Иван Князев: Итак, президент подписал четырехлетний план борьбы с коррупцией. За последние десять лет сумма возмещенного ущерба от таких преступлений превысила 34 миллиарда рублей, имущества у взяточников арестовали на 80 миллиардов. Но, прежде чем понять, что предполагает новый план борьбы с коррупционерами, давайте вспомним последние преступления и самые громкие дела. Тамара Шорникова: Вот кого арестовали только в этом августе. Сотрудника Федеральной службы безопасности задержали в Краснодаре по подозрению в получении взяток на 110 миллионов рублей. Иван Князев: Бывший глава Пушкинского района Подмосковья Евгений Жирков получил девять лет колонии строгого режима за взятку. Тамара Шорникова: Бывшего начальника УМВД по Камчатскому краю Михаила Киселева заключили под стражу на два месяца – ну, за взятку, конечно. Иван Князев: В Сызрани арестовали подозреваемого в получении взятки. Это был уже прокурор. Тамара Шорникова: Новость последних дней: сотрудники ФСБ задержали борца с коррупцией с момент получения взятки. Максим Розсыпало работал в Северно-Западном таможенном управлении главой отдела по борьбе с коррупцией. Иван Князев: Классика! Ну а помните ставропольских полицейских, которых арестовали по подозрению в получении взятки? Здесь, конечно же, запомнился глава Ставропольского управления ГИБДД Алексей Сафонов, прогремевший на всю страну своим золотым унитазом, роскошным интерьером особняка и дорогими иномарками. Тамара Шорникова: А вот громкие дела последних лет. Все помнят, как на коррупционном преступлении попался экс-глава Минэкономразвития Алексей Улюкаев. Его обвинили в получении взятки размером 2 миллиона долларов за одобрение продажи акций нефтяной компании. Суд Москвы приговорил бывшего министра к восьми годам колонии строгого режима. Иван Князев: Уголовное разбирательство в отношении бывшего министра Открытого Правительства Михаила Абызова еще продолжается. Его обвиняют в мошенничестве, в отмывании денег в особо крупном размере и незаконном предпринимательстве. Но Мосгорсуд уже постановил обратить в доход государства рекордную сумму – 32,5 миллиарда рублей – за нарушение антикоррупционного законодательства. Тамара Шорникова: Не закончено и громкое разбирательство по делу экс-полковника МВД Дмитрия Захарченко, курировавшего борьбу с преступлениями в топливно-энергетическом комплексе. В квартире его сестры был обнаружен склад с 9 миллиардами рублей в разной валюте. Происхождение этих денег борец с коррупцией объяснить не смог. Сейчас они изъяты в государственную казну, а Захарченко отбывает наказание в колонии сроком в двенадцать с половиной лет. Иван Князев: Так что будет представлять из себя этот новый план по борьбе с коррупцией на четыре года? Насколько он будет эффективным? Пройдемся по основным его положениям вместе с экспертами. Ну и как победить коррупцию в стране? – это уже вопрос к вам. Звоните, пишите нам в прямой эфир прямо сейчас. Тамара Шорникова: Алексей Бинецкий, адвокат, доктор политических наук, координатор движения «Общественная антикоррупционная инициатива». Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте. Алексей Бинецкий: Добрый день, добрый день. Иван Князев: Алексей Эдуардович, как оцениваете этот новый план? Чего в нем не хватает? Что в нем есть уже? Алексей Бинецкий: Первое обращение подобного рода, серьезное, в 2004 году к Федеральному Собранию по поводу коррупции сделал президент Путин. И с тех пор это развивалось в таком активном режиме. Создавались общественные организации и, так сказать, органы правопорядка принимали соответствующие меры. Ну, надо прежде всего сказать, что коррупция – это такое явление, которое еще в Древнем Риме беспокоило и граждан, и руководителей Древнего Рима, если можно так сказать. Поэтому изничтожить это явление нельзя, это человеческая природа. Иван Князев: Алексей Эдуардович, я просто хочу по основным положениям. Вот что, в частности, план предполагает? Усовершенствование порядка предоставления деклараций чиновниками. Плюс улучшение проверки сведений о цифровых активах чиновников. Ну, казалось бы, это должно уже быть очевидным. Достаточно тяжело, особенно если ты на госслужбе, спрятать какие-то миллиарды. Неужели у нас здесь пробелы в этом? Алексей Бинецкий: Ну, видимо, если потребовалось вносить новый указ – значит, есть пробелы. Но есть и другой фактор, который свидетельствует о том, что этот указ во всех его пунктах (он тоже передо мной) – это, в общем, продолжение как бы политической позиции. В 2005 году, когда я написал книгу о коррупции, там была такая фраза: «В современном мире борьба с коррупцией – это управление экономикой и политикой». Поэтому в данном случае, естественно… «Усовершенствование порядка предоставления деклараций чиновниками». Ну а что там усовершенствовать? И так все достаточно понятно. Но тем не менее усовершенствовать надо, это естественно. «Улучшение проверки сведений о цифровых активах». Ну что такое цифровые активы? Это биткоины, что ли, имеются в виду? Так тут улучшай не улучшай, но в современном мире ты ничего с этим, так сказать, и не сделаешь. «Обучение бизнесменов минимизации рисков попадания под антикоррупционные законы в других странах». Вот это интересно. Это новый факт. Что значит «обучение бизнесменов минимизации рисков»? Вот я как адвокат могу сказать, что есть такое понятие в Западном мире – минимизация уплаты налогов. Есть понятие tax evasion, а есть понятие tax minimization – уменьшение количества налогооблагаемой базы. Ну, это кого касается? Это касается прежде всего крупнейших наших корпораций, которые ведут работу, бизнесменов, которые работают за границей. Ну, как-то там с ними, я думаю, разберутся и без указа президента. «Расширение участия гражданского общества по противодействию коррупции». Ну, это было всегда. У нас есть такой сайт замечательный – «Активный гражданин», куда граждане пишут. Но только ведь все эти бумаги, как мы знаем (и тут я не грешу против истины), когда идет обращение граждан в самые высокопоставленные круги, то это все опускается на низовой уровень. И уже на низовом уровне, к сожалению, возникает вопрос, связанный с местничеством, связанный с личными взаимоотношениями руководителей различных ведомств на этом уровне по горизонтали. Иван Князев: В общем, это спускается к тем людям, которые и просят взятку, зачастую так и бывает. Вот мы сейчас, уважаемые телезрители, посмотрите, мы вывели на экран вопрос для голосования. Тамара Шорникова: Да. Вы когда-нибудь давали/брали взятку? – в любом месте, в любой ситуации. Расскажите. Попытаемся выяснить, насколько это все-таки среди нас, не где-то наверху, во власти, а среди нас распространенное явление. У вас есть 5–10 минут на то, чтобы проголосовать. Иван Князев: «Да» или «нет» – на номер 5445. Участвуйте в голосовании. Тамара Шорникова: Есть там тоже такой пункт интересный, в этом предлагаемом новом плане, как создание такого хорошего образа неприятия коррупции в телевизионной среде, в интернет-среде, то есть делать модным, делать правильным… Иван Князев: …делать модным быть честным. Тамара Шорникова: …да, быть честным. Соответственно, как вам кажется, здесь это эффективная мера – вот создавать такой образ? Знаете, был в одном комедийном сериале такой честный гаишник. И образ был, честно говоря, не очень… не очень хотелось ему соответствовать. Вот каким может быть этот образ? Как его создать государству? Можно ввести моду на честность в стране? Алексей Бинецкий: Ну, моду, во-первых, всегда диктуют личности, которые популярные и известные. К сожалению… Вот вы перечислили перед этим очень малое количество случаев, когда руководители достаточно высокого звена, начиная от министров и кончая, так сказать, экс-губернаторами, губернаторами… Вы забыли упомянуть губернатора Ишаева. Тамара Шорникова: Да у нас бы, вы знаете, эфира не хватило, если бы мы обо всех рассказали. Иван Князев: Если бы всех перечисляли. Тамара Шорникова: А мэров там сколько! Ох! Алексей Бинецкий: Собственно об этом я и хочу сказать. Когда это явление приобретает повсеместный характер… Как говорится, иголку в стогу сена спрятать-то можно, а вот эту вещь на низовом, среднем, любом уровне не утаишь. То есть люди-то живут не в безвоздушном пространстве, они общаются друг с другом, с чиновниками и так далее. И тот же самый бизнес. Ну спросите любого бизнесмена – и он вам скажет. Он, конечно, не будет говорить, что он давал взятку, потому что он не сумасшедший. Но, к сожалению, различные формы финансовой или иной зависимости бизнеса и просто граждан, я уж не говорю… Газ подключить. Помните историю, что вынужден был президент страны вмешаться в вопрос подключения газа в стране, которая добывает этот газ больше всех в мире? То есть это свидетельствует о том, что эта борьба нужна. И не просто указ, а нужна очень жестокая, именно не жесткая, а жестокая борьба с теми, кто… Ну, не надо, так сказать, следовать принципам Китая, где расстреливают. Тамара Шорникова: Так, а жестокая – это тогда что? Алексей Бинецкий: Жестокая – это означает, что никогда… Вот есть тут запрет на службу, на госслужбу тех, кто был оштрафован за коррупционные преступления. И ограничение людям с непогашенной судимостью. И это должно быть навсегда. Никогда человек, который единожды замарал руки на государственной или общественной должности, не может быть допущен в будущем к работе… Тамара Шорникова: Алексей Эдуардович, а оно ему надо? Он, условно, наворовал, не знаю, получил какой-то условный срок, вышел и уехал на Мальдивы. Иван Князев: На триста лет вперед. Алексей Бинецкий: А вы знаете, что таких случаев очень много, когда наворовал, а потом приходит и говорит… Я как-то слышал такую фразу от одного человека, который сказал: «Ну давай-ка мы сходим еще раз в олигархи». Вот точно так же и чиновники. Это же очень приятное мероприятие. И таких случаев, к сожалению, достаточно много, когда уже это как бы законно, потому что, действительно, у нас нет запрета на профессию в данном случае. Иван Князев: И люди все равно рвутся и рвутся на эти должности? Жадность бесконечная! Давайте послушаем наших телезрителей. Что они предлагают в борьбе с коррупцией? Тамара Шорникова: Евгений, Краснодарский край. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Евгений, у вас предложение? Или вы о своем опыте хотите рассказать? Зритель: Ну, опыт у всех нас одинаковый. Где надо, даем. А где надо… Тамара Шорникова: А где надо? Иван Князев: Где надо, берем? Не обобщайте, Евгений? Зритель: А везде надо, потому что государство настолько распустило свои щупальца в виде запретов, лицензий, разрешений. Единственный способ побороть коррупцию – это лишать наших чиновников… Их вообще надо убирать как можно больше, либерализовать экономику. И отдавать все эти полномочия чиновников гражданам, предпринимателям в виде свобод и прав различных. И тогда им не с чего будет кормиться. Нет его подписи, не нужна она – и слава богу. Тамара Шорникова: Евгений, а вы бизнесмен? Зритель: Алло. Тамара Шорникова: Алло. А вы бизнесмен, Евгений? Зритель: Нет-нет. Ну, когда-то я занимался и бизнесом, кстати. Было две конторы. Одна – ремонтно-строительная контора, а другая – сельхозпредприятие. Но это неважно. Дело в том, что это касается и образования. Вот простейший пример: государство разрешило в поликлиниках оказывать услуги в одном кабинете платные и бесплатные. Кому это надо? Нам, гражданам, надо, да? Все различные процедуры, исследования, анализы… Иван Князев: Ну понятно, да. Самая благодатная почва для коррупции как раз даже в этом. Спасибо вам большое, Евгений, за ваше мнение. Алексей Эдуардович, смотрите, какой еще интересный момент. Ну, поговорили, что запрет на госслужбу, а потом уже нельзя брать на работу. И Тамара сказала, что больше, наверное, уже и не надо. Но это один момент. Почему наши телезрители предлагают такие жесткие наказания? Потому что каждая вторая SMS такая: «Сколько сидят-то? Дали девять лет, вышел по УДО буквально через четыре с половиной или пять лет». То есть совсем небольшой срок за такие преступления, когда ты наворовал миллионами-миллиардами. Как считаете, не мягко ли это? Алексей Бинецкий: Дело не в количестве лет, которые человек отбудет, а в самой системе правового регулирования. И в этой связи я бы считал, что в этом указе, наверное, было бы логично и правильно… Кто борется с коррупцией? Кто наказывает людей? И кто выбирает им меру наказания, а также решает вопрос конфискации? Это правоохранительные органы и суды. Вот у нас в этом, к сожалению, есть большая проблема – и в правоохранительных органах (на всех уровнях), и в судебной системе, что самое страшное. Вот чистка судебной системы и правоохранительных органов – это главная задача. Потому что граждане, которые подвергаются воздействию коррупционеров, они ведь идут куда? Они идут в полицию, они идут в ФСБ, они потом идут в суды, пишут заявления и не находят очень часто… Я в своей работе сталкиваюсь, в судах, когда граждане говорят: «Я шестой раз уже захожу. Вот все документы. Сам собрал, сам провел расследование». И отписки, и не работает. Значит, эта проблема решается не на низовом уровне, не запретами, не количеством лет, которые человек отсидит. Ну, можно пойти по пути Соединенных Штатов – так сказать, давать три пожизненных. Ну, в какой-то степени, наверное, там, где это доказано, и там, где это действительно человек высокого уровня, то это должно быть, наверное, именно так. Но у нас, к сожалению, невозможно, у нас только один пожизненный срок, и то не за такого рода преступления. Иван Князев: Ну, может, необязательно пожизненный, но все-таки не девять лет, а пятнадцать или двадцать, как предлагают наши телезрители. Тамара Шорникова: Алексей Эдуардович… Алексей Бинецкий: А что самое главное? Извините меня, что самое главное в коррупционной борьбе? Вернуть деньги. А сколько человек отсидит… Если мы понимаем, что этого человека уже больше никогда не возьмут ни на государственную службу, он будет «висеть» на каком-то специальном государственном сайте, где написано будет, что он совершил и так далее… Иван Князев: Так если он сидеть будет, то он деньгами-то не воспользуется как раз таки, особенно если их найдут и конфискуют. Алексей Бинецкий: Во-первых, их находят и конфискуют в очень небольшом проценте – это раз. Во-вторых… Потому что очень многие коррупционеры, которые умные частично, они сразу отправляют либо в биткоины, либо отправляют за границы. И там вы до них не доберетесь. У нас, к сожалению, вот эта система в Генпрокуратуре и в Минюсте неэффективно работает – по возврату денег, отправленных туда. Есть огромное количество чиновников и (не побоюсь этого слова) судей, которые живут за границей на доходы или в условиях, которые точно не бьются никак с их доходами, когда они были на государственной службе здесь, в России. И этим вопросом тоже никто не занимается. Хотя этот вопрос чаще больше волнует даже иностранные службы налоговые. И они иногда, как было в случае с известной Скрынник, когда к ней предъявлялись претензии… Правда, потом мягко от этого, так сказать, ушли. Но это единичные случаи. А вот это инициировать со стороны России было бы чрезвычайно важно и очень интересно в правовом смысле. Тамара Шорникова: Спасибо. Алексей Бинецкий, адвокат, доктор политических наук, координатор движения «Общественная антикоррупционная инициатива». Послушаем телефонный звонок. Людмила, Тамбовская область. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Людмила, слушаем. Зритель: Вы знаете, я тоже считаю, что сажать их не к чему. Просто нужно их раздевать до нижнего белья, все забирать. И пусть они заново все это наживают. И мы посмотрим, как они это наживут с пенсии в 9 тысяч. Вот и все, единственное. А сажать? Они все равно не сидят. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Иван Князев: Понятно. Спасибо вам, Людмила. Тамара Шорникова: Челябинская область: «Взяточники борются со взяточниками». Брянская область: «А как ты не дашь врачу дополнительный подарок, скажем так, когда у него в руках твоя жизнь?» Иван Князев: Приморский край: «Коррупция – одна из основ капитализма, поэтому здесь ничего не сделаешь». Смоленская область: «Только публичные расстрелы и конфискация даже у родни». Из Брянской области: «Улюкаев и сейчас живет в сто раз лучше, чем я. А я нищий пенсионер», – вот что написал нам наш телезритель. Ну и подведем итоги голосования нашего. Тамара Шорникова: Да. 57% наших телезрителей брали или давали взятки. Иван Князев: Переходим к следующей теме.