Анвар Зуфаров и Владимир Мукомель. Демография: улучшат ли ситуацию мигранты?

Гости
Владимир Мукомель
главный научный сотрудник Института социологии РАН
Анвар Зуфаров
фермер сыроварни «Бебешкино» (Псковская обл.)

Демографию улучшат мигранты? Россия будет привлекать новых граждан. Власти взялись за решение демографической проблемы. Цель - сделать россиянами 10 млн человек. Из каких стран ждут новых граждан?

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем. Россия собирается привлекать в нашу страну новых граждан. Власти взялись за решение демографической проблемы и поставили амбициозную цель – сделать новыми россиянами от 5 до 10 миллионов человек, это только для начала.

Виталий Млечин: Кремль создает специальную структуру, призванную обеспечить переселение в Россию как можно большего числа людей из сопредельных государств. В качестве таких «доноров» рассматриваются Украина, Казахстан, Узбекистан и Молдавия, то есть те страны, где достаточно много людей говорят по-русски.

Ольга Арсланова: Скоро вступят в силу изменения в закон о гражданстве. Он предполагает отмену для желающих получить российское гражданство регистрации по месту жительства. Еще одна законодательная инициатива предполагает разрешение на работу в российских госорганах, включая МВД и в спецслужбах, гражданам Украины, которые перешли в гражданство, собственно, нашей страны.

Виталий Млечин: Также сейчас в Госдуме рассматривают предложение амнистии для тех, кто до 2010 года получил паспорт России с нарушениями. Им дадут возможность все исправить и сохранить гражданство, а период, в который все можно будет оформить по правилам, будет продлен до 2025 года. Если сейчас вид на жительство выдается на 5 лет с необходимостью продления, то, соответственно, предлагают сделать его уже бессрочным.

Ольга Арсланова: Мы обращаемся как всегда к нашим зрителям: как вам эта инициатива? Готовы ли вы к притоку такого числа новых российских граждан? Будете ли вы себя комфортно чувствовать? Видите ли вы какие-то другие способы исправить не самую сейчас веселую ситуацию в демографии в нашей стране? Звоните в прямой эфир, пишите SMS и задавайте вопросы нашему гостю.

У нас в студии главный научный сотрудник Института социологии Российской академии наук Владимир Мукомель, – Владимир Изявич, здравствуйте.

Виталий Млечин: Добрый вечер.

Владимир Мукомель: Добрый день.

Виталий Млечин: Первое же сообщение, которое нам пришло, как только мы объявили эту тему: «Вы что? И так нет русским работы». Вот это больше всего пугает сейчас наших зрителей. А почему вообще ставится такая цель увеличить население нашей страны, когда действительно, в общем, официальная безработица небольшая, но очень многие наши зрители жалуются на то, что работу найти крайне сложно?

Владимир Мукомель: Понимаете, мигранты отнимают места у тех, кто не очень квалифицирован, не очень образован, потому что они именно на этих рабочих местах и работают. Если же говорить о российских гражданах в большинстве своем, у них совершенно другая структура занятости. У нас очень много работает в здравоохранении, в образовании, занимают высшие управленческие позиции – туда, куда мигрантам пробиться сложнее, чем верблюду через игольное ушко.

Ольга Арсланова: Но вы сказали о том, что мигранты все-таки какие-то рабочие места отнимают, – это действительно так, или среди россиян не очень большой спрос на эти вакансии?

Владимир Мукомель: Да, среди… В массе своей россияне не идут на эти рабочие места, потому что где работают мигранты? Это в первую очередь торговля, оптовая и розничная торговля. От них дальше, серьезно отстают от них строительство, коммунальные, персональные, социальные услуги и занятость в домашних хозяйствах, вот это основные сферы занятости – там, где не очень хорошие условия труда, где низкая оплата труда, можно не продолжать.

Виталий Млечин: Ну а когда государство говорит о такой масштабной программе, 5-10 миллионов человек, и все равно мы хотим неквалифицированную рабочую силу, или мы хотим все-таки людей образованных, которые способны действительно какой-то вклад внести в будущее нашей страны?

Ольга Арсланова: Вот эти 10 миллионов – это кто? Какой у них социодемографический портрет?

