Петр Кузнецов: Мы продолжаем. Программа «ОТРажение» в прямом эфире. Петр Кузнецов и Ольга Арсланова. Приступаем ко второй теме вечернего блока. Ольга Арсланова: Итак, профсоюзы за 4-дневку. Федеральная независимых профсоюзов России выступила за сокращение рабочей недели. При условии, что ежемесячный доход работников предприятия не сократится. Петр Кузнецов: В профсоюзах отмечают, что высокопроизводительный труд в отдельных странах уже сегодня сделал 35-часовую рабочую неделю реальностью. В частности, все европейские страны, входящую в первую десятку по наименьшей продолжительности рабочего времени, находятся на высоком уровне социально-экономического развития. Ольга Арсланова: Ранее Дмитрий Медведев заявил, что в будущем основой социально-трудового контракта станет 4-дневная рабочая неделя. Он отметил, что погоня за успехом грозит россиянам хронической усталостью и постоянным стрессом. Он считает, что это за успехом люди так гонятся, а не зарабатывают себе на самое необходимое. В свою очередь, переработки могут существенно сказаться на производительности труда. Петр Кузнецов: ВЦИОМ провел опрос среди россиян. 48% респондентов эту идею не поддержали. 17% сказали, что им все равно. Такие цифры были вызваны опасениями, прежде всего, сокращения заработной платы. Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, сколько люди работают в других странах мира. Итак, в Финляндии рабочая неделя составляет всего 33 часа. В США такого понятия вообще не существует. Но в среднем 34.5 часа работают в неделю там. А в России стандартная рабочая неделя длится 40 часов. Петр Кузнецов: На Востоке законодательно переработки не ограничены. В 8 из 10 стран рабочая неделя превышает 60 часов. И только в Южной Корее в прошлом году ее сократили немножко до 52 часов. Ольга Арсланова: Но все равно страшно. Петр Кузнецов: Конечно. Ольга Арсланова: В Новой Зеландии одна из компаний провела в прошлом году эксперимент по сокращению рабочей недели. Кстати, эту историю и премьер-министр приводил в пример. В пятницу люди отдыхали. Но зарплата сохранялась. И по итогам экспериментов выяснилось, что уровень стресса сотрудников снизился на 7%. А показатель удовлетворенностью жизнью вырос на 5%. Как относитесь к возможной сокращенной неделе вы, если вдруг эта инициатива будет всерьез рассматриваться? Позвоните в прямой эфир, напишите нам СМС, расскажите. Петр Кузнецов: Может быть, кто-то уже сейчас работает в компании 4 дня в неделю. Расскажите, каково это. Может быть, вы недавно перешли на такой график. Дозванивайтесь в эфир. Что поменялось. Рассказывайте. А мы обсудим поддержку профсоюзами этой инициативы с Владимиром Морыженковым, профессором бизнес-школы МИСИС. Здравствуйте, Владимир Алексеевич. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Владимир Морыженков: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Нам уже пишут: «Зачем обсуждать бред?» Но на самом деле инициатива Медведева была в июне. И сейчас поддержали эту идею профсоюзы. Можно ли говорить о том, что действительно мы идем какими-то шагами, раз уже профсоюзы подключились и одобрили. Владимир Морыженков: Я присоединяюсь к той половине людей, которые всякую инициативу правительства, поддержанную профсоюзами, воспринимают с большой настороженностью. Как правило, здесь существуют большие последствия, которые мы пока еще не ощущаем. Но звучит красиво – «будешь иметь один дополнительный день». Первая настороженность важнейшая, некая часть ментального восприятия действительности – как мы будем проводить свободное время? В период кризиса Ирландия вынуждена была признать, что у них кризис, нет работы, нужно сокращать рабочее время. Они перешли на 4-дневную неделю. И началось повальное пьянство. И они вынуждены были вводить пограничие сухого закона. Я понимаю, что в России очень мало выпивают алкоголя, поэтому нам, наверное, эта проблема не грозит. Утрированно я говорю. Но, с другой стороны, те ожидания… Конечно, меньше работаешь – больше получаешь. Это очень хорошо. Здесь подвох заключается в том, что Госдума заявляет о том, что при сохранении заработной платы… А как ее считать, если у вас тарифицируется час? Было 35 часов. Мы говорим: «Мы сохраняем вам рабочую плату за час. Тариф такой-то. Умножаем на 35. Было 40, 35. Мы же не изменили вам тарифную ставку. Все хорошо». Тоже подвох. Если вы собираетесь повысить стоимость тарифа или собираетесь повысить стоимость часа, то, простите, вы за 4 дня рабочей недели выпустите без роста производительности труда. Россия не входит в перечень стран с высокой производительностью труда. Мы когда-то с вами здесь на этой же площадке обсуждали идею, почему у нас не растет производительность труда. Петр Кузнецов: Да, одна из самых низких. Владимир Морыженков: Одна из самых низких. Это означает, что за 4 дня вы выпустите на 20% продукции меньше. А стоимость часа у вас вырастет. Себестоимость продукции вырастет? Поднимайтесь цену на продукцию тогда, чтоб получить прибыль. Если это государство, принудительно удерживайте цены. Если будете принудительно удерживать цены, вы не продадите плохую продукцию или будете распределять ее по карточкам тогда. Это значит, что мы упорно вкатываемся в русло какой-то плановой экономики с низкоэффективной экономикой. И тогда нам нечем занять свое население. Но еще более страшное следствие этого, я предполагаю, в том, что люди, обреченные на талант предпринимательства, жаждущие реализовать какие-то великие замыслы, зарабатывать миллиарды долларов… Это очень хорошо, что в России еще продолжают рождаться такие люди. Только они почему-то здесь не живут. Они начинают уезжать. Вы приезжаете. Я уже не раз говорил. В США русскоговорящие кварталы существуют. Они там стараются… Не знаю, зарабатывают они миллиарды или нет. Но талантливому человеку для реализации мечты нужны тысячи последователей, которых он объединяет и будет заставлять их работать, как 9-9-6. С 9 до 9, как в Китае, непрерывно, используя то, что можно работать круглосуточно, отдавая себя идее и мечте. Теперь о трудовом законодательстве. Сегодня прекрасный комментарий есть на РБК. «Никто не мешает вам работать меньше». Государство в своем законодательстве говорит: «40-часовая неделя. Не приказывайте человеку установить 30-часовую неделю. Человек имеет право работать столько, сколько он захочет. Если он может работать меньше, вы можете развить…» Новозеландскую компанию приводит в пример. Может, эта новозеландская компания выпускает уникальнейшую продукцию, на которую есть спрос. И когда маржа собственника на этом бизнесе колоссальна. Конечно, можно дать людям 4-дневную неделю. И у тебя будет совершенно отличный результат. Правда? Ольга Арсланова: То есть это штучная история. Владимир Морыженков: Это 100% штучная история. Чем больше у тебя уникальности на рынке, чем больше ты находишься на той границе, что больше своего уникального продукта ты не можешь продать, ну все, ты тогда можешь платить людям высокую зарплату, из-за того что они у тебя уникальны в компании и давать им возможность меньше работать. Я бы еще одну задачку здесь выделил. Если думать сегодня не о 4-дневной рабочей неделе, а о будущем нашего российского народа, то, конечно, нужно думать о том, что цифровая технология наступает настолько адски на пятки, что нужно подумать о судьбе каждого жителя России, когда эти цифровые технологии (интернет вещей) вообще будут делать лишними сплошь и рядом людей. Сегодня есть ответ? Может быть, пятый день превратить в день… Когда-то в моем возрасте был день советского всеобуча, когда 8 часов, может быть, 12 часов в день в пятницу надо учиться. А у людей нет денег на сегодняшний день, чтобы потратить на свое образование. Так, может, в рамках производства нужно изменение профиля работников. Я сегодня посещаю множество предприятий и вижу: ручного труда адски много. А это сдельная оплата труда. Причем, на самом деле то, что происходит сегодня в тендерных закупках, «Газпром» и все крупные компании своими условиями проведения тендера и безвыходностью положения сегодня русского трудящегося в России… снижают цены. Чтобы сохранить свою маржу, они принудительно всячески выторговывают, чтобы поставлялась продукция по минимальной цене. Маржи там нет. Это означает, что если мы сохраним зарплату работнику, а он будет работать 4 дня в неделю, то фактически компании начнут работать сегодня в убыток. Уже много компаний работают сегодня в убыток. А плюс еще вы знаете, какая при сегодняшней рабочей неделе у нас переработка. Поэтому я, конечно, отношусь к категории людей, которые с большой настороженностью относятся к тому, как мы будем жить на условиях 4-дневной недели, когда у нас такая ситуация. Петр Кузнецов: Можно уточняющий вопрос? Мы коснулись. Но все-таки у нас сейчас можно сказать, что есть какие-то сферы, в которых компаниям выгодно вкладываться в человеческий потенциал, чтобы сотрудник был свежим, с хорошим настроением, с какими-то свежими идеями. Соответственно, для него может быть выстроен такой график. Владимир Морыженков: Давайте возьмем те компании, в которых мы могли бы сотрудников рассчитать. Я не буду заходить вглубь таких довольно закрытых корпораций, как РосАтом, как крупные государственные монополии. Люди там явно не свежи. Очень сложно. Задачки очень серьезные. Очень сложно. Возьмем компании мечты для молодежи – Яндекс, Mail.ru. Они находятся в такой адской конкурентной зависимости от того, как выстрелит Alibaba, что они придумают. А владелец Alibaba заявляет о том, что у них принято работать 12 часов в день 7 дней в неделю. По-другому никак. Вы что, думаете, что русский программист тогда, работая по укороченной программе, будет релаксироваться, дома три дня отдыхать? Да он будет 3 дня в шоке находиться о том, как ему догнать. Потому что все заключается в том, кто заберет выручку на рынке доставки или интернет-магазинов: Alibaba или Яндекс. Позволит ли себе господин Уолш тогда сказать: «Мы тогда и 3-дневную неделю, чтобы вам полегче было». Обычно разговор о сокращении рабочего графика заключается в том, что продукцию продать некому, продукция неконкурентоспособна и страна входит в состояние стагфляции. Я не буду модными словами здесь козырять. Но слово такое. Вы продукцию производите, у нее есть себестоимость. Вам эта продукция нужна, вы бы потребительски ее хотели купить, а у вас нет денег ее купить. Ходите и потом только облизываетесь – «хотелось бы купить». Где побольше заработать? Они говорят: «Давайте тогда поменьше продукции выпускать, потому что ее уже все равно не продать. Петр у нас ее не купит». «Может, вы купите?» Он говорит: «Мы на двоих купим одну вещь». У вас затоваривание произойдет. Тогда надо уменьшать объемы. «Форд» закрылся как завод. Потому что вы «Делимобиль» теперь будете использовать. У каждого по своей машине. Да и просто проблема пробок. Так живем, шикуем. Дороги плохие, дорог мало. По ним не проедешь. Вот у вас и пробки все. Так каждый русский человек должен иметь свой дом, свою квартиру, иметь возможность заработать. С чего он это заработает? Ольга Арсланова: Хорошо. Тогда кто? Какая экономика может себе позволить четырехдневку, а какая не может? Владимир Морыженков: Теперь я вам скажу о четырехдневке. Фактически вопрос того, как тратить свое время, когда появляются роботы, интернет вещей… Ольга Арсланова: То есть какая-нибудь условная Швейцария может себе это позволить? Владимир Морыженков: Так они не позволяют. Знаете, что произойдет? Если вы 3 дня не работаете, а 4 дня работаете, вы уже будете путать, работаете ли вы в принципе или не работаете. Понятие «расхолодить себя». Вы, наверное, сталкивались? Из отпуска не хочется выходить на работу. Пришли на работу – еще неделю пытаетесь в режиме отпуска работать. Петр Кузнецов: Как Денис Чижов у нас на новостях. Владимир Морыженков: Мы тогда должны сказать: мы работаем или нет? Тогда тема такая. Рост производительности труда на сегодняшний день – это такая задача. Если компания позволяет своим сотрудникам, например, индивидуально… Опять приведем на вас пример. Петр, вы отлично работаете. Я решил вас наградить, зарплату вам, вот еще премия, и еще вам 4 дня выберете себе, когда вы возьмете в графике. Потом говорят: «Ольга, видели, как Петр работает? Сделайте так же – получите 6 дней себе наградные». Я замечу вам, что оплата труда человека должна (я давно как профессор бизнес-школы продвигаю эту концепцию) быть двумя видами – временем и деньгами. Потому что если Петру сказать: «Вот вам неделю отпуска за свой счет». Петр говорит: «А что я буду тогда делать на этой неделе?» - «Может, еще где-то приработаете». Один разговор. А когда говорят: «Петр, вот вам на ваш счет премия, от нашей благодарность. Почему? Лидер на рынке. Выручка на ваш канал пришла больше. Петр, вот вам награда. И неделя вам, отдыхайте». Ольга тогда будет завидовать, скажет: «Слушайте, хороший ведь расклад. А если я…» И тогда на что потратит Ольга свое время? Исследует, что такого добыл информационного в пространстве Петр, что рейтинг программы поднялся. Тогда возникает внутреннее лидерство. Тогда мы говорим: «Коллеги, поощряйте своих работников индивидуальным временем». Не вводите никакие недели. Потому что если вы глянете на тот ад, который у нас с переработками творится… На прошлой программе я здесь такую вещь сказал. По статистике знаете, что происходит? Люди не успевают по нормам произвести в рабочие часы то, что им положено сделать по нормам. Они тогда заработают эти деньги. Они приходят к своим хозяевам и говорят: «Можно мы выйдем в субботу и в воскресенье, доделаем это, и вы нам это выплатите?» Какая 4-дневная рабочая неделя? Петр Кузнецов: Тем более, что у нас многие производства в России требуют непрерывной работы. Нужно про это не забывать. Очень коротко тогда. Все-таки для чего тогда эти инициативные вбросы? Теперь уже с подхваткой профсоюзов. Владимир Морыженков: Я хочу сказать. Мы в Росстате на сегодняшний день видим много непрозрачности. Какие-то данные начинают исчезать. Мы не поймем: у нас кризисная ситуация или у нас рост. С одной стороны, на 0.9% у нас все это выросло. Это значит, что мы стали богаче. Вы чувствуете, что мы становимся богаче? Петр Кузнецов: Конечно. Владимир Морыженков: Если все чувствуют, то это мы можем вздохнуть и тогда можем говорить о том, чтобы на законодательном уровне ограничить. Есть ли у нас избыточная эксплуатация труда сегодня? Ольга Арсланова: Зачем тогда поднимают пенсионный возраст? Владимир Морыженков: Зачем поднимать пенсионный возраст? Я хочу сказать вам, что подозрения в значительной степени сводятся к тому, что нечем занять на сегодняшний день, чтоб выпустить конкурентоспособную продукцию, которую можно было бы продать. Оборонная отрасль на сегодняшний день, вы видите, сокращает число государственных контрактов, потому что армия сильно перевооружена уже сегодня, базовые вложения сделаны, число госконтрактов сокращается, страна сильно закрыта, нет инвестиций для того, чтобы вложить деньги и получить какую-то модернизацию, чтобы жить побогаче. И поэтому качество труда и целесообразность труда некуда применить и нет базы, где его нарастить можно, объем этого вложенного труда. В труде не нуждаются. Понимаете, какая вещь? Тогда надо законодательно ограничить. И тогда дальше уже война планы подскажет. Наверное, коллеги уже знают, к чему это приведет. Считают модели какие-то, будут ли на рынке безработицы что-то выплачивать, предложат ли эти оставшиеся 3 дня заниматься самозанятостью какой-то, вышивать, футболки выпускать с деменцией. Я даже не знаю. Петр Кузнецов: Да. Мы тоже смотрели этот выпуск. Андрей из Новороссийска, здравствуйте. Зритель: У меня просто такой вопрос. Я работал длительное время в… Я не пойму, откуда у вас эта статистика. Петр Кузнецов: Какая? Зритель: Которую вы показываете по часам по работе. Я работал 6 дней в неделю по 12 часов. Ольга Арсланова: Просто у нас официально 40 часов. А у вас, видимо, это было прописано в вашем договоре. Зритель: То есть это не… компания. Петр Кузнецов: Хорошо. В таком случае, Андрей, как вы относитесь к тому, что работать будете вы меньше? Зритель: Это просто реальная возможность ущемить людей очередной раз в их интересах. Потому что придется платить меньше. А это однозначно будут потери по зарплате. Просто людей ущемят по зарплате. Ольга Арсланова: А вы кем работали? Зритель: Имея два высших образования, я работал просто водителем. Петр Кузнецов: Других возможностей просто нет? Ольга Арсланова: То есть это был ваш выбор – работать 90 часов в неделю. Петр Кузнецов: Галина из Челябинска, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие. В первый раз слушаю вашу передачу. Такое ощущение, как будто в нашей стране никто не знает, что есть люди, которые работают посменно. То есть они в день и в ночь, железнодорожный график так называемый. У нас очень много предприятий на таком режиме. Но начальства на этих предприятиях ни в выходные, ни в новогодние каникулы, ни в майские праздники не работает. А это заводы. И когда у нас на новогодних каникулах на 11 дней нет руководства, нет слесарей, которые на 5-дневках, нет ремонтников приборов, вы даже не представляете, какой это стресс. Как тяжело работать, когда тебе нужно выполнять свою работу, а у тебя что-то ломается. И если у нас каждую неделю по 3 дня, то есть кто-то – да, счастлив будет. А кто-то, простите, 3 дня будет находиться в еженедельно стрессе. Конечно, можно поменять работу. Но у нас не так просто поменять работу. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо. Короткий комментарий. Владимир Морыженков: Это простой ответ. Здесь увеличится количество смен. Будут созданы просто за счет сокращения рабочего дня рабочие места. Это тоже надо услышать. Ольга Арсланова: Спасибо вам за комментарий. Ждем тогда уже официальных решений, если они будут. Профессор бизнес-школы МИСИС Владимир Морыженков был у нас в студии. Мы обсуждали одну из инициатив российского правительства перевести работников на 4-дневную неделю. Эту идею сейчас поддержали профсоюзы. Петр Кузнецов: Оставайтесь на ОТР. Впереди большой выпуск новостей.