Владимир Малахов: В мире устроено так, что если в одном месте становится тепло, то в другом - холодно. А в целом, примерно как и было

Гости
Владимир Малахов
доктор биологических наук, академик РАН

Александр Денисов: У Земфиры в песне «Синоптик» есть строчка: «Передавай приветы, Звони чаще с неба про погоду». Вот английские синоптики позвонили, передали нам приветы через таблоид Daily Express. Суть заявления проста – русские дали жару в Арктике: мол, осваивая шельф, что-то там нахимичили, в Сибири и Заполярье установилась в мае небывалая жара, как в субтропиках.

Ольга Арсланова: Ну, не исключено, что это они так по-научному отреагировали на шутки научного руководителя Гидрометцентра Романа Вильфанда. Он на прошлой неделе заявил о несусветной жаре в Поволжье, на Урале и Западной Сибири: в Челябинской области было 36–37 с плюсом, в Омской тоже +37.

Александр Денисов: Якутию, как мы помним, Роман Вильфанд традиционно называется самым жарким регионом России и приводит в пример декабрьскую погоду, в декабре прошлого года наступила небывалая жара, не -46, как обычно, а -36 было в Якутии, жарко.

Ольга Арсланова: Куда уж жарче.

Александр Денисов: Да. И на эту тему, что стоит за этими дымовыми завесами, обвинением нас, что мы, мол, что-то там нахимичили, дали жару в Арктике, все нам разъяснит Владимир Васильевич Малахов, профессор, завкафедрой зоологии беспозвоночных биологического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова, академик раньше. Владимир Васильевич, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Владимир Малахов: Добрый день, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрались уже.

Владимир Малахов: Ну, раз вы уж начали разговор с Земфиры, то тогда и я начну разговор издалека. Вот каждый советский человек видел фильм «17 мгновений весны», и в одной из серий этого фильма Штирлиц смотрит фильм, который обозначен как «Девушка моей мечты», по-немецки это будет немножко по-другому, Die Frau meiner Träume. В этом фильме звезда Третьего рейха Марика Реккк, «кошка секса», как ее называл Михаил Ромм в фильме «Обыкновенный фашизм», танцует на сверкающих таких зеркальных полах. Но на самом деле Штирлиц не мог смотреть этот фильм, потому что он был снят в самом конце войны и в Германии он на экраны так и не вышел, коробки с отпечатанными копиями этого фильма были захвачены советской армией как трофей, и они с огромным успехом шли в конце 1940-х гг. по всей стране. Булат Окуджава в рассказе «Девушка моей мечты» пишет, что он смотрел этот фильм 15 раз, действительно так вот смотрели этот фильм.

И вот советской армии достались не только коробки с этим фильмом, но достались и все декорации, вот прямо нетронутые декорации, в том числе вот эти зеркальные полы. И там снимался фильм, который вышел на экраны в 1947 году, это фильм «Весна». Там играет Любовь Орлова, Черкасов, Фаина Раневская вот с этим замечательным высказыванием «Красота – страшная сила», говорит Раневская, а Орлова там вот танцует на этих самых зеркальных полах, прямо вот оставшихся с этого фильма. Ну и этот фильм для меня очень интересен, правда, моя жена говорит мне, что я в фильмах смотрю совсем не то, что надо, потому что в этом фильме главная героиня изобретает аппарат для использования солнечной энергии. И вот в 1947 году в этом фильме показана действительно солнечная установка для получения возобновляемой солнечной энергии, ровно такая же, какие используются вот сейчас для получения солнечной энергии.

Александр Денисов: Это в фильме «Весна» было?

Владимир Малахов: В фильме «Весна».

Ольга Арсланова: 1947 год.

Владимир Малахов: В 1947 году. Там огромное параболическое зеркало, и в фокусе этого зеркала располагается, значит, теплоноситель, жидкость, которая запасает вот эту энергию. Вот точно так же устроены параболические солнечные электростанции, это главные параболические зеркала, и в центре теплообменник с запасающей жидкостью.

Ольга Арсланова: У них был хороший научный консультант, видимо.

Владимир Малахов: Я не знаю, я не знаю историю создания этого фильма и почему именно вот эта установка появилась в этом фильме. Значит, тогда уже на эту тему думали. И сейчас вот действительно установки для получения возобновляемой солнечной энергии такого типа, например, там параболические зеркала цилиндрические такие, они вот длинные, проходит трубка в фокусе, по которой идет жидкость-теплоноситель, потом она обменивается с водой и, значит, дальше генератор вырабатывает электричество.

Вот некоторые европейские страны в попытке уменьшить выбросы углекислого газа, который считается ответственным за потепление вообще и потепление в Арктике в целом, вот они очень активно переходят на так называемые возобновляемые источники энергии. Вот мощность возобновляемых источников энергии в Германии и в Англии приблизилась примерно к половине всех энергетических мощностей, и они получают энергию от ветра, ветровые вот эти ветряки, ну и от вот этой вот солнечной энергии, хотя ни Англия, ни Германия – это не Сахара, и вот от биомассы, то есть они выращивают вот этот рапс, знаете, такой желтенький...

Александр Денисов: Растение, да.

Владимир Малахов: Да-да.

Александр Денисов: Биотопливо из него делают.

Владимир Малахов: Да, из него делают масло, и это масло можно использовать как дизельное топливо.

Александр Денисов: Мало того, они делают из нашего рапса, немцы покупают в Тамбовской области...

Владимир Малахов: Ну вот да-да-да, вот этот рапс.

Ольга Арсланова: А вам нравится эта идея перехода такого массового на возобновляемые источники энергии?

Владимир Малахов: Ну вот понимаете, какая штука, здесь, конечно, есть определенное лукавство. Оно состоит в том, что как раз вот европейским странам удалось перенести значительную часть своей промышленности в страны Азии, вот в Китай, например, и фактически у многих концернов в Европе остались только офисы, которые как бы получают деньги. Поэтому получается, что основные траты энергии перенесены в Азию, и Азия действительно развивается очень бурно, и развивается в смысле энергии очень бурно, а Европа вот может позволить себе переходить на такие дорогие, недешевые, вот возобновляемые источники энергии. Но суть-то на самом деле состоит в том, что, вероятно, в самое ближайшее время будет поставлен вопрос о том, чтобы потребовать с России как со страны, которая производит ископаемое топливо и продает его, специальный налог...

Александр Денисов: Углеродный.

Владимир Малахов: Да, углеродный налог, который мы будем платить европейцам, а они на эти деньги будут развивать вот эту возобновляемую энергию.

Ольга Арсланова: Это мы им должны за общий воздух, да?

Владимир Малахов: Ну это их такая идея, вот понимаете. Вот Анатолий Борисович Чубайс, у которого сейчас знаете, какая занятная должность в правительстве, она такая должность у него, представитель президента по связям с международной общественностью по вопросам устойчивого развития, вот такая у него должность, он прямо и предупредил об этом, о том, что в самое ближайшее время они будут требовать с нас этот налог.

Александр Денисов: «Устойчивое» ключевое слово, потому что Анатолий Борисович устойчив на протяжении всей этой истории.

Владимир Малахов: Вот у него такое вот есть...

Ольга Арсланова: Несмотря на неустойчивую репутацию.

Владимир Малахов: И надо сказать, что я думаю, что это очень похоже на правду, потому что вот они будут пытаться заставить нас заплатить за то, что они покупают у нас вот эту ископаемую энергию. Дело в том, что я вам когда говорю про половину мощности, если посмотреть по статистическим данным по количеству произведенной энергии, там все-таки получается меньше половины. А почему? А потому что ветер-то дует не всегда и солнышко дует не всегда.

Александр Денисов: Этой зимой вообще не дуло солнце, не светило, Техас замерзал и Европа замерзала.

Владимир Малахов: Да, и нужно добавлять вот это самое ископаемое топливо. И я скажу вам так, что в Евросоюзе есть список 30 самых «грязных» электростанций Европы, 30 «грязных» электростанций Европы, имеются в виду тепловые электростанции, работающие на ископаемом топливе. Из этих вот 30 10 находятся в Германии.

Александр Денисов: Угольные?

Владимир Малахов: Угольные, и Германия использует в основном угольные электростанции. Они очень грязные, потому что, когда вы жжете уголь, выделяется не только углекислый газ, выделяется серная кислота, фенолы, в общем, очень много всего нехорошего. В Англии, которая тоже как бы гордится, что у них уже почти половину действительно энергии, мощности составляет возобновляемая энергия, тоже вот примерно 25% от общего числа вот этих самых «грязных» электростанций находится в Англии.

Ну и самая «грязная» в Европе электростанция – это вот белхатувская ТЭЦ в Польше, это гигантская электростанция, она производит едва ли не 6 гигаватт электроэнергии, по-моему, 6 гигаватт она производит, это очень много, она входит в число пяти крупнейших тепловых электростанций мира, и работает она на буром угле, это очень «грязное» топливо, этот бурый уголь добывается открытым способом еще. И она действительно страшно загрязняет, и вот поляки как-то так умудрились устроиться, что они еще и от Евросоюза получают 180 миллионов евро на то, чтобы вот эти вот выбросы уменьшать, связывать эти выбросы, то есть вот как-то так они устроились. Ну и вот поэтому, конечно, хотят эти вот страны, Германия хочет переходить на менее «грязное» топливо, на российский газ, потому что при сжигании газа выделяется, конечно, углекислый газ, но никаких других вредных веществ не выделяется. Ну и вот, скажем, сейчас самый мощный...

Вообще, энергетика сейчас, за последние 30 лет примерно чуть меньше чем в 3 раза возросла энергетика человечества, за 30 лет она увеличилась в 3 раза, но при этом в Восточной Азии она выросла в 9 раз, то есть Восточная Азия развивается гораздо более мощными темпами. В Китае, скажем, 66% всей энергии получается от сжигания угля, и им своего угля даже не хватает, они его будут покупать, в том числе и у нас, хотя в том же Китае бурно развиваются и другие виды возобновляемой, в частности, энергии, я вам говорил, что в Китае существует чудовищная, самая мощная в мире гидроэлектростанция...

Александр Денисов: ...затормозившая планету.

Владимир Малахов: Да-да-да, но это возобновляемая энергия, гидроэлектростанция – это возобновляемая энергия. Но там развиваются и ветряки, и все остальное, хотя по-прежнему прямо 66% получается этой вот энергии при сжигании угля. И самая мощная в мире электростанция, вот эта тепловая электростанция, это Тогто, она находится, конечно, в Китае, они почти 7 гигаватт мощности, использует бурый уголь с Джунгарского бассейна, и вот вся эта Пекинская агломерация живет вот за счет этого. Поэтому, конечно, выбросов очень много, и вот сокращение вот этой вот такой, что ли, теплоэлектростанции в Европе, я боюсь, в общем, оно пока не поможет общему снижению углеродных выбросов просто потому, что Азия будет продолжать...

Александр Денисов: Владимир Васильевич...

Ольга Арсланова: А вот, я прошу прощения, легкое замечание по поводу атомных электростанций, тоже тут нет консенсуса в Европе, очень занятная ситуация. Вы про Германию сказали, потому что Германия отказалась от атомной энергетики, а у них там в нескольких километрах буквально от границы с Францией стоит французская атомная станция. И кто в этой ситуации выигрывает, большой вопрос.

Владимир Малахов: Да. Во-первых, конечно, Германия приняла вот такое решение, что они будут сокращать атомные электростанции, хотя атомная энергетика пока у них есть.

Ольга Арсланова: Да-да, но хотят отказаться.

Владимир Малахов: Она продолжает пока работать, примерно там где-то 17–18%, может быть, чуть меньше, я не помню, дают все-таки атомные электростанции. И в Европе во многих странах именно атомные электростанции действительно становятся важным источником энергии, потому что они абсолютно чистые.

Ольга Арсланова: Вот об этом и речь.

Владимир Малахов: Если она не взрывается, как Чернобыль или как Фукусима...

Ольга Арсланова: ...то никаких выбросов.

Владимир Малахов: Кстати, вот Фукусима была самой мощной атомной электростанцией в мире, самой мощной. Вот самые мощные атомные электростанции находились и находятся, как ни странно, именно в Японии. Но они вот, если они не взрываются, они ничего не выделяют во внешнюю среду, правда, они относятся к невозобновляемым источникам энергии, потому что для них нужно добывать уран, а уран добывается из земли, количество его ограничено, то есть он вот когда-то был сделан древними бактериями, древними гидротермальными полями 2,5–3 миллиарда лет назад, и вот мы его просто добываем, рано или поздно он кончится, так же как кончится нефть, газ и все остальное.

Александр Денисов: Насчет атомных – белорусы же построили, ну точнее мы построили белорусам, они стоят, вот как французская, рядом с Германией так же, белорусская стоит рядом с Прибалтикой, с другими странами. И белорусы рассчитывали, что они будут продавать электроэнергию, а не топить своим бурым углем, но тем не менее Евросоюзу проще отказаться от этой энергетики, которая и дешевле, и чище, и продолжать топить углем. В чем логика, если за чистый мир борются, за «зеленый»?

Владимир Малахов: Ну, тут по-всякому. Дело в том, что на самом деле многие страны очень держатся за атомные электростанции. Вот этот скандал, который в последнее время был в Чехии, он же был связан с атомной электростанцией...

Александр Денисов: И мы же опять им должны были строить.

Владимир Малахов: Это вот в Дукованах была построена в советское время, в 1985 году, мощная и очень современная атомная электростанция. Она вообще входит в число пяти самых безопасных электростанций мира, по общей оценке, она прекрасно работала, она дает 20% энергии, одна электростанция, для такой промышленно развитой страны, как Чехия. Ну, подошло время ее модернизировать; естественно, раз советское оборудование, так сказать, пригласить туда «Росатом». И вот чтобы выкинуть «Росатом» из тендера, был придуман вот этот скандал с якобы...

Александр Денисов: ...взрывом склада боеприпасов.

Владимир Малахов: ...взрывом, который был 7 лет назад... На самом деле идея была только в этом, вот она была только в этом, и, конечно, этот звонок был понятно откуда.

Александр Денисов: Владимир Васильевич, вы точно на биологическом факультете МГУ работаете?

Ольга Арсланова: Ха-ха, да.

Владимир Малахов: Ну, у меня, наверное, еще какие-то есть тайные места работы.

Ольга Арсланова: Ха-ха!

Александр Денисов: Или в конторе глубокого бурения, Владимир Васильевич, ха-ха?

Владимир Малахов: Потому что наверняка был звонок из вашингтонского обкома, и чехи вот придумали этот скандал, чтобы из тендера исключить «Росатом». Все оборудование там построено советскими атомными инженерами, понимаете?

Ольга Арсланова: Кем же еще.

Владимир Малахов: И это очень хорошая станция, и чехи ее будут реконструировать и будут ею пользоваться.

Александр Денисов: Мало того, мы даже дешевле предлагали контракт, чем все прочие.

Владимир Малахов: Конечно. Ну вот поэтому, поэтому понадобились вот такие неэкономические методы вот здесь вот использовать.

Александр Денисов: Насчет Арктики, Владимир Васильевич, хотелось вернуться. Вот эти все разговоры про, мол, Россию, нахимичившую в Арктике, из-за чего Сибирь и сама полярная зона превратилась в субтропики, – это тоже прозрачный намек на углеродный налог, что, мол... ?

Владимир Малахов: Конечно, конечно. Речь идет о том... Конечно, это так просто не получится, но речь идет о том, что нельзя ли получить с России денег вот через какие-то международные организации, то есть нельзя ли как-то вот это получить. Дело в том, что тут как-то вот забыли... На самом деле прошлой зимой примерно в тех районах, которые вы говорили, то есть Челябинск, Урал, ведь было очень холодное пятно, был аномальный холод, и в это же время, когда в нашей сибирской части было очень холодно, я не знаю, почему об этом не говорят: на севере Канады, вот в канадской Арктике, было теплое пятно, где температура была на 9 градусов выше. Понимаете, в мире как все устроено? Если в одном месте тепло, то в другом месте где-то холодно, а в целом...

Ольга Арсланова: ...средне.

Владимир Малахов: ...примерно как было. Я не отрицаю факт потепления, оно идет, но, конечно, оно не идет на 9 градусов, оно даже на 5 и даже на 2 градуса в год не идет, это очень медленное потепление. Ну вот я вам могу сказать, что, если вот мы сейчас все выключим наши, так сказать, электростанции, перестанем производить углекислый газ, потепление все равно продолжится.

Ольга Арсланова: Вот, Владимир Васильевич!

Владимир Малахов: То есть оно идет по природному механизму. Вот понимаете, в I веке до нашей эры Юлий Цезарь высадился в Англии, а потом в I веке нашей эры римляне завоевали Британию – там виноград рос. И извините, еще одну такую пикантную особенность: они там воевали, там же была тяжелая война с бритами, а у римских солдат не было такой детали одежды, как штаны. Вот вы представьте себе, что вы сейчас в Англии воюете или просто и у вас вот эта юбочка, тут, значит, панцирь, а штанов там никаких нет, – будет поддувать, наверное. Тепло было просто, понимаете, тепло.

Ольга Арсланова: Владимир Васильевич, мы же с вами тут регулярно встречаемся и говорим о проблеме пластика.

Владимир Малахов: Да.

Ольга Арсланова: О том, что здесь достоверно установлен антропогенный фактор, это действительно неоспоримый вред, и, если бы человечество, в том числе и европейские страны, все свои вот эти усилия по борьбе с изменением климата направили, например, на решение этой проблемы, может быть, было бы больше пользы. Но почему-то этого не происходит.

Владимир Малахов: Ну, я думаю, что тут тоже... Понимаете, Европа продолжает и мы, наверное, в какой-то степени...

Ольга Арсланова: Все вместе, да, не только Европа, но и мы.

Владимир Малахов: ...продолжаем думать, что мы вот этот центр мира и что все в мире решаем мы, – не мы уже давно в мире все это решаем. Понимаете, Восточная Азия, 1,5 миллиарда Китай, 1,2 миллиарда Индия, 600 миллионов Индонезия, Вьетнам... Технологии не остановить.

На самом деле, вот если мы сейчас даже в Европе, мы можем это демонстрировать как пример, как-то там пытаться это все, значит, показывать, как нужно делать, но китайцы на самом деле, я говорю, они во многом даже опережают, Китай опережает нас в возобновляемых источниках энергии. Вы посмотрите, сколько в Китае электромобилей, и они там страшно дешевые. Вы знаете, сколько стоит, я не буду называть эту модель, чтобы не рекламировать, в Китае базовая модель электромобиля такого городского трехдверного? Это примерно 350 тысяч рублей. Там, значит, уже какая-то навороченная, на 170 километров запас хода у него, это примерно 500 тысяч рублей. Сравните с нашими ценами; у нас, конечно, они по такой цене не будут продаваться, но вы понимаете, что по такой цене, конечно, электромобили приобретаются. Так что они вот иду вперед во многих отношениях, уверяю вас, и в отношении возобновляемой энергии гидроэлектростанции – это возобновляемый источник энергии, и самая большая гидроэлектростанция в мире находится в Китае.

Наша энергетика, они нам все время тычут, что у нас вот... Действительно, вот у нас знаете, как получается? – у нас 60%, даже 66% энергии вырабатывается на теплоэлектростанциях, на тепловых электростанциях, примерно еще 18% гидроэлектростанции, где-то 17%, может быть, атомные электростанции, а вот другие, солнечные, ветровые, у нас меньше 1%, там 0,5%. Вот нам все время это ставят... Но у нас тепловые электростанции, у нас тоже есть электростанция, входящая в число пяти крупнейших, это сургутская, но там сжигается газ, а газ – это чистое топливо. У нас сжигание угля составляет примерно 5%, меньше 5%, в основном у нас все газ.

Обратите внимание, везде же перешли на газ, вот наши тепловые электростанции работают на газе, это чистое топливо, а сургутская вот эта тепловая электростанция мощнейшая в мире, она тоже 5,5, почти 6 гигаватт, она, знаете, использует в основном попутный нефтяной газ, который если бы она не сжигала, он бы выходил в атмосферу, а это метан, газ-то – это в основном метан, а метан в 15 раз обладает большим вот этим эффектом парниковым, чем углекислый год, его в атмосфере меньше, метана, но он гораздо более парниковый.

И я вам говорил, что как, будем выделять меньше углекислого газа, но мы что? У нас в Индии, в которой миллиард населения, 1 миллиард 200 миллионов, они все вегетарианцы, в Индии по религии нельзя мясо есть, животных нельзя есть. Но человек же не может без животного белка, вы ребенка не вырастите без животного белка, на одной кукурузе, сое и так далее. И как же индусы обходятся? Они едят молочные продукты, молоко и все такое вот, вот у них источник животного белка. И сколько в Индии коров, вы понимаете?

Александр Денисов: И выделяют метан.

Владимир Малахов: Конечно.

Александр Денисов: Владимир Васильевич, вот в качестве подтверждения, что мы передовые в «зеленой» энергетике, надо фильм «Весна» предъявить. И кстати, вы сказали про «сексуальную кошку», Михаил Ромм назвал эту актрису немецкую, – с сексом в фильме «Весна» тоже было все нормально, там к актрисе прикладывали к губам трафарет и говорили: «Сексапил №4», – Владимир Васильевич, ха-ха-ха!

Ольга Арсланова: Ха-ха!

Александр Денисов: Так что мы и тут тоже ничуть не отставали от Запада в раскрепощенности, в таком отношении ироничном к этому вопросу.

Владимир Васильевич, спасибо вам большое за интересную беседу!

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Разнообразную, разностороннюю. Ждем вас, когда вернетесь с Белого моря, расскажете нам, поделитесь впечатлениями.

Ольга Арсланова: Хорошей поездки вам!

Владимир Малахов: Хорошо. До свидания, спасибо большое, всего доброго.

Александр Денисов: Спасибо. Владимир Малахов, профессор, завкафедры зоологии беспозвоночных биологического факультета МГУ, был у нас в студии.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)