Владимир Мукомель: В принципе… Давайте разграничим, что есть две задачи: обеспечить экономику рабочей силой, это одна задача, и другая – это проблемы, связанные с депопуляцией населения. Если говорить о российском рынке труда, то здесь востребованы специалисты всех квалификаций: и низкоквалифицированные, и высококвалифицированные. Причем мы исходим из того, общественное мнение исходит из того, что все мигранты плохо образованы и так далее, и тому подобное.

Ольга Арсланова: Плохо знают русский, например.

Владимир Мукомель: Да-да. Но исследования показывают, что примерно 15-18% из них – это высококвалифицированные специалисты, те, кто получили высшее или незаконченное высшее образование и у себя на родине занимали хорошие рабочие места. А куда они приходят работать в России? Они опять же занимают вот те позиции на рынке труда, которые не востребованы россиянами, то есть и высококвалифицированные мигранты не востребованы. Отчасти они не выдерживают конкуренции, но отчасти вот такое отношение к ним.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем нашу зрительницу…

Виталий Млечин: …из Оренбурга.

Ольга Арсланова: У нас Ирина из Оренбурга на связи. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Ирина, мы слушаем вас, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый вечер.

Виталий Млечин: Добрый.

Зритель: Я звоню из Оренбурга. Я хотела бы вам такой вопрос задать. Вот демографию улучшат мигранты – а вдруг мигранты придут пенсионеры, с большой вероятностью? Нам повысили пенсионный возраст, придут пенсионеры – значит, мы должны их кормить, выплачивать им пенсии. Как так получается, что на нас денег не хватает, на русских пенсионеров, а мигранты придут, больше пенсионеров может быть…

Ольга Арсланова: Очень важный момент. Ирина, спасибо большое, это действительно очень важное направление, нам обязательно надо об этом поговорить. Насколько наша социальная инфраструктура готова к этим людям? И речь не только о пенсиях, речь о детских садах, о школах, о местах в поликлинике, обо всем этом.

Владимир Мукомель: Понятно.

Ольга Арсланова: Что будет нужно для них?

Владимир Мукомель: Дело в том, что подавляющее большинство мигрантов – это молодежь, пенсионеров там доли процента.

Ольга Арсланова: Сложно представить себе человека, который может переехать в пенсионном возрасте, сняться.

Владимир Мукомель: Дело не в том, что сложно сняться с насиженного места…

Ольга Арсланова: Просто зачем?

Владимир Мукомель: Зачем? Мигранты приезжают работать, соответственно, они в работоспособном возрасте, это раз. Во-вторых, они прекрасно понимают, что ни на какие социальные блага они не могут претендовать, сейчас они люди бесправные. Идет работа по проработке вопросов о пенсионном обеспечении, но в рамках Евроазиатского экономического союза, это Киргизия, Армения, Казахстан, Беларусь, только относительно этой категории ведутся переговоры. Будет ли это и когда это будет, неизвестно. То есть бояться того, что мигранты разрушат нашу социальную систему или отберут какие-то средства у российских граждан, – это не очень серьезно.

Ольга Арсланова: Понятно.

Ну вот у нас пишут: «И хлынут миллионы получать наш материнский капитал и другие пособия».

Владимир Мукомель: Они не имеют на это права.

Ольга Арсланова: Для этого нужно будет гражданином.

Владимир Мукомель: Не надо путать российских мигрантов с мигрантами в Западной Европе, которые едут во многом для того чтобы получать социальные пособия и жить на эти пособия. У нас это невозможно.

Ольга Арсланова: У нас Санкт-Петербург на связи, Андрей. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Андрей.

Ольга Арсланова: Ваше отношение к этим планам российских властей?

Зритель: Здравствуйте. Я думаю, что они практически неосуществимы.

Виталий Млечин: Почему?

Зритель: Почему? Потому что если вспомнить дальневосточный гектар или что-то в таком роде, это опять похоже на такую же профанацию.

Виталий Млечин: А почему дальневосточный гектар профанация?

Зритель: Ну, собственно говоря, там ничего ведь не вышло, никто туда не поехал переселяться, нет никакой инфраструктуры, какой-то возможности…

Виталий Млечин: Ну это не совсем так. Ну это неважно, ладно, это выходит за скобки. Давайте все-таки про мигрантов.

Зритель: Я просто привожу, может быть, некорректный пример, бог с ним, я не вижу в этом… Я сам в Санкт-Петербурге живу уже больше 15 лет, я сам из Киргизии.

Виталий Млечин: Так.

Зритель: Поддерживаю связи с земляками, занимаюсь ландшафтными работами, озеленением, благоустройством. Дочь у меня живет в Киргизии, собственно говоря, в Бишкеке работает. Я не вижу сейчас смысла ее сюда как-то перевозить, потому что зарплаты в Бишкеке и здесь, продукты, проживание, чтобы все это запустить для нее, это очень сложно и дорогостояще. И представляете, при той же возможности заработка в той же Киргизии смысла нет сюда ехать. Узбекистан – может быть, но думаю, что нет, тоже потому что слишком длинная даже для русских адаптация здесь происходит. Нас здесь не ждут, реально не ждут и не принимают, я точно знаю.

Ольга Арсланова: Очень важный тоже момент, спасибо вам большое. Кстати говоря, если у кого-то из наших зрителей возникают проблемы с получением российского гражданства, это процедура, которую сейчас будут упрощать, если есть сейчас сложности, позвоните в прямой эфир, расскажите. Если легко вам тоже это удалось, тоже присоединяйтесь к беседе.

Вот какой момент хотелось бы еще обсудить: а зачем сюда ехать людям, например, из Молдавии и людям из Украины, если сейчас для них, в общем-то, есть возможности заработка в Европе? Чем мы сможем их привлечь?

Владимир Мукомель: Вы понимаете, и граждане Украины, и граждане Молдовы, у них выработалось два основных направления: примерно половина работают в Западной Европе, половина в России. Это касается и Украины, и Молдовы. Есть преимущество работы в России – это близко, это быстро можно вернуться на родину. Может быть, казусный пример – женщина, трудовая мигрантка говорит: «Чувствую по разговору с мужем, что-то не то в семье. Я села в поезд, вернулась, наладила семейные отношения». С Западной Европой это сложнее.

Кроме того, в Западной Европе достаточно сложно работать легально, и у нас сложно, но там сложнее. Если ты выехал, это уже возникают проблемы. Кроме того, еще один момент – кто работает в Западной Европе? Например, среди молдавских гражданок это в первую очередь работники здравоохранения, но это серьезное понижение своего статуса: врач, квалифицированный специалист, она едет ухаживать в качестве сиделки к больным, это другая работа, не для всех важны исключительно деньги.

Ольга Арсланова: А сейчас к нам присоединяется фермер сыроварни «Бебешкино» Анвар Зуфаров. Анвар, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Анвар. Мы с вами беседовали некоторое время назад, если помните, когда у вас были как раз проблемы с получением гражданства. Расскажите, пожалуйста, развитие этой истории, все-таки удалось ли вам добиться того, чего вы хотели.

Анвар Зуфаров: Добрый вечер. Да, я стал гражданином России.

Виталий Млечин: Мы вас поздравляем от всей души.

Анвар Зуфаров: Спасибо большое. В мае будет год. На самом деле да, очень много открылось дверей, то есть все-таки гражданство в России является большим подспорьем людям, которые хотят все-таки жить и работать в России.

Виталий Млечин: Анвар, вы расскажите, пожалуйста, коротко свою историю. Возможно, не все наши зрители ее помнят. Самое главное расскажите, насколько сложно было бодаться с системой нашей.

Анвар Зуфаров: Вы знаете, получал я гражданство в течение 5 лет. На самом деле лишь стечение обстоятельств, наверное, счастливое и очень массированная, скажем так, помощь СМИ и вашего телеканала в том числе помогли изменить ситуацию, так бы я не был гражданином на данный момент и, наверное, скорее всего, я находился бы за решеткой в Узбекистане. Потому что я подал в 2013 году документы на статус соотечественника, в 2014 году этот статус был аннулирован за два административных нарушения, это послужило поводом не дать мне гражданство, хотя оно было уже как бы одобрено, то есть заявление у меня на тот момент было принято, у меня оставалась неделя до получения гражданства, но оно было отозвано. И мне пришлось с нуля все начинать.

И получился такой еще казус, наверное, просто мне очень повезло, что произошла паспортная реформа в Узбекистане и так получилось, что мой паспорт перестал быть действительным. И мне российская сторона сказала, что я должен предъявить новый документ, но в то же время они подали в посольство Узбекистана документ, который подтверждает получение гражданства России, то есть там произошла какая-то ошибка. Я остался висеть в воздухе: Узбекистан меня уже не принимает, а Россия меня еще не принимала. И только волевым решением было написано из Совета Федерации Евгением Ревенко, депутатом, открытое письмо министру МВД, чтобы он попытался ситуацию изменить, и ситуация изменилась.

Виталий Млечин: Анвар, скажите, пожалуйста, насколько тяжело сейчас иностранцу в нашей стране? Какое отношение к негражданам России? Легко ли найти общий язык, встроиться? Нет ли каких-то проблем?

Анвар Зуфаров: Вы знаете, по части конкретно себя я не могу ничего сказать, потому что ко мне все-таки, если брать именно общество, псковичи ко мне очень положительно относятся, я, наверное, так могу сказать. Я надеюсь, что я не дам никаких им возможностей изменить свою точку зрения. Я абсолютно на данный момент считаю, что я ассимилирован в общество российское и Псковской области, я подчеркну, потому что я считаю себя уже псковичом, большим патриотом именно Псковской области. Поэтому, честно, нахожу очень большую поддержку среди простых граждан и даже, в общем-то, некоторых должностных лиц.

Ольга Арсланова: Спасибо вам за вашу историю. Бывает и так.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ольга Арсланова: Фермер с сыроварни «Бебешкино» Анвар Зуфаров.

Вы хотите прокомментировать?

Владимир Мукомель: Вот это замечательный пример. Человек приехал в Россию, давно уже здесь живет, он по существу интегрирован в российское общество, в локальное сообщество. Ему нужно только оформить гражданство и все. Не секрет, что гражданство – это очень многое. В отличие от советского времени, когда иностранец был, скажем так, более привилегирован по сравнению с российским гражданином, сейчас все наоборот.

Но есть очень серьезная опасность, что мы начнем раздавать гражданство направо и налево. Есть промежуточные статусы, позволяющие иностранцу достаточно хорошо существовать в России: это вид на жительство, это разрешение на временное проживание, там меньше прав. И специалисты говорят, что нужно, чтобы иностранец все-таки продемонстрировал свою лояльность и российскому обществу, и российскому государству. Ну вот хорошо, вид на жительство, живи по виду на жительство, пользуйся правами, за исключением некоторых политических прав, а дальше посмотрим.

Ольга Арсланова: А скажите, сейчас в современном мире, в России в нынешнем состоянии есть какие-то другие способы повлиять на демографию? Вообще в современном мире они существуют?

Владимир Мукомель: Если говорить однозначно, то нет. Дело в том, что Росстат постоянно разрабатывает долгосрочные прогнозы. Сейчас сделан прогноз до 2035 года, он существует в трех вариантах: низкий, средний и высокий. Так вот даже по высокому варианту, где достаточно благостная картинка по рождаемости и смертности, все равно фиксируется естественная убыль населения. И для того чтобы ее компенсировать, там как раз и предполагается, что за это время, почти за 20 лет будет в Россию привлечено чуть меньше 7 миллионов человек, тогда обеспечивается прирост населения. То есть по высокому варианту это примерно 350 тысяч эмигрантов в год. По среднему варианту 250 тысяч в год, и это не дает нам результатов, депопуляция серьезная. Ну о низком варианте даже не говорю. Мы живем в другое время, другое отношение к детям, другое отношение к семье. В урбанизированном обществе многодетная семья является скорее исключением, и суженное воспроизводство неотвратимо.

Виталий Млечин: Вы знаете, у нас осталась всего минутка. Давайте еще обязательно затронем такой важный аспект, как отношение. Мы как общество готовы к тому, что резко много людей начнут получать гражданство России?

Владимир Мукомель: К сожалению, скорее нет. Ксенофобские настроения очень четко фиксируются, хотя за последние годы они снизились, но все равно. Основная проблема – это обеспечить адаптацию мигрантов и интеграцию тех, кто готов стать полноценными членами российского общества. Но интеграция невозможна без создания атмосферы доброжелательности не только государственных институтов, но и населения, это встречное движение мигрантов и местных жителей.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо вам за ваш комментарий. Мы напоминаем, что у нас в студии был главный научный сотрудник Института социологии Российской академии наук Владимир Мукомель. Говорили мы о планах властей привлечь в нашу страну от 5 до 10 миллионов новых граждан, мигрантов.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О проблеме снижения рождаемости

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты