Анвар Зуфаров и Владимир Мукомель. Демография: улучшат ли ситуацию мигранты?

Анвар Зуфаров и Владимир Мукомель. Демография: улучшат ли ситуацию мигранты? | Программы | ОТР

О проблеме снижения рождаемости

2019-03-14T15:30:00+03:00
Анвар Зуфаров и Владимир Мукомель. Демография: улучшат ли ситуацию мигранты?
Достижения и проблемы российского машиностроения
Россияне всё реже делают домашние заготовки
Что консервируете? Сюжет о зимних запасах сибирских хозяек
ТЕМА ДНЯ: Как справиться с бедностью
В Госдуме предложили маркировать продукты с высоким содержанием соли
Выпил – отдавай машину
Пенсии вырастут. Индексация почти вдвое превысит инфляцию
Как восстанавливается Приморье после «ледяного апокалипсиса»
Рост цен на продукты. Приморье без света и тепла. Тотальная слежка. Пенсионерам простят долги? Плата за тепло
Почему в магазинах растут цены?
Гости
Анвар Зуфаров
фермер сыроварни «Бебешкино» (Псковская обл.)

Демографию улучшат мигранты? Россия будет привлекать новых граждан. Власти взялись за решение демографической проблемы. Цель - сделать россиянами 10 млн человек. Из каких стран ждут новых граждан?

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем. Россия собирается привлекать в нашу страну новых граждан. Власти взялись за решение демографической проблемы и поставили амбициозную цель – сделать новыми россиянами от 5 до 10 миллионов человек, это только для начала.

Виталий Млечин: Кремль создает специальную структуру, призванную обеспечить переселение в Россию как можно большего числа людей из сопредельных государств. В качестве таких «доноров» рассматриваются Украина, Казахстан, Узбекистан и Молдавия, то есть те страны, где достаточно много людей говорят по-русски.

Ольга Арсланова: Скоро вступят в силу изменения в закон о гражданстве. Он предполагает отмену для желающих получить российское гражданство регистрации по месту жительства. Еще одна законодательная инициатива предполагает разрешение на работу в российских госорганах, включая МВД и в спецслужбах, гражданам Украины, которые перешли в гражданство, собственно, нашей страны.

Виталий Млечин: Также сейчас в Госдуме рассматривают предложение амнистии для тех, кто до 2010 года получил паспорт России с нарушениями. Им дадут возможность все исправить и сохранить гражданство, а период, в который все можно будет оформить по правилам, будет продлен до 2025 года. Если сейчас вид на жительство выдается на 5 лет с необходимостью продления, то, соответственно, предлагают сделать его уже бессрочным.

Ольга Арсланова: Мы обращаемся как всегда к нашим зрителям: как вам эта инициатива? Готовы ли вы к притоку такого числа новых российских граждан? Будете ли вы себя комфортно чувствовать? Видите ли вы какие-то другие способы исправить не самую сейчас веселую ситуацию в демографии в нашей стране? Звоните в прямой эфир, пишите SMS и задавайте вопросы нашему гостю.

У нас в студии главный научный сотрудник Института социологии Российской академии наук Владимир Мукомель, – Владимир Изявич, здравствуйте.

Виталий Млечин: Добрый вечер.

Владимир Мукомель: Добрый день.

Виталий Млечин: Первое же сообщение, которое нам пришло, как только мы объявили эту тему: «Вы что? И так нет русским работы». Вот это больше всего пугает сейчас наших зрителей. А почему вообще ставится такая цель увеличить население нашей страны, когда действительно, в общем, официальная безработица небольшая, но очень многие наши зрители жалуются на то, что работу найти крайне сложно?

Владимир Мукомель: Понимаете, мигранты отнимают места у тех, кто не очень квалифицирован, не очень образован, потому что они именно на этих рабочих местах и работают. Если же говорить о российских гражданах в большинстве своем, у них совершенно другая структура занятости. У нас очень много работает в здравоохранении, в образовании, занимают высшие управленческие позиции – туда, куда мигрантам пробиться сложнее, чем верблюду через игольное ушко.

Ольга Арсланова: Но вы сказали о том, что мигранты все-таки какие-то рабочие места отнимают, – это действительно так, или среди россиян не очень большой спрос на эти вакансии?

Владимир Мукомель: Да, среди… В массе своей россияне не идут на эти рабочие места, потому что где работают мигранты? Это в первую очередь торговля, оптовая и розничная торговля. От них дальше, серьезно отстают от них строительство, коммунальные, персональные, социальные услуги и занятость в домашних хозяйствах, вот это основные сферы занятости – там, где не очень хорошие условия труда, где низкая оплата труда, можно не продолжать.

Виталий Млечин: Ну а когда государство говорит о такой масштабной программе, 5-10 миллионов человек, и все равно мы хотим неквалифицированную рабочую силу, или мы хотим все-таки людей образованных, которые способны действительно какой-то вклад внести в будущее нашей страны?

Ольга Арсланова: Вот эти 10 миллионов – это кто? Какой у них социодемографический портрет?

Владимир Мукомель: В принципе… Давайте разграничим, что есть две задачи: обеспечить экономику рабочей силой, это одна задача, и другая – это проблемы, связанные с депопуляцией населения. Если говорить о российском рынке труда, то здесь востребованы специалисты всех квалификаций: и низкоквалифицированные, и высококвалифицированные. Причем мы исходим из того, общественное мнение исходит из того, что все мигранты плохо образованы и так далее, и тому подобное.

Ольга Арсланова: Плохо знают русский, например.

Владимир Мукомель: Да-да. Но исследования показывают, что примерно 15-18% из них – это высококвалифицированные специалисты, те, кто получили высшее или незаконченное высшее образование и у себя на родине занимали хорошие рабочие места. А куда они приходят работать в России? Они опять же занимают вот те позиции на рынке труда, которые не востребованы россиянами, то есть и высококвалифицированные мигранты не востребованы. Отчасти они не выдерживают конкуренции, но отчасти вот такое отношение к ним.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем нашу зрительницу…

Виталий Млечин: …из Оренбурга.

Ольга Арсланова: У нас Ирина из Оренбурга на связи. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Ирина, мы слушаем вас, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый вечер.

Виталий Млечин: Добрый.

Зритель: Я звоню из Оренбурга. Я хотела бы вам такой вопрос задать. Вот демографию улучшат мигранты – а вдруг мигранты придут пенсионеры, с большой вероятностью? Нам повысили пенсионный возраст, придут пенсионеры – значит, мы должны их кормить, выплачивать им пенсии. Как так получается, что на нас денег не хватает, на русских пенсионеров, а мигранты придут, больше пенсионеров может быть…

Ольга Арсланова: Очень важный момент. Ирина, спасибо большое, это действительно очень важное направление, нам обязательно надо об этом поговорить. Насколько наша социальная инфраструктура готова к этим людям? И речь не только о пенсиях, речь о детских садах, о школах, о местах в поликлинике, обо всем этом.

Владимир Мукомель: Понятно.

Ольга Арсланова: Что будет нужно для них?

Владимир Мукомель: Дело в том, что подавляющее большинство мигрантов – это молодежь, пенсионеров там доли процента.

Ольга Арсланова: Сложно представить себе человека, который может переехать в пенсионном возрасте, сняться.

Владимир Мукомель: Дело не в том, что сложно сняться с насиженного места…

Ольга Арсланова: Просто зачем?

Владимир Мукомель: Зачем? Мигранты приезжают работать, соответственно, они в работоспособном возрасте, это раз. Во-вторых, они прекрасно понимают, что ни на какие социальные блага они не могут претендовать, сейчас они люди бесправные. Идет работа по проработке вопросов о пенсионном обеспечении, но в рамках Евроазиатского экономического союза, это Киргизия, Армения, Казахстан, Беларусь, только относительно этой категории ведутся переговоры. Будет ли это и когда это будет, неизвестно. То есть бояться того, что мигранты разрушат нашу социальную систему или отберут какие-то средства у российских граждан, – это не очень серьезно.

Ольга Арсланова: Понятно.

Ну вот у нас пишут: «И хлынут миллионы получать наш материнский капитал и другие пособия».

Владимир Мукомель: Они не имеют на это права.

Ольга Арсланова: Для этого нужно будет гражданином.

Владимир Мукомель: Не надо путать российских мигрантов с мигрантами в Западной Европе, которые едут во многом для того чтобы получать социальные пособия и жить на эти пособия. У нас это невозможно.

Ольга Арсланова: У нас Санкт-Петербург на связи, Андрей. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Андрей.

Ольга Арсланова: Ваше отношение к этим планам российских властей?

Зритель: Здравствуйте. Я думаю, что они практически неосуществимы.

Виталий Млечин: Почему?

Зритель: Почему? Потому что если вспомнить дальневосточный гектар или что-то в таком роде, это опять похоже на такую же профанацию.

Виталий Млечин: А почему дальневосточный гектар профанация?

Зритель: Ну, собственно говоря, там ничего ведь не вышло, никто туда не поехал переселяться, нет никакой инфраструктуры, какой-то возможности…

Виталий Млечин: Ну это не совсем так. Ну это неважно, ладно, это выходит за скобки. Давайте все-таки про мигрантов.

Зритель: Я просто привожу, может быть, некорректный пример, бог с ним, я не вижу в этом… Я сам в Санкт-Петербурге живу уже больше 15 лет, я сам из Киргизии.

Виталий Млечин: Так.

Зритель: Поддерживаю связи с земляками, занимаюсь ландшафтными работами, озеленением, благоустройством. Дочь у меня живет в Киргизии, собственно говоря, в Бишкеке работает. Я не вижу сейчас смысла ее сюда как-то перевозить, потому что зарплаты в Бишкеке и здесь, продукты, проживание, чтобы все это запустить для нее, это очень сложно и дорогостояще. И представляете, при той же возможности заработка в той же Киргизии смысла нет сюда ехать. Узбекистан – может быть, но думаю, что нет, тоже потому что слишком длинная даже для русских адаптация здесь происходит. Нас здесь не ждут, реально не ждут и не принимают, я точно знаю.

Ольга Арсланова: Очень важный тоже момент, спасибо вам большое. Кстати говоря, если у кого-то из наших зрителей возникают проблемы с получением российского гражданства, это процедура, которую сейчас будут упрощать, если есть сейчас сложности, позвоните в прямой эфир, расскажите. Если легко вам тоже это удалось, тоже присоединяйтесь к беседе.

Вот какой момент хотелось бы еще обсудить: а зачем сюда ехать людям, например, из Молдавии и людям из Украины, если сейчас для них, в общем-то, есть возможности заработка в Европе? Чем мы сможем их привлечь?

Владимир Мукомель: Вы понимаете, и граждане Украины, и граждане Молдовы, у них выработалось два основных направления: примерно половина работают в Западной Европе, половина в России. Это касается и Украины, и Молдовы. Есть преимущество работы в России – это близко, это быстро можно вернуться на родину. Может быть, казусный пример – женщина, трудовая мигрантка говорит: «Чувствую по разговору с мужем, что-то не то в семье. Я села в поезд, вернулась, наладила семейные отношения». С Западной Европой это сложнее.

Кроме того, в Западной Европе достаточно сложно работать легально, и у нас сложно, но там сложнее. Если ты выехал, это уже возникают проблемы. Кроме того, еще один момент – кто работает в Западной Европе? Например, среди молдавских гражданок это в первую очередь работники здравоохранения, но это серьезное понижение своего статуса: врач, квалифицированный специалист, она едет ухаживать в качестве сиделки к больным, это другая работа, не для всех важны исключительно деньги.

Ольга Арсланова: А сейчас к нам присоединяется фермер сыроварни «Бебешкино» Анвар Зуфаров. Анвар, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Анвар. Мы с вами беседовали некоторое время назад, если помните, когда у вас были как раз проблемы с получением гражданства. Расскажите, пожалуйста, развитие этой истории, все-таки удалось ли вам добиться того, чего вы хотели.

Анвар Зуфаров: Добрый вечер. Да, я стал гражданином России.

Виталий Млечин: Мы вас поздравляем от всей души.

Анвар Зуфаров: Спасибо большое. В мае будет год. На самом деле да, очень много открылось дверей, то есть все-таки гражданство в России является большим подспорьем людям, которые хотят все-таки жить и работать в России.

Виталий Млечин: Анвар, вы расскажите, пожалуйста, коротко свою историю. Возможно, не все наши зрители ее помнят. Самое главное расскажите, насколько сложно было бодаться с системой нашей.

Анвар Зуфаров: Вы знаете, получал я гражданство в течение 5 лет. На самом деле лишь стечение обстоятельств, наверное, счастливое и очень массированная, скажем так, помощь СМИ и вашего телеканала в том числе помогли изменить ситуацию, так бы я не был гражданином на данный момент и, наверное, скорее всего, я находился бы за решеткой в Узбекистане. Потому что я подал в 2013 году документы на статус соотечественника, в 2014 году этот статус был аннулирован за два административных нарушения, это послужило поводом не дать мне гражданство, хотя оно было уже как бы одобрено, то есть заявление у меня на тот момент было принято, у меня оставалась неделя до получения гражданства, но оно было отозвано. И мне пришлось с нуля все начинать.

И получился такой еще казус, наверное, просто мне очень повезло, что произошла паспортная реформа в Узбекистане и так получилось, что мой паспорт перестал быть действительным. И мне российская сторона сказала, что я должен предъявить новый документ, но в то же время они подали в посольство Узбекистана документ, который подтверждает получение гражданства России, то есть там произошла какая-то ошибка. Я остался висеть в воздухе: Узбекистан меня уже не принимает, а Россия меня еще не принимала. И только волевым решением было написано из Совета Федерации Евгением Ревенко, депутатом, открытое письмо министру МВД, чтобы он попытался ситуацию изменить, и ситуация изменилась.

Виталий Млечин: Анвар, скажите, пожалуйста, насколько тяжело сейчас иностранцу в нашей стране? Какое отношение к негражданам России? Легко ли найти общий язык, встроиться? Нет ли каких-то проблем?

Анвар Зуфаров: Вы знаете, по части конкретно себя я не могу ничего сказать, потому что ко мне все-таки, если брать именно общество, псковичи ко мне очень положительно относятся, я, наверное, так могу сказать. Я надеюсь, что я не дам никаких им возможностей изменить свою точку зрения. Я абсолютно на данный момент считаю, что я ассимилирован в общество российское и Псковской области, я подчеркну, потому что я считаю себя уже псковичом, большим патриотом именно Псковской области. Поэтому, честно, нахожу очень большую поддержку среди простых граждан и даже, в общем-то, некоторых должностных лиц.

Ольга Арсланова: Спасибо вам за вашу историю. Бывает и так.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ольга Арсланова: Фермер с сыроварни «Бебешкино» Анвар Зуфаров.

Вы хотите прокомментировать?

Владимир Мукомель: Вот это замечательный пример. Человек приехал в Россию, давно уже здесь живет, он по существу интегрирован в российское общество, в локальное сообщество. Ему нужно только оформить гражданство и все. Не секрет, что гражданство – это очень многое. В отличие от советского времени, когда иностранец был, скажем так, более привилегирован по сравнению с российским гражданином, сейчас все наоборот.

Но есть очень серьезная опасность, что мы начнем раздавать гражданство направо и налево. Есть промежуточные статусы, позволяющие иностранцу достаточно хорошо существовать в России: это вид на жительство, это разрешение на временное проживание, там меньше прав. И специалисты говорят, что нужно, чтобы иностранец все-таки продемонстрировал свою лояльность и российскому обществу, и российскому государству. Ну вот хорошо, вид на жительство, живи по виду на жительство, пользуйся правами, за исключением некоторых политических прав, а дальше посмотрим.

Ольга Арсланова: А скажите, сейчас в современном мире, в России в нынешнем состоянии есть какие-то другие способы повлиять на демографию? Вообще в современном мире они существуют?

Владимир Мукомель: Если говорить однозначно, то нет. Дело в том, что Росстат постоянно разрабатывает долгосрочные прогнозы. Сейчас сделан прогноз до 2035 года, он существует в трех вариантах: низкий, средний и высокий. Так вот даже по высокому варианту, где достаточно благостная картинка по рождаемости и смертности, все равно фиксируется естественная убыль населения. И для того чтобы ее компенсировать, там как раз и предполагается, что за это время, почти за 20 лет будет в Россию привлечено чуть меньше 7 миллионов человек, тогда обеспечивается прирост населения. То есть по высокому варианту это примерно 350 тысяч эмигрантов в год. По среднему варианту 250 тысяч в год, и это не дает нам результатов, депопуляция серьезная. Ну о низком варианте даже не говорю. Мы живем в другое время, другое отношение к детям, другое отношение к семье. В урбанизированном обществе многодетная семья является скорее исключением, и суженное воспроизводство неотвратимо.

Виталий Млечин: Вы знаете, у нас осталась всего минутка. Давайте еще обязательно затронем такой важный аспект, как отношение. Мы как общество готовы к тому, что резко много людей начнут получать гражданство России?

Владимир Мукомель: К сожалению, скорее нет. Ксенофобские настроения очень четко фиксируются, хотя за последние годы они снизились, но все равно. Основная проблема – это обеспечить адаптацию мигрантов и интеграцию тех, кто готов стать полноценными членами российского общества. Но интеграция невозможна без создания атмосферы доброжелательности не только государственных институтов, но и населения, это встречное движение мигрантов и местных жителей.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо вам за ваш комментарий. Мы напоминаем, что у нас в студии был главный научный сотрудник Института социологии Российской академии наук Владимир Мукомель. Говорили мы о планах властей привлечь в нашу страну от 5 до 10 миллионов новых граждан, мигрантов.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
О проблеме снижения рождаемости