отношение? Потому что она дает вот этот самый необходимый белок. Но на самом деле здесь не нужно вот так этого, так думать, что это что-то ужасное, потому что а на суше-то как человек поступил? Ведь на суше-то мы это все сделали, мы уничтожили на самом деле природные сообщества на суше: мы распахали наши степи, свели леса, завели там поля... Константин Чуриков: Ох, это тема отдельного разговора, Владимир Васильевич. Спасибо большое! С вами, как всегда, интересно, и, как всегда, времени не хватает. Владимир Малахов, доктор биологических наук, академик РАН, профессор, заведующий кафедрой зоологии беспозвоночных биофака МГУ. Нам пишет зритель: «Пластиковыми трубочками пользуюсь, – Даниил Голубев пишет, – приходится употреблять пластик, так как иначе никак». А вы, знаете, вы и пейте мохито с ложечки или через край. Тамара Шорникова: Ха-ха. Константин Чуриков: Это была программа «ОТРажение», которую... Тамара Шорникова: Давайте редкие виды покажем. Константин Чуриков: Редкие виды. Тамара Шорникова: Краснокнижные практически. Константин Чуриков: Лучшие наши кадры, лучшие виды. Тамара Шорникова: Лучшие. Режиссеры, звукорежиссеры, операторы! Константин Чуриков: Смотрите, вот, это наши люди, человеки разумные, да. А это мы с Тамарой. Тамара Шорникова... Тамара Шорникова: ...и Константин Чуриков. Спасибо вам. Константин Чуриков: До завтра, пока. Смотрите «ОТРажение».