Владимир Никифоров: Ставлю рубль против десяти копеек, что к лету вся эта история с коронавирусом уйдёт и забудется

Владимир Никифоров: Ставлю рубль против десяти копеек, что к лету вся эта история с коронавирусом уйдёт и забудется | Программы | ОТР

Прогноз инфекциониста

2020-03-11T17:01:00+03:00
Владимир Никифоров: Ставлю рубль против десяти копеек, что к лету вся эта история с коронавирусом уйдёт и забудется
Домик с окнами в ад
Безработные с приданым
ТЕМА ДНЯ: Мусор дорожает
Индекс Масленицы: блин, как всё дорого!
ОПЕК-батюшка, нефть-матушка…
Торговля данными о россиянах
Что нового? Южно-Сахалинск, Чебоксары, Воронеж
Новые схемы обмана с банковскими картами. Вакцинация продолжается. На что тратим деньги. «Всё включено» по-русски. Как сдержать цены? Чем питаются школьники. Отмена крепостного права. Цифровая школа
Как сдержать цены?
Наталья Починок: Никакие профессии не умрут, они просто будут иметь всё большую цифровую составляющую
Гости
Владимир Никифоров
заведующий кафедрой инфекционных болезней и эпидемиологии Российского национального исследовательского медуниверситета им. Н.И. Пирогова, профессор

Ольга Арсланова: Это время рубрики «Личное мнение», поговорим о «Профилактике безрассудства». Вводятся меры очередные властями в разных российских регионах, эти меры связаны с коронавирусом. Есть региональные особенности. Вот, например, в Москве сегодня запретили все массовые мероприятия, на которые собираются более 5 тысяч человек.

Но мы хотим понять, что может действительно остановить вирус и что может заставить, например, прийти в себя легкомысленных туристов, которые продолжают ездить в очаги эпидемий. Насколько меры лично вам кажутся нужными или, возможно, вы считаете их чрезмерными? Позвоните в прямой эфир, давайте обсуждать вместе с вами.

Александр Денисов: Да. А в студии у нас Владимир Никифоров, заведующий кафедрой инфекционных болезней и эпидемиологии Российского медицинского университета имени Н. И. Пирогова, профессор.

Ольга Арсланова: Владимир Владимирович, здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте, Владимир Владимирович.

Владимир Никифоров: Добрый день.

Ольга Арсланова: Вот смотрите, эпидемии уже бывали, и мы хотим понять, есть ли какой-то алгоритм поведения в таких ситуациях, как с коронавирусом. Что уже опробовано, а что сейчас стало совершенно новым и неожиданным?

Александр Денисов: А вы, кстати, за руку здороваетесь или нет?

Владимир Никифоров: Конечно, здороваюсь.

Александр Денисов: Здороваетесь? А почему? Не боитесь?

Владимир Никифоров: Абсолютно нет.

Александр Денисов: Почему?

Ольга Арсланова: Эпидемиологи – люди информированные, поэтому?

Владимир Никифоров: Ну, во-первых, я не эпидемиолог, а инфекционист, вот. А во-вторых, зачем доводить до крайности? Как говорится, разум берет одну преграду за другой, глупость не знает преград. Ну поздороваюсь я за руку, и что дальше будет?

Александр Денисов: Нет, ну как, мало ли, что там...

Владимир Никифоров: Через кожу он не передается.

Александр Денисов: Ну так потрогаете лицо.

Ольга Арсланова: Надо помыть потом.

Владимир Никифоров: Ну... А я не буду лицо трогать. Ну что же я, буду локтями...

Александр Денисов: Это уж, извините...

Владимир Никифоров: Это уже цирк какой-то, понимаете.

Александр Денисов: Вот в Калифорнии глава департамента, знаменитая история, она там пару дней назад рассказывала, что не нужно трогать лицо, а потом, листая бумагу, она лизнула палец и одну страницу перелистнула, понимаете?

Ольга Арсланова: Давайте об эпидемиях. То есть что такого нового сейчас происходит, чего не было, например, при других эпидемиях?

Владимир Никифоров: Ну, я во всяком случае не мальчик, но на своем веку, за 40 лет я что-то не помню, чтобы вот такие крутые меры вводились при вспышке тех или иных инфекционных заболеваний, я вот не припомню.

Ольга Арсланова: А вот атипичная пневмония когда была, тоже ведь были какие-то ограничения.

Владимир Никифоров: Ну атипичная пневмония... Во-первых, это было в 2002 году.

Ольга Арсланова: В 2002-м.

Владимир Никифоров: Не были... Я вот не помню... Может, Альцгеймер, конечно, меня уже одолевает, но не помню, чтобы перекрыты были вот так вот, чтобы кто-то приезжал, карантин... Вообще карантинные мероприятия давным-давно изобретены, и вот в принципе международный карантин известен, но я вот не помню, чтобы он вот так вот включался, понимаете, в таком объеме.

Ольга Арсланова: Вам кажется оправданным то, что сейчас происходит?

Владимир Никифоров: И да и нет, потому что... Смотря с какой стороны посмотреть, понимаете. В общем-то, мне кажется, что с неким перегибом, но опять же лучше перестраховаться, чем недостраховаться, вот. Я не вижу в этом ничего уж такого вот плохого, это же не тюрьма в конце концов, этот карантин. Но ведь люди-то умирают, поэтому куда кривая выведет, пока непонятно.

То есть пока было все понятно, до определенного предела, сейчас не очень понятно мне с Италией, как себя вирус повел, что-то я лично, пазл у меня не складывается как у инфекциониста. По идее должно снижаться число летальных исходов по ходу развития, а там почему-то этого я не вижу. Ну, как говорится, хочешь насмешить бога, расскажи ему о своих планах. То есть мы-то планировали, что это все пойдет на спад, как и в любых других предшествующих эпидемиях, а тут что-то пока это не очень мы видим. Поэтому надейся на лучшее, готовься к худшему, поэтому, в общем-то...

Александр Денисов: А вам понятна вот эта история с повторным заражением? Вот Китай уже сейчас не пускает к себе туристов, если кто-то приезжает, то сразу их на карантин отправляют, потому что они говорят, что повторные у них...

Владимир Никифоров: Тут надо разбираться. Вы знаете, с Китаем мне много чего не понятно, время покажет, то есть пока точка не поставлена, то ли это повторное заражение, то ли это длительное персистирование в ротоглотке, я не могу понять, с «клиникой» ли это повторно.

Вот, знаете, очень мало информации из Китая. Я бы с удовольствием посмотрел анализ летальных исходов, например, причины, потому что тоже многое не понятно. То же самое в Италии, я не совсем понимаю структуру летальных исходов: то ли это очень пожилые умирают, вот, с какой-то сопутствующей патологией, может быть. То есть просто когда мы говорим, что столько-то заболело и столько-то умерло, это еще цифры ни о чем, это как средняя температура по больнице, понимаете: цифры есть, общую картину они дают, но как раз дьявол в деталях, надо посмотреть, что на самом деле. Ведь прилетают оттуда наши люди, у нас много оттуда приехавших, кто заболел, у нас ведь есть заболевшие...

Александр Денисов: Вы, кстати, лицо только что потрогали, не обратили вы внимание.

Владимир Никифоров: Ничего со мной не случится, я думаю, за 40 лет мой иммунитет готов. А потом вы вроде как будто бы из Уханя вчера не вернулись, я так думаю, поэтому тут это тоже, в общем-то...

Ольга Арсланова: А вот знаете, какой вопрос? Вы говорите о цифрах и о том, что все это пока условно, очень приблизительно. Всего два десятка официально заболевших в нашей стране, и уже мы видим ограничения массовых мероприятий, какие-то предлагают серьезные наказания за нарушение карантина. Естественно, у людей возникает подозрение, что там не 20 заболевших, а может быть намного больше, но от них это скрывают. Вот такое возможно?

Владимир Никифоров: Ничего нового не предлагается. Дело в том, что статья Уголовного кодекса за преднамеренное заражение инфекционной болезнью или за распространение инфекционных болезней, это было еще при Советском Союзе, то есть ничего нового сейчас власти не придумали, эта статья идет, наверное, может быть, еще из царской России. То есть тут нельзя власть обвинять в том, что она чего-то гайки закручивает, честное слово, в Уголовном кодексе СССР такое было, я инфекционистом начинал работать, когда еще был Советский Союз, и помню эту статью, номер сейчас вам не назову, но она была.

Ольга Арсланова: Ну просто 20 больных коронавирусом и миллионы ВИЧ-инфицированных, как-то... А боимся больше коронавируса.

Владимир Никифоров: А если вы дальше пойдете, то миллион с гаком умирающих каждый год от туберкулеза...

Ольга Арсланова: Как вариант.

Владимир Никифоров: Ну тут с вами я согласен, в общем-то, так скажем, несоотносимо. Тут, как видите, несоотносима истерика с самим объемом и масштабом эпидемии. Вот тут ну просто, наверное, как-то это неожиданно... Все новое кажется страшным, дальше прогнозируется, а не пойдет ли хуже, хуже, хуже.

А так если я встану на совершенно циничную позицию, могу себе со своего возраста позволить это сделать, – ну да, где-то 3 тысячи умерших, 1,5 сотни тысяч заболевших... Если вспомнить, что у нас в советской России в современной (я все еще живу в СССР, по-видимому, по привычке) где-то 700 тысяч внебольничных пневмоний, это официальные цифры. Вот каждый год у нас 700 тысяч пневмоний, где-то летальность не меньше 2%. Значит, каждый год у нас в России умирает 14 тысяч человек от пневмонии, и ничего, и тихо-спокойно, и это принимается как данность. Сейчас весь мир вот буквально в шоке, в истерических дугах из-за где-то небольшого количества, так скажем, смертей.

Александр Денисов: Ну, знаете, с другой стороны, еще этого нам не хватало. Понятно, туберкулез, ВИЧ, это все ясно, нужно остерегаться, но еще и вот этого, понятно, что люди тревожатся.

Владимир Никифоров: Ну, видимо, из-за непонятности ситуации, давайте так, по принципу «а вдруг пойдет хуже». Поверьте мне, для 1,5-миллиардного Китая 3 тысячи смертей, 3–4 тысячи смертей – это, конечно... Опять же говорю, конечно, циничные вещи, но они бы просто не заметили.

Ольга Арсланова: Слушайте, а может быть, он просто такой заразный?

Владимир Никифоров: Тоже нет.

Александр Денисов: Там же передача, ведь говорят про грипп, один троих заражает, а там один десятерых или восьмерых, вот такую статистику приводили, можем верить, можем нет...

Ольга Арсланова: Конечно, он не такой заразный, как ветрянка, но тоже заразный. Или не очень?

Владимир Никифоров: Давайте так: умеренно заразный, потому что если бы он... Да, я выкручусь. Если бы он...

Ольга Арсланова: Как что?

Владимир Никифоров: Ну вот давайте так: самым заразным на сегодняшний день инфекционным агентом считается вирус кори, где-то считается, что один больной заражает 18 человек, которые не болели, которые не привиты.

Александр Денисов: Ого.

Владимир Никифоров: Индекс контагиозности, есть такое понятие, то есть сколько из 100 человек неиммунизированных, не болевших, которые получат заражающую дозу, сколько заболеет, вот у кори это порядка 95%, то есть индекс контагиозности 95. Был выше у одного заболевания, которое мы исхитрились каким-то макаром победить, я не знаю, каким, – это натуральная оспа, у нее было 97%. Сто процентов в медицине не бывает никогда, потому что никогда не бывает. Если вам скажут, что что-то в медицине 100%, такого не бывает. Здесь какой индекс контагиозности? Я не берусь высчитать, это потом высчитают. Но вообще стандартный для инфекции – это где-то 0,5, то есть 50% заболевающих, получивших инфицирующую дозу.

Ольга Арсланова: Ну то есть вряд ли более заразно, чем ОРВИ, к которому мы привыкли каждый год?

Владимир Никифоров: Я считаю, что он даже много менее заразный, чем грипп, я считаю, иначе бы мы бы имели много больше заболевших, более широкое распространение.

Александр Денисов: Да, у нас зритель на связи, Владимир Владимирович, сейчас послушаем.

Ольга Арсланова: Нина звонит.

Александр Денисов: Нина из Марий Эл тоже не боится, как и вы, кстати.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Нина.

Зритель: Да, здравствуйте, добрый день.

Александр Денисов: Вы, наверное, тоже инфекционист, Нина?

Зритель: Добрый день. Нет, я гинеколог, я пенсионерка уже давно.

Александр Денисов: Но тоже рядом, смотрите, гинеколог.

Зритель: Ну это просто политическая паника, больше ничего. Обычные правила личной гигиены, и никаких проблем. Я считаю, что это необоснованное, просто необоснованное наказание всех людей, за политические проблемы должны страдать все люди. У нас посмотрите, в мире сколько, как Владимир Никифоров сказал, я его поддерживаю 100%, потому что у нас... Я считаю, что это все на политике замешано.

У нас столько людей от сердечных заболеваний погибает, гипертоников, это колоссальные-колоссальные цифры, а мы какой-то коронавирус придумали. Это вообще не обосновано, ребята, вы что! Я считаю, что от этого нужно отходить уже, отходить. Единственное – это соблюдать правила гигиены.

Если человек умирает, то он умирает 100% не от коронавируса умирает, он умрет точно так же от туберкулеза, от сифилиса, от еще каких-то заболеваний, сердечно-сосудистых, от тяжелых заболеваний. Коронавирус – это просто наслойка, знаете, как штамп поставили: «А, все, окей, это коронавирус».

Ольга Арсланова: Спасибо, Нина.

Зритель: Я считаю, что вот эту политику нужно заканчивать.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Что думают другие россияне, узнаем прямо сейчас. Наши корреспонденты спрашивали жителей разных городов, боятся ли они коронавируса и нужно ли наказывать за нарушение карантина.

ОПРОС

Александр Денисов: Владимир Владимирович, знаете, я вот вспомнил историю...

Владимир Никифоров: Я тут вот хочу... Вот все уголовные ответственности, ее немножко неправильно поняли. Действительно, есть такая статья и была, но это если я действительно под покровом ночи специально, значит, открою водозабор московский и туда специально буду сыпать возбудитель дизентерии или холеры и это будет доказано, вот это имеется в виду под сознательным распространением эпидемии, вот что подразумевает под собой эта статья. Естественно, никто вас не будет хватать за руку и сажать за то, что вы вышли и чихнули на улице из карантина, это уже... У нас любят все в крайности, это самое.

Александр Денисов: Ну да, не нужно прогнозировать ситуацию.

Вот историю вспомнил, был на съемках, глухой уральский поселок, туда можно добраться только по узкоколейке, естественно, никаких там электричек, ничего, ну изредка дрезина проезжает, врач раз в год. Я пытал главу районной болезни, говорю: «А как же люди лечатся? Вот если что случится?» Она долго мучилась-мучилась, вертелась на стуле, потом мне говорит: «Знаете, что? Зато там СПИД нет». Вот никто туда не может доехать, включая врачей, зато там СПИД нет. Вот перекроем все границы, и ничего, и переживем коронавирус, так что чего? Излишнего ничего не бывает.

Владимир Никифоров: Ну... В крайности впадать... Во многом тут люди правы, конечно, во многом это крайности, во многом тут, конечно, политика, во многом тут какая-то экономика, кто-то на этом, конечно, сильно зарабатывает. Во всякой вот такой шумихе, во всяких эпидемиях всегда ищите cui prodest, кому выгодно, а кому-то всегда... Естественно, нельзя...

Александр Денисов: А тут и искать не нужно.

Владимир Никифоров: Ну ой, только не те, кто торгуют масками, это копейки при том объеме, который раздут, и не те несчастные торговцы чесноком, у которых луковица подорожала на 37%, как я где-то там слышал, что цены на чеснок возросли на 30%. Не в этом, конечно. Какие-то там... Какие-то, конечно, процессы идут, любую эпидемию всегда разворачивают в каких-то политических, экономических целях.

Ольга Арсланова: Как любое международное событие, в общем-то, понятно.

Владимир Никифоров: Ну конечно. Я в политику и в экономику не лезу, я в этом ничего не понимаю, мое дело лечить, но тут очевидно совершенно.

Ольга Арсланова: Слушайте, а есть какой-то срок жизни? У любого организма, у вируса тоже, срок, когда он активен и когда все это дело идет на спад. Помните, лихорадка Эбола, ну понятно, там и какие-то, видимо, климатические были ограничения...

Владимир Никифоров: Ой, вот только лихорадку Эбола сюда не надо.

Ольга Арсланова: Нет, ну смотрите...

Владимир Никифоров: Понимаете, вот уж где чисто политика...

Ольга Арсланова: Серьезно?

Владимир Никифоров: ...вот уж где чисто экономика...

Ольга Арсланова: Но был же всплеск.

Владимир Никифоров: Эбола была там сто лет, сто лет там будет, к нам никогда не придет и прийти просто не могла по умолчанию.

Александр Денисов: Почему?

Ольга Арсланова: Холодно, да?

Владимир Никифоров: Да, потому что от человека к человеку не передается вот так вот воздушно-капельно, как коронавирус, ну если я только, уже умирая, перед смертью буду вас кровью мазать, ну, может быть, я десять человек успею вымазать перед тем, как сам умру. А резервуарный хозяин, в котором все это живет, – это рукокрылые плодоядные, не африканцев едят, а плоды манго, и живут при температуре +30 градусов круглогодично, круглосуточно. При всей нашей европейской зиме в этом году я не вижу колосящихся манго, свисающих с берез, вот как-то не заметил.

Ольга Арсланова: Но тем не менее даже, по-моему, на своей привычной территории в Африке разные вспышки, а потом раз! – она куда-то уходит даже там.

Владимир Никифоров: Ну это да, инфекция живет какой-то своей внутренней жизнью.

Ольга Арсланова: Что с коронавирусом? Он помрет-то когда, этот коронавирус?

Владимир Никифоров: Вот ставлю рубль против десяти копеек, что к лету все это благополучно уйдет и забудется, и политические проблемы уйдут кое-какие, и прослойка появится иммунная. В Китае, обратите внимание, все благополучно пошло на спад: они как быстро госпиталь построили, так быстро госпиталь и разобрали. Кстати, получили они на этом очень большие дивиденды, на этой вспышке, в частности по всяким цифровым технологиям, у них так скакнули онлайновые всякие эти самые дела, что, в общем, если бы коронавируса не было, его китайцам надо было бы придумать.

Ольга Арсланова: То есть сидели дома, заказывали пиццу?

Владимир Никифоров: Да-да. Нет, у них там всякое общение пошло, то есть такой скачок.

Александр Денисов: А вы заметили, по больницам лекарства все сплошь роботы развозят, там персонала вообще...

Владимир Никифоров: Ну вот я и говорю.

Александр Денисов: Вот у нас проблема с медперсоналом средним, нам надо роботов завести.

Владимир Никифоров: То есть, в общем, они кое-какие... Ей богу, они из этой эпидемии вышли, я бы сказал, победителями, и ВВП у них не упадет, и они вообще обещают, что этот год закончится в плюсе. Ну я опять же не экономист, но...

Александр Денисов: Да они уже Америке продают средства защиты, вот эти маски, костюмы уже шьют на экспорт, я вот в выходные смотрел сюжет китайский, все, они уже начали продавать. Американцы вычеркнули из списка ограничений.

Владимир Никифоров: Я же говорю, что, если бы коронавируса не было, китайцам нужно было бы его придумать. Сейчас вы подойдете к тому, что они это и придумали, да?

Александр Денисов: Нет, я к этому не буду подходить.

Ольга Арсланова: Нет, им просто в очередной раз не повезло. А вот сейчас поговорим о том, почему в той или иной местности появляется эпидемия.

Сейчас послушаем нашего зрителя из Башкирии. Юсуф, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, ваше мнение?

Зритель: Хотел бы небольшую историю рассказать. Один суфий… отправился в хадж и по дороге встретил Чуму ночью. У них завязался разговор. Суфий спросил: «Куда ты отправляешься, Чума?» – «В Йемен». – «Зачем?» – «Там у меня 5 тысяч жизней надо забрать». На обратном пути он возвращался, опять встретил Чуму и сказал: «Ты солгала. Ты сказала, что 5 тысяч жизней возьмешь, а взяла 25 тысяч». «Нет, – ответила Чума, – я взяла 5 тысяч, остальные умерли от страха».

Ольга Арсланова: Ага.

Александр Денисов: Да, спасибо за притчу, Юсуф. Интересная.

Ольга Арсланова: Что с Китаем не так? Почему там так часто возникают эпидемии? Атипичная пневмония, гриппы всякие...

Владимир Никифоров: Ну вот с точки зрения... Вот теперь уже я как эпидемиолог начинаю выступать. Дело в том, что чисто характер местности, характер населения, страшная скученность. На самом деле Китай вроде большой, а жить-то там совсем немного места: там горы, пустыни и там жуткая скученность населения. И климат все-таки довольно теплый и довольно влажный. И так практикуется как? Деревня, в этой деревне хижина, в этой хижине и сам хозяин, и вся его семья, и вся его живность, там и хрюшки, и козы, и коровы, и курицы, и утки.

Ну вот почему грипп идет обычно гонконгский, из Китая? Потому что вот такая вот скученность, ну давайте так, сейчас китайцы обидятся, и некая антисанитария, давайте правде в глаза посмотрим, и вот рождается то, что случилось в 2009 году. Родился новый вирус-реассортант, который отчасти взял наследственности от свиньи, часть от человека, часть от птицы водоплавающей, вот получился такой страшный новый вирус. А инфекция, я это не устаю повторять, я это начал давно говорить, теперь уже после этого все стали это повторять в разных вариациях, – инфекция не ставит своей целью нас убить, она вовсе не хочет...

Александр Денисов: Она сама выжить хочет.

Владимир Никифоров: Да, она не хочет после себя пустыню оставить, она же паразит, а паразит живет в больном, но в живом организме, поэтому смерть хозяина – это катастрофа для обоих, и для хозяина, и для паразита. Поэтому возбудителю оптимально, чтобы мы болели средней тяжестью, чтобы не теряли способность передвигаться, чтобы ходили, заражали, перемещений, чтобы разносили инфекцию как можно дальше и шире. А если я умру, при том же коронавирусе, давайте, раз уж он у всех в зубах навяз, кашлять перестану, чихать перестану, в моем трупе возбудитель, этот коронавирус погибнет, для обоих катастрофа, тупик и для него, тупик и для меня. Поэтому в любом...

А случается-то что? Вот рождается новый вирус, он не знает своих возможностей потенциальных, что он может убивать, а моя иммунная система не знает, как с ним бороться, и вот наш первый контакт может оказаться смертельным и для меня, и в конечном итоге для вируса. Но потом постепенно вирус понимает, что если он будет убивать, то он пилит сук, на котором сидит, и опять же всегда найдется человек, который не умрет, а который все-таки переболеет, и вот начинает расти иммунная прослойка, а вирус при этом начинает потихоньку снижать свою агрессивность, то, что мы называем вирулентностью. И в конце концов мы придем к какому-то довольно такому усредненному варианту.

Вам пример свиной грипп 2009 года: когда он родился в 2009 году, он убивал, вот на сегодняшний день этот девятый грипп H1N1, свиной, он точно такой же, как все остальные, от него есть вакцина, никто его уже не боится, никто не кричит: «Ах, у меня свиной грипп, все, прощай, родина». То есть то же самое произойдет и должно произойти, если все идет по законам природы, а не подправлено кем-нибудь. Вот коронавирус по идее должен с каждой последующей генерацией снижать свою вирулентность. Во-первых, растет прослойка, а во-вторых, он должен, если он новый, родился вот там где-то в Ухане, он по мере расползания по миру должен снижать вирулентность.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, как вы «подвесили»-то интригу под финал, вы просто мастер оставлять открытый финал, поэтому к нам приходите еще раз обязательно.

Владимир Никифоров: Ну еще одна эпидемия, и я у вас, в общем-то, какие проблемы.

Александр Денисов: С нетерпением ждем.

Ольга Арсланова: По каким поводам-то мы встречаемся.

Александр Денисов: Только по хорошим, Владимир Владимирович, только по хорошим.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Это была рубрика «Личное мнение».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Арсен
Эпидемии гриппа все сезонные, но весь этот случай может закончиться эпидемией экономического кризиса, идёт наслоение разных причин, усиление волны.
Прогноз инфекциониста