Константин Точилин: Продолжаем прямой эфир «Общественного телевидения России», программа «ОТРажение», и наш специальный проект «День региона». И сегодня у нас Мурманская область, мы впервые в Заполярье. И конечно же, Мурманск – это прежде всего море, поэтому мы не смогли отказать себе в удовольствии и позвали в эфир Владимира Васильевича Малахова, академика Российской академии наук, нашего постоянного эксперта по всем вопросам, связанным с морем. Вот мы как раз начали сейчас разговаривать, с чего начать – с рыбы, с крабов, с Северного морского пути, с порта, – и поняли, что все интересное. Что самое важное на самом деле? Владимир Малахов: Ну, на самом деле действительно все важно. Во-первых, вот я вам сказал, важен сам порт, потому что Россия не могла обойтись без этого порта. Вот впервые в нем такая серьезная надобность возникла во время Первой мировой войны, в 1915 году, когда помощь военными материалами из Англии, из союзников, она не могла поступать через черноморские проливы, не могла поступать через Балтику, Архангельск был замерзающий порт. И вот единственный незамерзающий порт, тогда он еще не был на самом деле портом, был Мурманск. Константин Точилин: И кстати, сейчас актуально это все. Владимир Малахов: Абсолютно актуально. И вот там началось строительство порта, и в 1915 году к нему протянули тогда еще однопутную, одноколейную железную дорогу. И вот такую же важную роль Мурманск сыграл и в Великую Отечественную войну, потому что вот в Великую Отечественную войну, как вы помните, финские войска, Финляндия воевала на стороне Гитлера, они захватили Петрозаводск, и железная дорога была перерезана. Вот они подошли к Лоухам, и вот те грузы, которые перевозили в Мурманск, они по железной дороге отвозились в Кандалакшу, а из Кандалакши по морю перевозились в Архангельск, и уже из Архангельска по железной дороге шли дальше, потому что вот эта вот построенная дорога, которая идет от Петрозаводска на север, была захвачена немецкими и финскими войсками. Сейчас это значение только усилилось, и вы знаете, что на другом берегу Кольского залива строится большой порт Лавна. Там предполагается, что вообще будет грузооборот чуть ли не 80 миллионов тонн. Кстати, почти 20 миллионов тонн в Лавне предполагается отгружать угля, который вновь, несмотря на все «зеленые» повестки... Константин Точилин: ...становится актуальным, да. Владимир Малахов: ...востребован в мире. Ну и, конечно... Там еще, кстати, в этом месте есть много интересных возможностей. Вот у нас после 1944 года там оказалась Печенга, это на самом деле финский порт, Финляндия имела в районе Лиинахамари, это возле Печенги, она имела незамерзающий порт. В 1944 году этот район отошел к России, и Финляндия не имеет незамерзающего порта, все финские порты на Балтике замерзающие. Константин Точилин: Вообще как Мировой океан странно устроен: вроде бы все рядом, даже Мурманск и Архангельск, Архангельск замерзает, а Мурманск нет. Владимир Малахов: Вот. Мурманск – это ворота в Баренцево море, а Баренцево море – это удивительно важный водоем. Там две важных позиции, две важнейших роли этого моря. Во-первых, это... Ну, традиционно это район рыболовства. Вот там мы ловим... Сейчас Россия вылавливает примерно 5–5,5 миллионов тонн рыбы. Конечно, основная рыба ловится на Дальнем Востоке, но при этом 12–15% ловится в Баренцевом море и прилегающих районах северного Атлантического океана. Мы ловим там треску, мы там ловим пикшу. Вы знаете, как пикшу от трески отличить? Оксана Галькевич: Расскажите. Владимир Малахов: Вот в магазин идете, точнее на рынок, там лежит треска, лежит пикша. Вот у пикши такая по боковой линии идет отчетливая черная полоса, это пикша, а более равномерная такая, без такой полосы, это треска. Я больше люблю пикшу, потому что она посевернее ловится, чем треска, и у нее абсолютно белое и лишенное всякого запаха мясо, потому что у трески немножко есть запах. И еще севернее, чем пикшу, мы ловим сайду. И вот поскольку идет немножко сейчас потепление Арктики, оно идет, то, конечно, на рыбных запасах вот это потепление Арктики сказывается положительно. Потому что сейчас вот эта теплая вода, которая приходит с Гольфстрима в Баренцево море, она проходит дальше, соответственно, смещаются на восток районы рыболовства. И вот, понимаете, треска атлантическая традиционно ловилась у берегов Канады, это Ньюфаундлендская банка, несколько сотен лет туда ходили из Европы суда, я тут как-то рассказывал, что даже лабрадорская треска, она была огромная, у нее была по 40 сантиметров в диаметре голова, 40 килограмм весом она была... Константин Точилин: Ничего себе... Владимир Малахов: Ну вот ее выловили, ее переловили, сейчас там большой трески нет... Константин Точилин: А она была, я прошу прощения, это была какая-то отдельная порода, или просто она за счет того, что долго жила и росла и росла? Владимир Малахов: Очень кормное место, большая популяция, и вот ловили вот такую огромную треску. Даже вот есть целый ряд блюд французской кухни, потому что французы ведь ловили-то, а они ходили через океан туда и ловили... Оксана Галькевич: Константин сегодня вспоминал три определения трески. Константин Точилин: Да, что во французском языке даже не одно слово «треска», их несколько слов, каждое означает свою разновидность. Владимир Малахов: Да. У них там целые рецепты были именно из большой трески делать, а сейчас они не могут делать, потому что такой трески нет. А вот в Баренцевом море уловы трески растут. В принципе в Баренцевом море ловится около 1 миллиона тонн, но мы вылавливаем примерно до 500 тысяч тонн трески в удачные годы. В общем, эти уловы даже немножко подрастают, потому что вот теплая вода немножко дальше проходит. У нас ведь в 2010 году мы отдали часть Баренцева моря, вот эта линия Медведева – Столтенберга, в 2010 году был раздел Баренцева моря. Норвежцы запросили значительную часть Баренцева моря, но были переговоры, и примерно пополам, так что... Но тем не менее часть отдали, это и рыболовная часть, и нефтегазовая. И второй момент, конечно, с Баренцевым морем – это вот нефть и газ. Это море – богатейшее море запасов нефти и газа. Там находятся... Вот в центре этого моря, примерно вот так в середине, находится район газогидратов. Вот вы знаете, что такое газогидраты? Это вот... Ну это газ, метан, но при низкой температуре и высоком давлении... Константин Точилин: ...он сжиженным становится. Владимир Малахов: ...он превращается в камни. Это такие серые камни, вот прямо камни, на них могут поселяться даже какие-то червячки, моллюски. Вы поднимаете этот камень на палубу, он испаряется, остается водичка. Константин Точилин: Ничего себе. Владимир Малахов: Вы можете его поднять и поджечь, он будет гореть, вот как сухой спирт горит, потом остается лужица водички. И вот эти газогидраты... Константин Точилин: Слушайте, вы умудряетесь все время такие удивительные вещи рассказывать каждый раз, когда к нам приходите! Владимир Малахов: Газогидраты, огромные залежи газогидратов в Мировом океане. Но дело в том, что большинство газогидратов на большой глубине, это 2–3 тысячи метров, добывать их очень тяжело и нерентабельно, их пока не добывают. А в Баренцевом море они на глубине 200 метров, 150–200 метров. Оксана Галькевич: Как нам повезло. Владимир Малахов: И там их можно добывать. Но даже не сами добывают, просто они диссоциируют, в полостях накапливается газ, и вот крупнейшие газовые месторождения – это вот Штокмановское месторождение, Ледовое, Лудловское, Кильдинское, там пять крупных газовых месторождений. И конечно, поэтому Баренцево море является такой важной вещью. Оксана Галькевич: Владимир Васильевич, не оторваться, действительно, я согласна, слушать вас и слушать, но вот наши зрители хотят тоже включиться в наш разговор. Давайте послушаем Нину из Нижнего Новгорода, Нина хочет чем-то поделиться. Владимир Малахов: Давайте. Оксана Галькевич: Нина, здравствуйте. Константин Точилин: Добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Константин Точилин: Слушаем вас. Зритель: Я хочу поздравить сегодня с Днем Мурманской области своего свата, капитана рыболовства, и своего сына, электромеханика, тоже рыболова. Какие у вас там все-таки хорошие рыбы ловятся! Правда, дорого, рыба, конечно, у вас дорогая. Оксана Галькевич: Спасибо, Нина, да. Присоединяемся к вашему... Константин Точилин: Спасибо. Нина одна из тысяч людей, которых беспокоит, что рыба-то, конечно, ловится, но, во-первых, куда-то она потом девается совершенно непонятно куда, а та, что остается здесь, стоит каких-то безумных денег. Оксана Галькевич: «Золотая рыба», как нам пишут. Константин Точилин: На это есть какие-то объективные предпосылки, или это просто жадность? Владимир Малахов: Ну, самая главная причина – это... Ну как сказать... Ну рыба ведь сама не запрыгивает, как говорится, на стол. Рыбу ловят рыбаки, это тяжелый труд, он требует больших затрат. Кроме того, я вот нередко говорю, в передачах ваших несколько раз говорил: уловы рыбы в Мировом океане не растут уже 40 лет, они остаются на одном и том же уровне. Мы примерно из океана берем 80–85 миллионов тонн рыбы, еще примерно 10 миллионов тонн нерыбной продукции, притом что все большее число стран включаются в рыбный промысел и технологии рыбного промысла улучшаются, совершенствуются. Почему это происходит? Потому что все, что можно в океане, мы уже вылавливаем, и океан просто больше, чем вот эти 80–85 миллионов тонн, дать не может. А я вот не являюсь долгожителем, но за время моей жизни население Земли увеличилось почти в 3 раза, в 3 раза. Константин Точилин: А «население» океана не очень... Владимир Малахов: Ну а вот я вам говорю, дается то же самое. Ну и вот я как-то тут приводил в передаче: треска сейчас стоит примерно 370 рублей на рынке, ну 380, вот так, 400. Когда я был ребенком, я помню, треска стоила 37 копеек, вот так вот. Батон хлеба вот этот нарезной стоил 13 копеек. То есть треска стоила три батона хлеба. Ну а сейчас она стоит 9–10 батонов хлеба, т. е. в 3 раза подорожала, так как население Земли увеличилось в 3 раза. Оксана Галькевич: Если брать самый простой по 39–45 рублей, то да. Владимир Малахов: Ну вот примерно так, вот примерно получается такое соотношение. Конечно, в Мурманской области добываются еще крабы, потому что в начале 1960-х гг. во Владивостоке такой молодой парень Диденко договорился с военными, как-то он был капитан молодой, и на военном борту перевез, на самолете, в Териберку несколько мешков, просто мокрых мешков с самками камчатского краба, не советуясь ни с биологами, ни с кем. Ну, конечно, в основном они погибли, но несколько самок выжило. Их выпустили в Териберке, а самки же с икрой, и в Баренцево море попал камчатский краб. Потом, правда, и ВНИРО, Институт рыбного хозяйства, уже перевозил в 1970-е гг., но краб уже к тому времени Баренцево море заселил. И сейчас, в общем, он очень хорошо... Константин Точилин: ...себя чувствует? Владимир Малахов: ...в Баренцевом море себя чувствует. Правда, ведет он себя непатриотично... Оксана Галькевич: К норвежцам уходит? Владимир Малахов: Да-да-да: он питается в Баренцевом море, а уходит размножаться к норвежцам, потому что там потеплее. Оксана Галькевич: Вот так. Владимир Малахов: Норвежцы его там и ловят и ругаются, потому что это мощный очень организм, животное большое, у него панцирь вот такой, ноги вот такие, твердые, он там сети рвет, если залезет, рыбу... То есть они его то ругают, но, с другой стороны, это королевский краб. Ну вот сейчас мы его ловим, примерно ловим где-то 10 тысяч тонн, вот до 15 тысяч тонн краба мы ловим. Это меньше, чем на Дальнем Востоке, но все равно вот это удачный такой пример. Константин Точилин: Владимир Васильевич, вот если мы ловим треску, ее следы в Мурманске найти можно в магазинах, а купить краба – это примерно то же, как мне кажется, как купить какой-нибудь наркотик. Потому что когда мы стали пытаться, нам стали говорить: «Так, смотрите в частных объявлениях». Ты звонишь по частному объявлению, они говорят: «Нет, по телефону не говорите, звоните через WhatsApp». Звонишь им на WhatsApp, они говорят: «Нет, перезвоните через Telegram». И каким-то вот очень кривым способом можно что-то купить. Вот это с чем может быть связано? Владимир Малахов: Нет, краб есть. Дело в том, что, конечно, сейчас как краб поставляется в основном? У нас даже на Дальнем Востоке в этом году проблема, потому что у нас покупали ведь краба в основном, половину нашего краба покупали американцы. Они покупали охотно вареного краба: вот его когда вылавливают, его варят, достают вот это мясо, и вот это вареное замораживают уже и им продают. Константин Точилин: Вот то, что было в банках с надписью Chatka, да? Владимир Малахов: Chatka – это вообще удивительная вещь, про Chatka я сейчас вам скажу, потому что это можно купить в Москве, вот эту Chatka, и даже я ее ровно в воскресенье купил на рынке, скажу вам, сколько стоит. Константин Точилин: Так. Владимир Малахов: Значит, а вот сейчас же санкции, они перестали покупать. Охотно покупают китайцы, охотно... Оксана Галькевич: А мы сами-то не съедим, что ли? Владимир Малахов: Охотно покупают корейцы, но они хотят живого. И вот поэтому сейчас, вы знаете, это вот квоты в обмен на строительство судов, сейчас строятся вот эти суда, там огромные бассейны, и в Корею и в Китай будут возить живого краба. Chatka делается по-другому. Там достается свежий краб... если только это вот Chatka... Вот он, достали его мясо, запаяли его в это и приготовили, вот уже отварили. И когда вы эту баночку... Константин Точилин: А, т. е. он в банке готовится, получается? Владимир Малахов: Да-да-да. Вы открываете, и вот этот запах совершенно другой, чем вот просто вы мороженного... Константин Точилин: Да, из детства. Владимир Малахов: Вот сейчас вы в Москве можете купить мороженного краба, цена его будет, наверное, вот этого замороженного, это в зависимости от того, из какой части взято... Константин Точилин: Да, вот я с этими продавцами-то говорил, они там как-то фаланги даже фильтруют, первая фаланга, вторая... Владимир Малахов: Да-да-да, он очень сильно отличается по качеству, поэтому... Ну, будет цена порядка, наверное, 3–4 тысяч за килограмм, может быть, 5 тысяч. Банка Chatka сейчас на рынке стоит... Константин Точилин: Это в Москве, вы хотите сказать? Владимир Малахов: В Москве. Константин Точилин: Слушайте, я переплатил там. Владимир Малахов: Я купил, банка 250 грамм краба Chatka в Москве стоит 1 300 рублей. Константин Точилин: Не может быть! Владимир Малахов: Я купил. Константин Точилин: Так, после эфира расскажете, по телевизору не говорите, а то это прекрасное место быстро... Владимир Малахов: Я пошел на рынок рядом с домом, я живу в Ново-Переделкино, там еще есть рынки, я пошел на рынок и купил две баночки краба. Оксана Галькевич: Самое главное, что мнению можно доверять, потому что нам только что объяснили, как треску от пикши отличить, а уж краба от... Так что все, все туда, запишем потом адреса, пароли, явки. Владимир Малахов: Вот примерно столько его цена, это 250 грамм. Соответственно, килограмм будет стоить, я говорю, около 3 тысяч рублей, может быть, 4 тысяч, вот так. Оксана Галькевич: Владимир Васильевич... Владимир Малахов: Но зачем вам килограмм? Константин Точилин: Угостить друзей... Владимир Малахов: Вам салат нужно сделать. Константин Точилин: Да, правильно. Владимир Малахов: На салат вам 300–400 грамм хватит. Константин Точилин: Правильно. Соседям 300–400, родственникам 300–400, вот оно и получается... Оксана Галькевич: Владимир Васильевич, Архангельская область интересуется: «Куда пропала рыба сайда?» Тревога обоснованная? Константин Точилин: Именно ее судьба волнует зрителя? Оксана Галькевич: Да. Все же рядом. Владимир Малахов: Ну, сайды меньше ловим, гораздо меньше ловим. Сайды ловится 30–40 тысяч тонн. Это хорошая рыба, но ловится она совсем на севере, вот там, ближе уже к Земле Франца-Иосифа, к вот этому Шпицбергену. Ее вообще меньше ловят. Ну не знаю, я просто не знаю, что она исчезла, может быть, исчезла локально в магазинах, но ее не было много, этой рыбы. Рыба ведь тоже подвержена колебаниям, понимаете. Конечно, не так, как у нас на Дальнем Востоке иваси, вот она как саранча сейчас идет в эти годы, мы поймали 350 тысяч тонн в этом году вот этой сардины иваси, это просто вот... А потом она исчезнет на 20 лет. Константин Точилин: А это с чем связано? Оксана Галькевич: А что это такое, да, странное поведение? Константин Точилин: Какое-то объяснение есть? Владимир Малахов: Ну, объяснение... Это маленькая рыбка, иваси, она же вот такая рыбка, она всего 100 грамм весит. И объяснение тут какое? Когда популяция огромная, вот такая плотная, она несколько лет такая плотная, там развивается целый ряд болезней, ну внутренних, их, рыбьих, и популяция... Как у мышей, знаете, вот есть мышиные годы, а потом несколько лет немышиных лет. На самом деле это не катастрофа, потому что зоопланктон-то остается: этой не будет – другая рыба придет. На зоопланктон обязательно рыба придет. Я даже, кстати, в Москве тоже на рынке увидел соленую иваси, ее теперь можно купить в Москве. Константин Точилин: Слушайте, у вас какой-то особенный рынок, Владимир Васильевич. Владимир Малахов: Соленые иваси. Правда, почему-то очень дорого, почему-то она стоит 450 рублей килограмм, соленая иваси. Потому что я в детстве, помню, ее продавали в магазине из бочек, так вот черпали и все. Оксана Галькевич: Да, ага. Владимир Малахов: Она, конечно, очень вкусная. Константин Точилин: Ну что, звонки? Оксана Галькевич: Да, сейчас звонки. «Пикша суховата, сайда жестковата», – пишет Ленобласть. Константин Точилин: Не угодишь. Оксана Галькевич: Ну уж да, извините, друзья. Два звонка у нас, Светлана из Мурманска будет первой. Светлана, здравствуйте. Константин Точилин: Добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Меня зовут Семенова Светлана, я с города Мурманска. Я, во-первых, хочу всех поздравить, всех мурманчан, всех жителей Мурманской области. У нас прекрасный край, у нас не только рыба, у нас горы, прекрасная природа, Териберка, которую сейчас знают практически во всей стране, и там есть и рыба, и крабы, и море, и горы – там все есть. Я просто хочу маленькое такое воспоминание из детства. Я вспоминаю магазин «Океан», наверное, всем известный магазин «Нептун», все мурманчане, все, кто родились, все, кто жили, кто приезжали, все знают эти магазины. И вот когда мы ехали в троллейбусе, детьми нас родители посылали в магазин «Океан», у нас такие сетки были из металла, такие металлические сетки-сумки. И мы брали рыбу прямо в аквариуме, мы вылавливали такими специальными садками, в этой сетке. И вот когда едешь в троллейбусе, помню, даже все морщились, когда кто-то с этой сеткой, потому что рыба буквально живая, от нее еще брызги шли, от морской воды, и запах такой рыбный... Ну вот сейчас, недавно просто у родителей разгребала балкон и нашла эту сетку-сумку, которую делали наши ребята, которые в море ходили, а практически все у меня, и муж, и брат, все ходили в море, все рыбаки. И вот такие вот воспоминания нахлынули очень приятные. Конечно, этих магазинов уже сейчас нет, но у нас рыба есть, рыба свежая, все, кто приезжают... Цена, конечно, не такая дешевая, как была раньше, она не такая, скажем, доступная, но у нас есть в Мурманске сейчас и в области программа губернатора «Народная рыба», и там достаточно недорого можно купить очень хорошую, свежую рыбу: треску, пикшу ту же, мойву, когда идет... Оксана Галькевич: «Наша рыба» называется, да, мы сегодня рассказывали. Зритель: Да-да-да. Оксана Галькевич: Светлана, вот смотрите, нашла я в интернете – вот так выглядела ваша металлическая сетка-сумка? Покажите, режиссеры, если можно, с моего экрана. Вот такая, вот такая... Зритель: Она такая конусообразная немножко. Оксана Галькевич: Ну вот они разные есть варианты, да, примерно все понимаем, о чем речь. Спасибо! И еще один звонок от нашего зрителя из Мурманска же, если я не ошибаюсь, Александр, и у него вопрос к вам, Владимир Васильевич. Зритель: Вот у меня вопрос такой. Константин Точилин: Добрый вечер, да. Зритель: Да, добрый вечер. Я с 1972 года здесь, в Полярном, Полярный – это город-герой, как бы сказать, он на заливе стоит. Я где-то лет 12 назад просто выходил на двухместной лодочке, 300 метров отплывал от залива, и за 3 часа где-то 20-литровое ведро я налавливал трески, пикши и все прочее, зубатка там попадалась иногда и все, вот. Но вот сейчас, сейчас... Потом я через 4 года купил лодку побольше, к Кильдину стал ходить, то да се... Сейчас уже даже у Кильдина очень сложно поймать треску, т. е. она все дальше и дальше от залива уходит. Многие эксперты, ну ребята постарше меня, мне 70, тут есть по 80, 90, ребята-рыбаки местные, они говорят, что типа краб съедает фауну и треска не идет. Как вы вот можете это объяснить, правильно это или нет? Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Точилин: Спасибо. Владимир Малахов: Вот как ни удивительно, вы правы. Дело в том, что краб, такой вот вселенец в Баренцевом море, ему надо есть, и он активно ест. И вот эти вот пищевые спектры, как говорят, трески и краба, они пересекаются. То есть краб, он ведь вообще всеядный, он все ест, вот он сжирает все, т. е. ему все пойдет: моллюски, водоросли, рыба... Константин Точилин: Все, кроме газогидратов, да. Владимир Малахов: Он морских звезд съедает, вот даже морских звезд они разбирают на части и съедают. И вот частично их пищевые спектры с треской, а треска ест со дна, она донная рыба, которая ест со дна, они частично пересекаются. И эта проблема ведома биологам, есть несколько, было вот последние годы, даже в последние 10–15 лет, было несколько экспедиций Института проблем экологии и эволюции, ВНИРО, вот по изучению влияния краба на биоценозы, сообщества биологические, Баренцева моря. И конечно, вот это воздействие есть, они выступают вместе с треской как конкуренты, краб выступает как конкурент. Оксана Галькевич: Вредитель, получается, этот краб, сорняк такой. Владимир Малахов: Ну как вредитель? Мы же его добываем, мы вот его... Ну а как? Вот есть определенная продуктивность сообщества, краб просто включился в это, вторгся, и часть пищевого ресурса уходит на краба. Но, слава богу, мы его хоть можем есть, потому что у нас же куча других вещей. Вот когда я был ребенком, меня мама возила на Черное море, и я помню, в Адлере на горизонте стояли суда, чтобы сдать рыбу. А сейчас никакой такой рыбы нет в Черном море, потому что случайно с балластной водой... Вы знаете, что такое балластная вода? Константин Точилин: Да-да-да. Владимир Малахов: Вот с балластной водой от побережья Соединенных Штатов завезли гребневика – это такая прозрачная медузка, нежная очень. Он сожрал весь зоопланктон, он лишил пищи вот этого черноморского анчоуса, молодь всех черноморских рыб, и уловы рыбы в Черном море упали в 20 раз. Оксана Галькевич: Ого. Владимир Малахов: А мы этого гребневика есть не можем. Вот сейчас, в данный момент, вот в эти последние 2–3 года, этот гребневик проник в Каспийское море. Константин Точилин: А как? Оно же так немножечко внутреннее. Владимир Малахов: А как? По каналу, у нас же есть Волго-Балт, Волго-Донской канал, по нему суда ходят... Константин Точилин: То есть тоже с балластной водой. Владимир Малахов: С балластной водой... Константин Точилин: Не сам же он... Владимир Малахов: Ну конечно, это совершенно нежное существо. Вы его даже поймать, только его нужно баночкой ловить, он настолько нежный. Попал в Каспийское море. Вы не поверите – уловы каспийской кильки упали в 200 раз. Константин Точилин: Ничего себе... Владимир Малахов: В 200 раз! Правда, туда завезли другого гребневика, Beroe ovata, который стал пожирать вот этого Mnemiopsis... Константин Точилин: Да, вот я как раз хотел спросить, а нельзя ли что-нибудь еще туда завезти такое вот балластной водой... Оксана Галькевич: Как решаются такие проблемы, да. Владимир Малахов: Тоже случайно, тоже не специально, балластной водой, и уловы начали подыматься. Прежнего, конечно, они не достигли, но хотя бы вот что-то стали в Черном море ловить. Но вот этот процесс должен пройти еще и в Каспийском море, туда его тоже уже завезли, уже тоже с балластной водой Beroe ovata тоже завезен. Константин Точилин: Слушайте, а вообще насколько вредно такое вмешательство человека в естественное распространение видов животных? Владимир Малахов: Ну, понимаете, оно вот непредсказуемое. Вот крабов завезли, ну вроде бы даже хорошо, потому что все-таки краб, вот как бы его можно здесь ловить, есть, его раньше не было. Константин Точилин: Но треска кончилась. Владимир Малахов: Но с треской... Ну, на самом деле все-таки треска, она просто отошла поглубже. Баренцево море, ведь оно знаете какое? Обычно мы говорим, вот шельф – это 200 метров, а на Баренцевом море шельф – это 500 метров, до 500 метров. Потому что ведь... Вот еще всего 15 тысяч лет назад на Баренцевом море, на всем этом Кольском полуострове лежал ледник толщиной 3 километра. Он вот это все продавил... Это не миллионы лет, а 15 тысяч лет назад. Потом он растаял, а шельф-то продавлен, и вот это Баренцево море, такой ровный шельф глубиной до 500 метров, там хорошие траловые площадки... кстати, для ловли рыбы это важно, чтобы дно было относительно ровное... и мы вот там поэтому ловим рыбу. Ну и второй момент, что туда приходит теплое течение, а там, где теплое течение сталкивается с холодной водой, всегда высокая продуктивность. Понимаете, тут приходит Гольфстрим, а здесь арктическая вода – все, в этом месте всегда будет много зоопланктона, значит, будет много всего, будет много рыбы. Поэтому Баренцево море – это единственное российское арктическое море, в котором мы ловим рыбу. Мы не ловим рыбу ни в Карском море, ни в море Лаптевых, ни в Восточно-Сибирском море, ни в Чукотском море. Эти моря богаты газом тоже, это наша сокровищница. Вон, в Восточно-Сибирском море такие газовые факелы, что американцы дважды делали нам представление, что мы там проводим незаконные ядерные испытания. Это просто с морского дна идет газ... Константин Точилин: Без помощи человека, сам по себе. Владимир Малахов: Без помощи человека, конечно. То есть там колоссальные запасы газа. Но рыбы там нет. Только в Баренцевом море есть рыба, и даже вот уловы ее немножко вот растут, но не близко к берегу. Константин Точилин: А перспективы вот этого вот потепления, о котором все говорят и которое, вероятно, действительно существует, уж не будем разбираться, оно антропогенное или нет, какая-то динамика идет – что с нашей Арктикой вообще будет в этой связи? Владимир Малахов: Ну, понимаете, все природные процессы, как вот любой процесс и в человеческом обществе, он имеет плюсы и минусы. Мне кажется, может быть, моя точка зрения неправильная, что для нашей страны потепление дает больше плюсов, чем минусов, в частности, и в Арктике тоже. Потому что главное, что мы могли бы ожидать от потепления, – это судоходство по Северному морскому пути. Понимаете, Северный морской путь на 12 тысяч километров короче, чем путь через Суэцкий канал, и не надо платить. Ведь когда вы идете через Суэцкий канал, вы платите, и с большого судна там столько платить нужно... Потом, вы идете через районы пиратства, вам надо все это охранять. Пока у нас ни чукчи, ни другие народы... Константин Точилин: Я думаю, начнется судоходство, и пираты появятся... Владимир Малахов: Вот. То есть это короче. Но, к сожалению, его нельзя пока считать открытым, потому что вот два этих кусочка, это вот, значит, пролив Вилькицкого на севере Таймыра и пролив Лонга в Чукотском море, они периодически закрываются и пройти нельзя. Ну, ледокол может проработать... Константин Точилин: Сейчас же какие-то суперсовременные вообще корабли спускают. Владимир Малахов: Ну вот, но это же все не бесплатно. Ведь идея в том, чтобы перевозить грузы в Европу. А все же считают деньги, вот как дешевле провезти. Это будут контейнеровозы ходить. Вот вопрос в том, что контейнеровозы по Северному морскому пути, а не по Индийскому океану и через Суэцкий канал. Оксана Галькевич: В обход, да. Владимир Малахов: Но вот пока Северный морской путь, все-таки льда там много, расходов на ледокол много, горючего тоже тратит он много, хотя в среднем как раз углеродный след по Северному морскому пути меньше, чем в обход, потому что все-таки короче. Поэтому можно надеяться, если вот потепление продолжится, то, может быть, будет полегче с Северным морским путем. Потом, в Баренцевом море с севера, через эту вот Новую Землю заходят сейчас уже струи теплой воды, вместе с ними рыба, т. е. мы начинаем чуть-чуть ловить в Баренцевом море. Через Берингов пролив совсем чуть-чуть, но тоже заходит теплая вода, и вот в этом году там 500 или 600 тонн минтая все-таки поймали в Чукотском море. Пока это крохи, копейки, но вот, может быть, это к этому приведет. Ну а отрицательные вещи понятны. Вот это вот потепление, оно не относится к Мурманску, потому что в Мурманске нет вечной мерзлоты. Вот он весь такой северный... Константин Точилин: Да, вот как ни странно. Владимир Малахов: ...а вечной мерзлоты нет. Ну потому что Гольфстрим, ну не замерзает море, ну вот оно не замерзает. Я же вам говорю, Одесса – это замерзающий порт, Одесса. В Черном море вот эта его западная часть замерзает, а Мурманск – незамерзающий порт. К Мурманску это не относится, а вот дальше, восточные части, там же вечная мерзлота, и когда идет потепление, то, естественно, постройки, сделанные с учетом вечной мерзлоты, они уже требуют какого-то вмешательства, потому что, естественно, все это разжижается. А у нас куда деться, у нас в стране 65% территорий в вечной мерзлоте. Вы знаете, что в Монголии вечная мерзлота? В Монголии! Я вот был в Северной Монголии – в Северной Монголии вечная мерзлота. Константин Точилин: Как удивительно природа устроена. Владимир Малахов: Да. Вот там за Красноярском, за Енисеем граница вечной мерзлоты выходит на границу России, уходит в Монголию. И потом она только, вот в Еврейской автономной области нет вечной мерзлоты и в Приморском крае, а все остальное – это вечная мерзлота. И постройки, дороги, все остальное надо делать с учетом вечной мерзлоты. Поэтому, конечно, изменение режима вечной мерзлоты будет сказываться, это вот то отрицательное последствие, которое есть. Константин Точилин: Владимир Васильевич, а если вернуться к перспективам Северного морского пути... Кстати, проанонсируем: мы в следующем году хотим большой сериал документальный снять про Северный морской путь, очень на вашу помощь в качестве эксперта рассчитываем. А что еще, кроме потепления, нам помогло бы его правильно эксплуатировать? Чего там не хватает сейчас? Владимир Малахов: Ну, вы правильно сказали – не хватает проводки судов. То есть нужны ледоколы, такие ледоколы, которые оставляют за собой... Сейчас такие строятся, которые оставляют за собой широкий, вот этот вот свободный от льда коридор. Потому что по широкому, свободному от льда коридору может пройти вот это огромное судно, контейнеровоз... Константин Точилин: А вот хотел уточнить – а вот для проводки через Севморпуть нужны какие-то особого ледового класса суда, или в принципе, если ледокол там все разгреб перед ним, то любой пройдет? Владимир Малахов: За ледоколом пройдет любое судно, ну то есть никаких специальных вещей не требуется. У нас ведь большой опыт накоплен работы с Северным морским путем. У нас же, скажем, Камчатка, Дальний Восток, они же снабжались всем, и продуктами, и техникой, всем, через Северный морской путь, опять-таки через Мурманск и Архангельск. Константин Точилин: Все эти северные завозы... Владимир Малахов: Северный завоз. И он шел на обычных судах, т. е. шел ледокол, за ним шли обычные суда. Еще даже иногда и без ледокола шли, потому что у нас же в этом море Лаптевых и в Восточно-Сибирском море есть такое явление, о нем не все знают, это Великая Сибирская полынья. Там примерно 2 тысячи километров длиной почти круглый год, бо́льшую часть года район, свободный от льда. Вот это помогло нашим землепроходцам на деревянных судах, лодках, по существу …, пройти вот туда. Но она кончается... Константин Точилин: Ну слушайте, Челюскин-то почти прошел, не будучи ледоколом, прежде чем... Владимир Малахов: Вот застрял он... Константин Точилин: Застрял-то он в конце самом уже. Владимир Малахов: Да-да-да, ну вот это пролив Лонга. И у нас в 1970-е гг. там два сухогруза утонули, утонули: они пошли, потому что вроде август, сентябрь, самое свободное время, и все, их там зажало в проливе Лонга, они утонули. Ну, экипажи, правда, спасли, никто не погиб, но они просто на дно ушли, их разрезало льдами. Обычное судно ведь как? Обычное судно, лед сходится, и он режет, ну как «Титаник», он режет вот так судно. А ледокол, у него же... Константин Точилин: Брюхо другое такое, он выпрыгивает наверх скорее. Владимир Малахов: У него сходится, он наверх и давит этот лед. У него же яйцевидное такое дно-то. Когда лед вот так идет, сходится, ледокол просто наверх выскакивает и давит этот лед. Ну вот он так и идет, он забирается на лед... Оксана Галькевич: Принцип такой, да. Константин Точилин: Зато, говорят, на чистой воде качает немилосердно совершенно. Владимир Малахов: Ну да, устойчивость... Константин Точилин: Потому что там киля-то нет, да. Владимир Малахов: Конечно, «остойчивость», то, что моряки говорят с буквой «о», «остойчивость судна», у ледоколов она невысокая. Но в Арктике не бывает и штормов из-за этого льда таких сильных, поэтому вот ледоколы там можно использовать. Нужны суда, вот такие огромные ледоколы, которые оставляют за собой широкую вот эту продавленную полосу, а по ней уже могут идти нормальные, обычные суда. Оксана Галькевич: Владимир Васильевич, вы знаете, пишут столько хороших слов, столько благодарностей вам... Константин Точилин: Да, просто абсолютно... Оксана Галькевич: «Очень-очень интересно!», «Браво профессору Владимиру Малахову!». Константин Точилин: «Зовите почаще!», «Как хорошо, что вытащили!». Оксана Галькевич: Да. Константин Точилин: Мы тоже очень рады были с вами пообщаться. К сожалению, 40 минут, которые у нас были, пролетели незаметно совершенно... Оксана Галькевич: Незаметно, да. Спасибо. Константин Точилин: Приходите к нам чаще, пожалуйста. Спасибо вам огромное! Владимир Малахов: Буду приходить с удовольствием. Константин Точилин: Спасибо. Владимир Малахов: Спасибо вам. Оксана Галькевич: Владимир Малахов, академик Российской академии наук, доктор биологических наук и профессор МГУ, был у нас в студии.