Владимир Морыженков: На чиновничьем месте ты не можешь продемонстрировать результаты эффективной работы

Владимир Морыженков: На чиновничьем месте ты не можешь продемонстрировать результаты эффективной работы
Зачем такая пенсионная реформа? Прогрессивную шкалу придётся подождать. География роста зарплат. Путин об Украине. Налог на старые машины
Бюджетные траты на пенсионеров сократили, а их жизнь к лучшему не изменили. Об эффективности пенсионной реформы
Сергей Лесков: В России власть своей герметичностью напоминает тайную ложу
Олег Бондаренко: Один из двух больших проигрышей Путина на Украине – это возвращение Крыма
Алексей Коренев: У нас несправедливы не только налоги, но и отчисления. В фонд соцстраха те, чей доход до 912 тысяч, платят 2,9%. А те, кто получают больше, не платят вообще
Действия при нападении хулигана, вооруженного ножом. Помощь пострадавшему с колотой раной
Алексей Зубец: Согласно нашим расчётам, реальные зарплаты людей будут расти практически по всей стране
Самые популярные народные поправки в Конституцию
Налог на старые машины увеличат
Зачем такая пенсионная реформа?
Гости
Владимир Морыженков
профессор бизнес-школы МИСиС

Оксана Галькевич: А вот скажи, Константин, ты себя считаешь каким человеком – ленивым или трудолюбивым?

Константин Чуриков: Лодырь.

Оксана Галькевич: Лодырь?

Константин Чуриков: Первый. А почему спрашиваешь?

Оксана Галькевич: Ну почему? Спрашиваю потому, что вышло тут новое исследование, и стало известно, где у нас живут самые ленивые россияне, уважаемые телезрители. Кстати, недалеко от Москвы. В Липецке они живут, а также в Ростове-на-Дону, в Воронеже, Омске и Брянске. Ты не из Липецка случайно, Константин? Нет?

Константин Чуриков: Здешний. Тутошние мы.

Оксана Галькевич: Здешний. Опрашивали исключительно горожан в 23 населенных пунктах нашей страны.

Константин Чуриков: Ну смотрите. Кроме меня, ленивого (правда, из Москвы), в опросе есть информация о трудягах. На первом месте сибиряки-новосибирцы. Следом за ними идут Москва и некоторые москвичи, видимо.

Оксана Галькевич: Некоторые, за исключением тебя.

Константин Чуриков: Далее – Томск, Нижний Новгород и Самара. Но интересно, что рейтинг лени и трудолюбия составлен на основе ответов самих жителей этих городов. Там было всего четыре вопроса. Сейчас скажем – какие. То есть очевидно, что объективным этот рейтинг, это исследование не назовешь.

Оксана Галькевич: Ну, наверное, какие-то другие критерии все-таки должны быть, да? В экономике, например, ведь делаются такие выводы. Сейчас спросим об этом нашего гостя.

В студии программы «Отражение» у нас сегодня Владимир Морыженков, профессор Бизнес-школы МИСиС. Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Владимир Морыженков: Здравствуйте, уважаемые коллеги.

Константин Чуриков: Ну, я сразу поясню. Смотрите, какие были вопросы, всего четыре штуки: «Можете ли вы себя назвать трудолюбивым человеком? С удовольствием или нет ходите на работу? Часто ли приходится заставлять себя совершать необходимые действия? И наконец: считаете ли вы себя ленивым?» Вот, собственно, исходя из этого.

Как вы думаете, насколько это все действительно правда, что у нас в одних регионах более такие трудолюбивые, а в других – лодыри?

Владимир Морыженков: Ну, вопрос связан с леностью человека. И другая сторона медали: лень – двигатель прогресса. Можно было бы соединить в такое рассуждение о том, что там, где люди не стремятся работать, они могут заставить работать вместо себя машины или создать невиданные образцы роста производительности труда.

Вообще наша экономика может очень хорошо жить на русской пословице: «Сделай дело – гуляй смело». Я открыл, загуглил представления о лености территорий. И там, например, говорится о том, что севастопольцы работают 39 часов в неделю – это близко вообще к нормативу такому, к 40-часовой рабочей неделе.

Оксана Галькевич: А у нас 40 по законодательству, да?

Владимир Морыженков: Да. То есть они работают не покладая рук. А в Алтайском крае, например, 36 часов. Есть регионы, где 32 часа в среднем. Это о чем говорит? О том, что работы-то нет как таковой.

Константин Чуриков: Да. Это не потому, что ленивые, а потому, что «не хотим вам нормально платить и переводим вас на какие-то другие условия».

Оксана Галькевич: А кроме продолжительности трудовой недели, какие еще могут быть критерии? Может быть, зарплата, что-то еще?

Владимир Морыженков: Ну, я бы в критерии, отнес предпринимательскую активность Если в регионе силен уровень предпринимательской активности, то люди могут работать реально меньше в часах, но достигать выдающихся результатов.

А зарплата не относится к признакам лени. Мы знаем огромное количество… Вот только что Никита Кричевский выступал здесь с тем, что предыдущее Правительство, пардон, искажало действительность. Это лень вообще работать, получается искажение действительности. Или получаешь высокую зарплату, находишься на должности… Смотрите, какое стремление во всех регионах, включая Москву, стать чиновником, да? А ведь на чиновничьем месте ты не можешь демонстрировать результаты эффективной работы. То есть ты должен создавать вроде бы условия. Но я бы не назвал, что это работа. Это работа для инфарктников, возможно, если где-то что-то произойдет по твоей вине. Ну, это ленивая работа на самом деле.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, давайте, как я, честно: вы работать любите? «Да» или «нет» – 5445. Скоро подведем итоги опроса.

Знаете, о чем я подумал? Конечно, нисколько не оправдывая вот таких, как я. А может, это потому, что вообще те, которые, ну скажем так, любят просто полежать на диване, может, это просто потому, что они «урабатываются», как сейчас говорят?

Оксана Галькевич: Уставшие. Я тоже хотела спросить.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Может, в Липецке просто очень устали люди.

Владимир Морыженков: Очень хорошая тема продвигается таким замечательным и интересным специалистом Князевым. Загуглите и посмотрите, интересный человек, он занимается измерением выгорания. Почему человек выгорает? Откуда берется апатия? Откуда берется диван? Часто от бессмысленного существования.

То есть если я как профессор экономики говорю о том, что экономические условия к развитию не созданы в регионе, мы не можем никого поблагодарить за то, что у людей был бы драйв в жизни, хотелось бы в чем-то принять участие, в каких-то программах. А ты никуда, ни в одну программу не попадешь. Ты можешь случайно выиграть какой-то небольшой тендер или конкурс на поставку чего-либо. И на этом дальше твоя история может закончиться. Но посвятить свою жизнь…

Вот мы говорим сейчас о России, о ее регионах. И там, где в семьях рождаются дети и они становятся мало-мальски толковыми, начинают разбираться в технике, получают какой-то драйв в жизни и интерес, пожелание родителей – чтобы они уехали оттуда. Понимаете? А когда остаются, все говорят: «Здесь делать нечего, здесь неинтересно». И зависает этот купол бессмысленности существования. И тогда ты подчиняешься.

Ведь мы социальные животные (ну, определение человечества), и ты начинаешь жить вместе совсем бессмысленно. И эта бессмысленность тебя привлекает к дивану, к телевизору. На телевидении вы видите все время спагетти, лапшу, которую ты пережевываешь, но не можешь ничего обсудить. Тебя ничто не позовет прожить яркий день завтра. Это очень важно. Экономика всегда создает условия для того, чтобы человек захотел посвятить себя очень интересной работе.

Вы видели много людей с горящими глазами, которые жаждут что-то реализовать, они становятся фанатами своих идей. Но эти идеи не могут рождаться в голове каждого человека. Должны быть созданы драйвы…

Оксана Галькевич: А это от чего зависит, простите? Может быть, это от образования все-таки зависит? Знаете, как говорят, умному человеку скучно не будет, он всегда найдет себе занятие.

Владимир Морыженков: Да. Но есть и мука умного человека, который не может себя применить в обществе, в котором нет драйвов.

Константин Чуриков: Вот! По поводу драйва. А как добиться, понимаете, этого осмысленного горения глаз? Потому что вот этот кипучий дилетант, понимаете, он может все только испортить.

Владимир Морыженков: Страшное дело!

Оксана Галькевич: Ой, их так много, слушайте, кипит все вокруг и бурлит!

Владимир Морыженков: Не только дилетанты. Это люди, которые чувствуют, понимают, что надо вырваться лидеры – и ты получишь какую-то должность.

Я давно пытаюсь донести во множестве своих выступлений мысль о том, что главные специалисты, специалисты должны получать больше начальников. Сегодня процесс управления расписывается в программном коде на раз. Совершенно понятно, какие нормативы, что нужно сделать. Но начальники начинают настойчиво проявлять свою «полезность» тем, что пытаются проконтролировать труд специалистов, в котором они далеко ничего не понимают. И тогда он становится тормозом. Потому что если ты не догоняешь, как работает главный специалист, особенно в сфере IT…

Вы видите, как у нас. Я не хочу называть имена этих компаний, они у всех на слуху. Они могли бы развиваться в разы быстрее и вовлекать в свою сферу в регионах, множество людей в свои филиальные сети, но результата не происходит, все сильно тормозится.

Константин Чуриков: А как бы так аккуратно спросить? А вот эта материальная составляющая, ну, зарплата по-русски – она как-то способствует горению глаз, меньшей лености?

Оксана Галькевич: Тогда уж рост зарплаты. А то когда ты работаешь много лет на должности, а у тебя ничего не меняется, то что же тут будет гореть-то? Будет гореть другое.

Константин Чуриков: Хорошая зарплата, большая зарплата.

Владимир Морыженков: Чей стон на Руси раздается? Мы стонем все время по поводу этой зарплаты. И я хочу вам сказать, что это не способствует… Я вижу в силу спектра взаимоотношений со своими учениками потухшие глаза начальников с окладами в 200 тысяч рублей. Есть люди, которые с премией в 250–300 тысяч рублей (вдумайтесь, коллеги и граждане России), с такими зарплатами говорят: «Что-то ничего не хочется. И работать не хочется».

То есть не сама планка заработной платы, а отсутствие перспектив чего-то добиться в жизни и заработать большее количество денег. Устроился – и все равно становишься недовольным. Это наша часть какая-то такая ментальная. Ты попал в срез… Даже принято часто говорить, что в России не принято работать. Это из-за того, что наш каторжный труд… Вот только что я тоже слушал эту передачу вашу предыдущую с Никитой. Нужно ли создать СМЕРШ какой-то, чтобы расстрелять…

Константин Чуриков: Это зрители предлагали.

Владимир Морыженков: Зрители, да. Я помню этот вопрос. И я хочу вам сказать, что Россия, может быть, исторически за счет страдания огромного количества… Вот 37-год и все, что было связано со всем этим. Труд превратился в форму такого публичного наказания. Любая форма: разработка ли самолетов, ракет или адские шахтные работы какие-то. Это все – как форма наказания. Трудишься – значит, наказание.

И нам это преодолеть – я даже не знаю как. Ну понятно, какие механизмы нужны. Нужны механизмы, чтобы возникла некая форма справедливости, права на собственность. Мы все время живем…

Оксана Галькевич: Вот, кстати.

Владимир Морыженков: Если ты что-то сделал, то это станет твоим. Это не значит, что кто-то сможет использовать какие-то силовые инструменты, прокурорских людей или других, отобрать у тебя.

Константин Чуриков: Уважение к труду вообще.

Владимир Морыженков: Да.

Константин Чуриков: К труду другого человека.

Владимир Морыженков: Да.

Оксана Галькевич: Ну, почувствовать свою жизнь в своих руках. Вы знаете, как иногда люди говорят: «Вот бьешься, бьешься, а все равно ничего не добьешься». Ну правда. Вот работаешь и работаешь, а нормальный уровень жизни себе обеспечить не можешь.

Владимир Морыженков: Давайте о зрителях. Я сейчас консультирую одно предприятие, и там такое правило… Там небольшой оклад и стопроцентная премия. Представляете? И людям говорят: «Дайте какую-то новую мотивацию, чтобы мы много сделали». Я предлагаю: «Давайте оценивать индивидуальный вклад человека – и тогда создадим. Есть компьютерная программа, построим, и будет индивидуальный профиль работника. Он много работает – много получает». Так все против на работе.

Константин Чуриков: Оксана, ты сказала: «Бьешься, бьешься». Прямо из народа! Прямо всю боль прочувствовала!

Оксана Галькевич: Это про меня, Константин. Я про себя просто сказала, Костя.

Константин Чуриков: Даже звонков не надо. Но звонки будут, да.

Оксана Галькевич: Надежда из Волгоградской области. Надежда, здравствуйте.

Владимир Морыженков: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, Оксана. Хотела бы обратиться не только к вашему гостю, а и к аудитории. Считаю, моя уверенность стопроцентная в том, что человеку, который работать не хочет, бесполезно платить больше. Он работать лучше не будет.

Константин Чуриков: Так, смотрите. Это если он не хочет. А если он хочет, но просто, знаете, выгорел человек, устал, работает как лошадь?

Оксана Галькевич: Не на своем месте, может быть.

Владимир Морыженков: Разочаровался во многом.

Константин Чуриков: Да. Вот тут как его «лечить», как говорится?

Зритель: Ну, тут соглашусь с последней схемой, предложенной предприятию, – мотивировать деньгами. Но в своей основной массе… Я из жизненного опыта с этим столкнулась, когда человек говорит: «Я плохо работаю, потому что у меня низкая заработная плата». Дай ему в три раза больше – он будет работать так же.

Владимир Морыженков: Совершенно верно.

Константин Чуриков: Хорошо, спасибо за ваш звонок.

Давайте еще Дмитрия из Самары выслушаем. Дмитрий, у вас какое мнение? Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Я не согласен, что у нас ленивая страна, что у нас ленивые люди. Дело в том, что, по статистике, процент трудоспособного населения и процент населения, работающего официально… Я почему-то вообще не знаю. А люди, которые не на бюджете, не бюджетники, им приходится зарабатывать, и они работают все. У нас ленивые только бюджетники, которые знают, что у них есть зарплата, и можно ничего не делать. Это мое мнение.

Оксана Галькевич: А мы, кстати, и не утверждали, что у нас ленивая страна, Дмитрий. Мы такого не говорили.

Константин Чуриков: Мы задаемся вопросом… Кстати, пока сейчас, судя по результатам голосования, у нас люди на самом деле очень любят работать. Очень-очень!

Оксана Галькевич: Да. Спасибо, Дмитрий.

А вы знаете, по поводу таланта, образования и интересов жизненных. Тут сегодня «Интерфакс», кстати, опубликовал еще один опрос, данные Superjob. Нам Тимур рассказывал в одном из выпусков некоторое время назад.

Смотрите, какие профессии сказали о том, что они готовы не работать, ну, если, конечно, у них будет какой-то доход определенный. На первом месте сметчики – 48%. Менеджеры по рекламе – 47%. И переводчики готовы сидеть дома, если бы им платили что-то и был бы какой-то доход. Как вам такое? Кстати, программисты далее идут, юристы и директора компаний. Вот они готовы просто сидеть на хорошей зарплате, ничего не делать.

Константин Чуриков: А почему ничего не делать? Просто дома сидеть и удаленно работать.

Оксана Галькевич: Да, Константин, точно. Ты так это сказал, Костя!

Владимир Морыженков: Да. Слушайте, вы прямо такой список профессий сейчас опубликовали – они глубоко творческие, здесь живет креатив. Если ты относишься к рекламе или к маркетингу и ты способствуешь людей к продажам, да неважно, ты хоть сто часов просиди на работе. Если ты за минуту не сможешь сообразить идею яркую… И ты должен на этой идее обогатиться хорошо, чтобы потом инвестировать, возможно, деньги, чтобы развиться.

Оксана Галькевич: То есть людей утомляет это хождение на работу, рутина вот эта, офис?

Владимир Морыженков: Бессмысленность, да. А сметчики… Знаете, сколько появилось программ уже компьютерных по автоматизации сметной деятельности? Сметчик ценен сейчас, особенно для государственных ведомств, тем, что он сумеет накрутить так цену или, наоборот, он может реально распознать, справедливо ли составлены затраты или нет. Очень ценный человек! И неважно, где он находится.

Константин Чуриков: Сейчас давайте дадим реабилитироваться обвиненным исследовательским агентством Zoom Market городам – это Волгоград, Липецк и Ростов-на-Дону.

Владимир Морыженков: Давайте.

Константин Чуриков: Вот наши корреспонденты спросили: «Вас назвали ленивыми. Как вам это?» Ответы сейчас услышим.

ОПРОС

Оксана Галькевич: «Работать никто не хочет. Это правильно». Оговорочка по Фрейду была.

Константин Чуриков: Владимир Алексеевич, вот еще, пока есть чуть времени. У нас сейчас в моде всякие курсы личностного роста, профессионального роста, тренинги. Это все мура? Или действительно можно как-то вырасти над собой, заинтересоваться?

Владимир Морыженков: Я бы обратил ваше внимание на следующее. Хорошо, если бы мы поставили такую задачу: физический труд должен отмереть. Надо сказать, что наши дети не должны работать, физическим трудом заниматься, а работать головой, работать с машинами, работать с информационными потоками. Нужно учить.

И я думаю, что эти тренинги, чтобы проявить себя личностью и что это поможет тебе устроиться на работу, на мой взгляд, помогают в единицах процентов, потому что ты короткими инструментами… А тренинги – это короткие курсы. Тебе могут рассказать, как другие стали и чего-то в жизни добились. Но пусть тебе расскажут, как миллионы так ничего и не добились, посетив такого рода курсы.

И почему этого не происходит в их жизни? Нельзя человеку, родившемуся с отсутствием ярко выраженных лидерских качеств, стать лидером. Он может только, став специалистом, проявить себя настолько, что люди просто пойдут за ним, потому что он знает, куда идти.

Так вот, сегодня людей с фамилией, пардон, Иван Сусанин… Я считаю его великим героем, но вот то, что завелась история не туда, эти поляки пришли… Это настолько характерно для огромного количества чиновников, которые ведут неизвестно куда. Вот идет какой-то общий тренд, а они даже не могут сказать, в каком направлении они задают. И люди тогда приходят к разбитому корыту очень часто в своих регионах. И пожаловаться некому.

Константин Чуриков: Владимир Алексеевич, для этого и сменили состав Правительства. Как я закольцевал, Оксана, да?

Оксана Галькевич: Вот это да!

Константин Чуриков: Итоги опроса: «Любите ли вы работать?» «Да» – отвечают 84% аудитории ОТР; «нет» – 16%.

Оксана Галькевич: А потомки Ивана Сусанина были императорской семьей освобождены от уплаты налогов в казну государства. Как я закольцевала, а?

Константин Чуриков: Молодец!

Владимир Морыженков: Браво!

Константин Чуриков: Главный молодец. У нас в студии был Владимир Морыженков, профессор Бизнес-школы МИСиС.

Владимир Морыженков: Как я вам помог закольцеваться.

Оксана Галькевич: Спасибо. И вы молодец, Владимир Алексеевич.

Константин Чуриков: Зрители написали: «До души приятны сегодняшние гости». Спасибо вам.

Владимир Морыженков: Спасибо.

Константин Чуриков: Мы уходим на новости, вернемся через полчаса вместе с Сергеем Лесковым.

Оксана Галькевич: Пойдем и передохнем, Константин, а то бьешься с самого утра – то с Тамарой, то со мной.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски