Владимир Петров и Алексей Скопин. Возможна ли обратная миграция из Москвы и Петербурга в регионы?

Гости
Алексей Скопин
экономист, профессор Московского гуманитарного университета
Владимир Петров
депутат Законодательного Собрания Ленинградской области

Юрий Коваленко: А мы начинаем с нашей первой темы. Достаточно оригинальное предложение из Ленинградской области пришло: создать условия для возвращения или же переселения граждан из Москвы и Петербурга в регионы. Заниматься этим должно новое государственное агентство.

Тамара Шорникова: По мнению автора инициативы, депутата Заксобрания Ленобласти Владимира Петрова, рост внутренней миграции из регионов в столицы отрицательно сказывается на социальной инфраструктуре Петербурга и Москвы: понятно, цены на жилье и арендная плата растут в связи с выросшим спросом, а на рынке труда создается напряженная и нездоровая конкуренция. В регионах при этом не хватает квалифицированных рабочих.

Юрий Коваленко: Немного цифр Росстата. За последние 6 лет население Москвы увеличилось более чем на 0.5 миллиона человек, в Санкт-Петербурге прибавилось более чем 300 тысяч жителей; в Екатеринбурге прирост составил более 100 тысяч человек, в Казани более 60 тысяч, в Самаре разве что число жителей осталось прежним.

Тамара Шорникова: Будем обсуждать эти цифры и это предложение с нашим экспертом: у нас в студии Алексей Юрьевич Скопин, профессор Московского гуманитарного университета, экономист. Алексей Юрьевич, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Алексей Скопин: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: На ваш взгляд, какие условия могут переманить жителей Москвы и Петербурга в регионы? Много ли вообще будет желающих?

Алексей Скопин: На самом деле есть такая глобальная тенденция в высокоразвитых странах, она называется рурализация, то есть когда население столичного центра начинает перемещаться по крайней мере в пригородную зону, кто-то может уезжать в другие регионы. С чем связана эта тенденция? С тем, что человек в трудоспособном возрасте отработал там, где платят самую большую зарплату, накопил какие-то деньги и может выезжать обратно в сельскую местность, потому что у него на первый план выходит не доход, а собственное здоровье. И с этой точки зрения идея нормальная.

В чем "ненормальность", может быть, этой идеи? В том, что, во-первых, нужно создавать очередное государственное агентство, хотя мы знаем, что чиновников у нас сейчас выше крыши, создавать еще одну структуру, где люди будут заниматься непонятно чем, в общем, категорически не стоит.

Тамара Шорникова: И в последнее время вроде как чиновничий аппарат, наоборот, оптимизируют, стараются.

Алексей Скопин: Но на самом деле за предшествующий период президентского срока Владимира Владимировича он резко вырос, сейчас его пытаются сократить, но неизвестно, чем это закончится. То есть, во-первых, никакое госагентство…

Тамара Шорникова: В любом случае траты государственные.

Алексей Скопин: …не должно этим заниматься. То есть если создаются нормальные рыночные условия, то человек сам поедет в село, зачем ему сидеть в городе душном, грязном, терять окончательно свое здоровье? Но почему они переезжают? Потому что инфраструктура, которая необходима тем же пожилым людям, тоже идет вслед за ними в сельскую местность. Если этой инфраструктуры нет, тогда вы человека никак, никакими клещами, завлекательными речами и так далее туда не перетащите. Он должен понимать: он переезжает в сельскую местность, и у него там будут и взрослая поликлиника, и детская поликлиника для, возможно, внуков, которые с ним поедут, соответственно торговые центры, транспорт и так далее. Поэтому если будет инфраструктура, люди сами поедут, зачем им сидеть в душных городах?

Теперь вот вторая часть: речь идет вроде бы о рабочих руках, которые нужно переманить в регионы. Но ребята, это полная глупость. Почему? Потому что в Москве рабочих уже давно нет. Здесь люди, которые занимаются информационной экономикой, сервисной экономикой, те рабочие, которые когда-то приезжали, уже стали дедушками, бабушками, они уже вышли из этого…

Юрий Коваленко: Ассимилировались.

Алексей Скопин: …из этого возраста трудоспособного. Поэтому рабочих в Питере и в Москве нет, есть либо высококвалифицированный персонал, который занят в совершенно других сферах экономики, либо это низкоквалифицированный персонал, который сюда приезжает почему? Потому что местные жители слишком умны, для того чтобы убирать улицы и так далее.

Юрий Коваленко: Ну вот вопросов пока больше, чем ответов. Давайте спросим у автора инициативы этой самой странной.

Тамара Шорникова: Или перспективной.

Юрий Коваленко: У нас на связи Владимир Станиславович Петров, депутат Законодательного Собрания Ленинградской области, у него и спросим. Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Владимир Петров: Добрый день. Вы знаете, наконец-то спросили, потому что, как говорил Жванецкий, у нас удивительная страна, которая обсуждает книги, которые не читает, фильмы, которые не смотрит; хорошо, что все-таки дали слово. Идея-то на самом деле заключается в том, что в той же самой Москве мэрия Москвы декларирует программу реновации, которая оценивается в 3 триллиона рублей, говорится о том, что… Это из бюджета, я смотрю, у вас лицо удивилось, по 200 миллиардов рублей заложено ежегодно на 15 лет, откройте открытый бюджет Москвы, там будет написано. Предлагается к реновации порядка 5 тысяч домов, декларируется 350 тысяч квартир. Если поделите количество денег на количество квартир, то получается сумма порядка 9 миллионов рублей на одну квартиру.

Идея заключается в том (аналогичный проект, но, правда, гораздо меньшего размера реализуется в Санкт-Петербурге), чтобы людям предложить альтернативу: не только увеличивать или улучшать их жилищные условия за 9 миллионов рублей ориентировочно на одну квартиру, а дать им возможность выбрать тот регион, например, из которого они приехали, или какой-то другой, может быть, дать меньшую сумму или сравнимую с этой на условные подъемы, улучшение жилищных условий в другом регионе, и таким образом экономически простимулировать переезд жителей, с одной стороны, разгрузить Москву, с другой стороны, облегчить бремя на бюджет, с третьей стороны, потому что на самом деле денежных средств, которые могут быть затрачены со стороны агентства (агентство и нужно) меньше, чем вот эти условные 9 миллионов рублей, которые взяты из…, может быть, сумма имеется, с одной стороны.

С другой стороны, как абсолютно было правильно сказано, существуют проблемы как с социальной инфраструктурой, так и с инфраструктурой именно в части предоставления рабочих мест. Может быть, в тех местах, где требуются рабочие места, вернее требуются рабочие руки, агентство могло бы давать чуть-чуть больше денег или лучшие условия для переезда, чем в те регионах, где рабочие руки не требуются. Особенно это актуально в условиях вот этой пугающей пенсионной реформы, где, с одной стороны, у нас демографические провалы, а с другой стороны, этот демографический провал хотят закрыть увеличением пенсионного возраста.

Юрий Коваленко: Владимир Станиславович, можно спросить у вас? В какую сторону человеку можно будет ехать? Потому что если всем предложат, конечно же, они выберут Краснодарский край, Сочи, Ставрополье, какие-то регионы, которые уже облагорожены инфраструктурой. Я сомневаюсь, что кто-то захочет ехать на Камчатку, на Сахалин, в Челябинск, предположим, тот же самый, или какие-то места, где развита промышленность, но очень плохо с экологией, человеку в возрасте там будет некомфортно.

Владимир Петров: Абсолютно правильно говорите. Именно для этого и должно быть сформировано агентство, которое бы предложило дифференцированное предложение в зависимости от регионов, условий, соответственно… Я надеюсь, что в рамках подписания условных будущих соглашений с самыми регионами, кому что требуется, потому что это… Знаете, ничего нет нового, кроме хорошо придуманного старого, вся эта система в той или иной форме еще существовала в Советском Союзе, когда перераспределяли людские ресурсы в зависимости от потребностей градообразующих предприятий, таким образом была вообще построена советская экономика, начиная от элементарного колхоза и заканчивая, не знаю, Магниткой или условными комсомольскими стройками типа Братской ГЭС. Поэтому здесь нового ничего нет.

Тамара Шорникова: В чем, по-вашему, необходимость создания отдельного структурного подразделения? Почему этими вопросами не может заниматься, например, Минрегионразвития или другое ведомство?

Владимир Петров: Я только что вам объяснил, почему. Потому что это касается, во-первых, всех регионов, во-вторых, основной источник разгрузки бюджета – это город Москва, это интересно Москве прежде всего, это должна Москва для себя решать, с одной стороны. С другой стороны, существуют еще и косвенные нагрузки на федеральный бюджет, потому что если взять те же самые пониженные ставки за ипотеку, которые прежде всего при таком массовом строительстве сконцентрировались в Москве, то разницу по ипотечному кредитованию будет закрывать именно федеральный бюджет. И если вы пересчитаете хотя бы компенсируемый процент по ставке ипотеки 5% 3 триллионов на 10 лет, это условно получается 1.5 триллиона, 10 умножить на 5 50% при условии, если 100% людей, конечно, возьмет ипотеку, это не более чем пример. Как вы знаете, утрирование является основным способом риторики, один из инструментов риторики.

Поэтому на самом деле это совокупность мер, которая может быть применена при условии заинтересованности как Москвы, так и… донора, соответственно, в остальных регионах, которые в разной степени заинтересованы как реципиенты по части приема граждан. Поэтому без единого координирующего центра, мне кажется, эта идея нереализуема в принципе.

Тамара Шорникова: Ну и возможно, если есть идеи, есть уже какие-то предварительные расчеты, как вы думаете, скольких людей эта идея могла бы заинтересовать? Примерный портрет человека, который возьмет и переедет?

Владимир Петров: Для того чтобы проверить, сколько людей это может заинтересовать, надо проводить статистические исследования, как минимум проводить опросы. Но вот так навскидку я неоднократно встречал две категории граждан в той же самой Москве. Первая – это женщины старше 45 лет и мужчины старше 55 лет, которые действительно, как было абсолютно правильно ранее сказано, только не в силу накопленных средств, а в силу моральной и физической усталости от темпа жизни в большом городе действительно физически не справляются с тем, чтобы зарабатывать достаточное количество денег и в принципе при достаточно нормальной компенсации и наличия самое главное рабочего места на своей исторической родине могли бы туда переехать, это есть как в Петербурге, так и в Москве.

А вторая часть истории – это только что приехавшие люди, кто приехал по части своих здоровых амбиций, кто от безнадеги, простите за это слово, потому что негде работать у себя на местах. Это уже тяжелая история, это люди, которые садятся в такси и продают SIM-карты у метро, но при этом никто из них, к сожалению, даже не задумывается о том, чтобы платить налоги, но все хотят получать социальное обеспечение как в Москве, так и в Санкт-Петербурге. Это достаточно большая проблема, которая касается в конечном итоге всех жителей обеих столиц.

Тамара Шорникова: Спасибо большое. Алексей Юрьевич, может быть, у вас есть вопросы?

Юрий Коваленко: Да, может быть, есть вопросы?

Алексей Скопин: Ну я опять-таки останусь при своем мнении, что еще одно дополнительное госагентство сейчас создавать я не вижу никакого смысла. Почему? Потому что этот вопрос на самом деле настолько комплексный, он требует настолько серьезных проработок, что это потребует реально очень больших денег на реализацию этой идеи. Плюс к этому сейчас непонятно, зачем это население должно уезжать. Агентство должно с точки зрения государства регулировать миграционные потоки, но если вы не будете предоставлять им какие-то интересные стимулы для переезда, то значит, государство должно будет стимулировать этих людей. Чем оно будет стимулировать? Опять деньгами? Я просто честно вам скажу, я не совсем понимаю смысл в этом.

Юрий Коваленко: Пока шла беседа, я ради интереса зашел на официальные сайты бирж труда небольших городов. То есть я взял, предположим, мне вот нравится Алтайский край, я взял Барнаул: на весь Барнаул, по мнению портала, 353 вакансии, здесь всего 3 вакансии с зарплатой больше 30 тысяч. Идем дальше: Копейск – 45 вакансий, прекрасный город, казалось бы, и горнодобывающая промышленность есть, в общем-то, и сфера обслуживания, а всего 45 вакансий. Где брать рабочие места? Вот как взять и создать?

Алексей Скопин: Да их просто не существует реально.

Юрий Коваленко: Может быть, есть смысл взять какой-нибудь регион и опытно попробовать эксперимент?

Алексей Скопин: Ну пусть в той же самой Ленинградской области проведут соответствующий закон, который позволит создать какое-то региональное агентство, которое будет этим заниматься по отношению к Питеру. Но из чистой логики Москва не для того создавала Новую Москву, чтобы этих людей, которые есть в Москве, в Новой Москве, куда-то сейчас отдавать. Наоборот, строительные компании крайне заинтересованы в том, чтобы еще больше мигрантов приезжало на эту территорию, чтобы покупали создаваемое жилье, брали ипотечные кредиты и так далее. Тогда в Москве снова осуществится экономический рост.

Юрий Коваленко: То есть если я вас правильно понимаю, если Москва отдаст 300 или 500 тысяч человек, квартиры резко упадут в цене…

Алексей Скопин: Естественно.

Юрий Коваленко: …работы будет валом, в принципе опять сюда все поедут по логике вещей?

Алексей Скопин: Да, но зачем это делать московскому правительству? Это будет глупость.

Тамара Шорникова: Ну вот тут у нас предположение в SMS, что, мол, "эффективная" программа дальневосточного гектара денежная, вот есть потенциал для возникновения еще одной программы.

Алексей Скопин: Да.

Тамара Шорникова: У нас сейчас звонок, Алла из Ростовской области к нам дозвонилась. Кстати, жители Москвы и Петербурга, расскажите ваше мнение, собственно, к вам в первую очередь обращаются, – вы бы согласились переехать в Ростов-на-Дону, Оренбург или в Сочи, скажем, в Салехард?

Алексей Скопин: Я бы согласился переехать в Сочи.

Тамара Шорникова: Сначала узнаем у Аллы, она, возможно, тоже готова была бы переехать, если бы был хороший стимул. Алла, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Я очень давно жила в Ростове, уже 8 лет назад, в основном в городе. И я переехала в хутор за город, от города 26 километров, у меня хутор Полушкино, Азовский район. Очень красивые места, речка и природа. Но я хочу сказать, что в нашем… Вот я уже 8 лет живу, у нас нет дороги, и чтобы люди сюда переехали… Да, многие хотят, но есть одно "но": у нас нет дороги. Газ есть, свет есть, дорогу никто не хочет делать, это не надо. Как быть людям? Да, они хотят.

Я, например… Машина… Но вы меня простите, я обыкновенный продавец, у меня не такая большая зарплата. У нас машины сюда, даже автобусы не ходят, мы своих детей вывозим на трассу, там есть автобус, который их возит, так же в детский сад и в школу. А остальные люди, которые… Да, они хотят, они желали бы, но у нас этого нет. Нам даже не дадут, допустим, наша администрация не может нам сделать так, чтобы у нас не было ни комаров, ни клещей, это их обязанность, они не делают; их обязанность, они должны нам дорогу сделать, – нет. А как дальше? О чем мы можем говорить?

Тамара Шорникова: Алла, а что вас побудило переехать, скажите?

Зритель: Я просто захотела, так получилось у меня, потом мне очень это все понравилось. Я захотела. В хуторе у нас очень много домов, где-то около 200, у нас люди приезжают, некоторые уже здесь живут. За 8 лет, сколько я живу здесь, много людей переехало сюда из Ростова, некоторые у нас здесь есть бабушки, дедушки, пенсионеры. Но чтобы нам "скорую помощь" вызвать, к нам сюда никто не приедет, опять же нет дороги, все. Как мы можем пригласить к себе людей, которые хотят приехать? Когда к нам приезжают, хотят какие-то дома купить, они говорят: "Да у вас дороги нет!" А что дальше? Конечно, многие люди хотели бы в хутор переехать, даже в деревню хотели бы, – дайте им условия какие-то.

Юрий Коваленко: Спасибо большое. На самом деле они-то и рады бы поехать, но не доедут, в конце концов их там какого-то коммунального благополучия не ждет. Вот SMS из Петербурга и Ленинградской области: "34-й километр "Дороги жизни" (это не так далеко от Петербурга), нет воды и газа", – все.

Алексей Скопин: Ну так вот вам ответ.

Юрий Коваленко: То есть если Петербург собираются расселять в какие-то дальние регионы, то в принципе и Петербург надо облагоустроить сначала.

Алексей Скопин: Нет, вот опять-таки возвращаемся к самому началу. Действительно есть смысл задуматься о том, чтобы пригороды Москвы, Петербурга, других крупных городов-миллионеров развивать, для того чтобы в первую очередь не рабочие, а пенсионеры туда переезжали, это будет хорошо и для их здоровья, и для воспитания нового поколения, и так далее. Это будут такие условные инкубаторы за пределами промышленного города, грязного города, это очень здорово. Но давайте создавать специальную программу переселения людей в пригородную зону крупных городов.

Юрий Коваленко: Тут же возникает вопрос. Город-спутники – это всегда поставщики кадров для крупного города. То есть получается, что человек, достигнув какого-то порога в своем городе, идет на повышение, где больше уровень жизни, там больше зарплата, и едет в этот город. Возможно ли, что в маленьком городе-спутнике будет зарплата такая же, как и в областном центре?

Алексей Скопин: Нет. Поэтому я и говорю о пенсионерах. То есть пока человек работает, для него, естественно, уровень дохода приоритет №1. Но когда он уже перестал получать доходы и сидит на фиксированной пенсии, тогда он может рассчитать, сколько ему денег потребуется для жизни в сельской местности, и сельская местность, естественно, будет дешевле, чем город, поэтому все логично.

Тамара Шорникова: У меня после звонка Аллы такой вопрос сформулировался в голове. Вот Алла сказала такую простую фразу, что просто захотелось. Возможно, есть огромное количество людей, которые тоже готовы все-таки рискнуть и несмотря на сложности с поиском работы, на отсутствующую структуру все равно готовы переехать. Вот, кстати, почему? Зрители, расскажите нам, что бы вас побудило переехать в той или иной регион.

Юрий Коваленко: И вот пока зрители думают и выясняют собственные мотивы, у нас есть история. В Челябинской области предприниматель Камиль Хайруллин пытается возродить родную деревню Султаново. Он развивает сельское хозяйство и животноводство. Сейчас на собственные деньги строит дом для фельдшера сам. Специалистов в населенном пункте нет уже около 5 лет, людей не устраивают ни зарплата, ни отдаленность от, скажем так, цивилизации, а с появлением информации о жилье приехать в Султаново захотели уже 5 медиков из других регионов, очередь выстраивается. Подробности расскажет Татьяна Авдеева.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: Вот здесь такой пример личной инициативы, с помощью инициативного этого человека выяснили, значит, основные критерии, что помогает переезжать в это конкретное село: оборотные деньги, техника, жилье. Вот еще один рецепт, что могло бы отток создать из Москвы, прислали из Воронежской области: "Надо просто перенести столицы со всеми их привилегиями на Дальний Восток и Сибирь, Москва сразу опустеет".

Юрий Коваленко: Вот тоже SMS еще одна из Астраханской области: "А зачем вы, москвичи, нам нужны? У нас и так работы нет. В регионах зарплата в 20 тысяч уже успех, на эти места без блата не прорвешься". То есть давайте хотя бы начнем с какого-нибудь маленького эксперимента. Давайте попробуем создать какую-нибудь идеальную деревню. Мы давно не начинали строить города, как говорится.

Тамара Шорникова: Меня, честно говоря, пугает словосочетание "идеальная деревня", возможно, есть более практичные способы экономические.

Алексей Скопин: Мне кажется, есть очень простое решение. Любая маленькая деревня имеет недостаточное количество клиентов для соответственно учреждений образования, здравоохранения и так далее. Поэтому сельскую местность нужно развивать с помощью условных "ромашек". Что это такое? Это когда вокруг инфраструктурного центра, где есть все это, строятся коттеджные поселки или села, соответственно каждое село является лепестком этой "ромашки", – тогда набирается необходимое количество клиентов для каждого из учреждений сферы услуг, тогда этот регион начинает комплексно развиваться. Потому что даже в Новой Москве, даже при новом, так сказать, генплане я не вижу вот эту правильную структуру создания обслуживающих центров. Если их не будет, то мы любые коттеджные поселки будем, условно говоря, заставлять строить детсады, школы и так далее, они это будет делать плохо, потому что нет клиентов. То есть градостроительная политика, политика освоения территории должна наконец-то снова возникнуть в нашей стране.

Тамара Шорникова: Вот, возможно, еще один совет от нашего телезрителя, давайте послушаем.

Юрий Коваленко: Нам дозвонилась Татьяна из Москвы. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Наконец-то услышим москвича.

Юрий Коваленко: Куда поедете?

Зритель: Вы знаете, никуда не поедем. Вот мне 49 лет, мы не собираемся никуда из Москвы выезжать. Мало того, мы хотели перевезти маму в Подмосковье, потому что там квартиры подешевле, чем в Москве, она наотрез отказалась, просто наотрез. Она попробовала там пожить и сказала, что нет, только не туда.

Тамара Шорникова: А что напугало?

Зритель: Вы знаете, окружение, социальная обстановка, для москвичей это уже все, так сказать, низший уровень, мы туда не поедем. Еще вот на даче летом она поживет, а вот так чтобы жить туда уехать, этого, наверное, не произойдет уже никогда.

Тамара Шорникова: А гипотетически что бы могло вас переубедить?

Зритель: Ну вы знаете, для нее прежде всего врачи, поликлиника. Потом у нее свободное время, ей нужно куда-то сходить. Там достаточно это все плохо развито. Неинтересно, скажем.

Алексей Скопин: То, о чем говорили.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Понятно, спасибо. Ну вот пока не откликаются на инициативу.

Юрий Коваленко: Давайте как-то скомпонуем мотивы, которые могли бы убедить человека куда-то поехать? Что власть может дать человеку, если такая программа заработает?

Тамара Шорникова: И есть ли это у власти на данный момент?

Алексей Скопин: Вот власти у нас на протяжении всех этих лет перестройки отказывалась от региональной политики, от территориального развития, что люди, бизнес должны сами этим заниматься. Ни в одной продвинутой стране мира такого отношения к территориям нет, везде есть территориальное планирование, вся Европа развивается… Почему в Европе самый высокий уровень жизни, выше, чем в Штатах, выше, чем в Японии и так далее? – из-за территориальной политики, из-за того, что…

Тамара Шорникова: А мы думали, из-за больших зарплат.

Алексей Скопин: …создаются инфраструктурные узлы, туда, естественно, хотят ехать люди, потому что они понимают, что с торговлей все будет нормально, здравоохранение нормально, образование нормально, а что еще нужно? А самое главное, еще и безопасность будет, как раз об этом москвичка упомянула, что человек переезжает в деревню, но извините, там три раза местные пьяные люди пройдут, после этого уже, может, еще бросят камень в твой огород, не дай бог в стекло. То есть Европа решила благодаря территориальной политике вот эти четыре ключевые проблемы, инфраструктура и безопасность населения. Все, как только вы это решаете, человек, понимая, что это будет достаточный уровень жизни, качества жизни, переезжает.

Пока этой политики нет, пока нет соответствующих стимулов, пока мы все отдаем на откуп рынку, рынок все разрулит, ничего он не разрулит, уровень жизни будет снижаться. То есть у нас нарастает периферийность сельской местности, у нас нарастает приоритет крупных городов пока что, все эти годы перестройки начиная с 1990 года у нас все время растет приоритет Москвы, Питера и крупных городов и все время снижается приоритет сельской местности. Пока это и дальше будет продолжаться, никакого переезда осуществить будет невозможно, это просто будет чистая глупость.

Юрий Коваленко: Ну что же, надеюсь…

Тамара Шорникова: Ну и напоследок одна SMS, коротко из Республики Хакассия: "К 2035 году закончатся углеводороды, как милые из городов повалят на землю", – видимо, чтобы натуральным хозяйством жить. Вот такие прогнозы.

Юрий Коваленко: Ну или, может быть, инициатива депутата Заксобрания Ленинградской области Владимира Петрова возымеет какую-то силу, если она будет хорошо и качественно продумана, и процесс, обратный урбанизации, все-таки пойдет несмотря на то, что вся планета движется в сторону городов.

Тамара Шорникова: Поживем – увидим.

Юрий Коваленко: Ну что же, большое спасибо. У нас в гостях был Алексей Юрьевич Скопин, профессор Московского гуманитарного университета, экономист. Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Алексей Скопин: Спасибо вам.

О внутренней миграции
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты