Мир становится многополярным

Гости
Сергей Лузянин
профессор НИУ ВШЭ и МГИМО, востоковед, доктор исторических наук

Виталий Млечин: Продолжаем дневной выпуск программы «ОТРажение».

«Мир становится многополярным. И заметную роль в этом играют азиатские страны, где крепнут новые центры сил», – так сказал Владимир Путин во время саммита Совещания по взаимодействию и мерам доверия в Азии, который проходит сейчас в Астане.

Владимир Путин, президент Российской Федерации: Страны Азиатского региона являются локомотивом мирового экономического роста. Здесь динамично, с хорошей отдачей действуют такие интеграционные объединения, как Шанхайская организация сотрудничества, Ассоциация государств Юго-Восточной Азии, Евразийский экономический союз.

Во всех этих процессах активно участвует и Россия. Мы выступаем за развитие и процветание Азии и создание в этих целях широкого открытого пространства взаимовыгодного торгового и инвестиционного сотрудничества, за расширение и углубление кооперационных связей в различных отраслях экономики.

Напомню, что именно Россия стояла у истоков создания делового совета при совещании, по линии которого за прошедшие годы проведено множество успешных конференций и семинаров по всему спектру экономической тематики. И, конечно, вместе с другими азиатскими государствами мы делаем все для формирования системы равной и неделимой безопасности, основанной на универсально признанных принципах международного права Устава ООН.

Виталий Млечин: Ну а в эти минуты проходит встреча Владимира Путина с президентом Турции Эрдоганом. Давайте обсудим то, что происходит прямо сейчас, о самом важном поговорим.

У нас в гостях Сергей Лузянин, доктор исторических наук, востоковед, профессор Высшей школы экономики и МГИМО. Сергей Геннадьевич, здравствуйте.

Сергей Лузянин: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Сергей Геннадьевич, ну такое ощущение, по крайней мере для непрофессионалов, могло создаться, что раньше все внимание было направлено на Запад, про Европу знали неплохо, про Соединенные Штаты, а теперь фокус внимания смещается на Азию. Вот скажите, пожалуйста, насколько много мы знаем про этот регион? И насколько у нас там выстроены деловые отношения с партнерами, которые теперь становятся основными, похоже?

Сергей Лузянин: К сожалению, не очень много. Здесь есть и такой образовательно-университетский формат, хотя востоковедение и азиатские исследования развиваются, но как-то локально, в таком больше прикладном к западно-центристскому видению вот этих программ, ориентированных (ну раньше, естественно, до всех этих событий) на Запад. Конечно, есть определенная… точнее, была определенная такая недооценка. Когда Китай рванул, все сразу стали изучать подъем Китая. И просто подъем Китая как бы плавно перерос в подъем Азии.

И когда выяснилось, что Евразия – это наше, это родное, тем более российско-китайское стратегическое партнерство – основа, мы объявили… точнее, не мы, а ученые-эксперты, а потом и политически Владимир Владимирович Путин объявил «поворот России на Восток». Вот такой концептуальный как бы тренд, который включает в себя не только, кстати, поворот на собственно Дальний Восток, Китай и другие, но и поворот на Ближний Восток, поворот в Африку, если угодно, в Латинскую Америку. То есть как бы поворот в не-Западный, Азиатский мир.

И, кстати говоря, вот нынешний Астанинский саммит – там сразу три блока ведь азиатских. Посмотрите. СВМДА – Совещание по взаимодействию и мерам доверия в Азии. Совещание, казалось бы, оно переформатируется в организацию. Токаев явно структурирует. Это очень важный момент. В перспективе и с ШОС, и с БРИКС, может быть. Это как бы институциализация. Далее – Совет глав СНГ. И Россия – Центральная Азия, то есть «5+1». То есть вот этот блок – это поворот России, как бы материализация поворота России в этот гигантский регион.

Причем, смотрите, речь же не только о Центральной Азии, где Астана. Нет, речь идет о том, что в Петербурге были переговоры Путина с президентом Объединенных Арабских Эмиратов и по газовым, и украинским делам. Сегодня переговоры с катарским шейхом. Ну, до этого была сделка ОПЕК+, Россия, Саудовская Аравия, снижение добычи сырой нефти. То есть это все говорит о том, что Россия поворачивается и более интенсивно на Ближний Восток, в Персидский залив. Но есть уже иранская модель, российско-иранская, отработанная по Каспию. Есть сирийская успешная военная и так далее. То есть мы видим, что как бы идет материализация азиатской, восточной политики Путина на всех основных как бы чувствительных моментах. И это очень важно.

Виталий Млечин: А какую роль будет играть Россия в этом регионе? Потому что, казалось бы, в традиционных отношениях с Западом Россия в основном выступала в качестве экспортера энергоресурсов. А если произойдет поворот на Восток?

Сергей Лузянин: Да, действительно, был такой традиционный подход. Ну, это собственно стратегическая задача – диверсификация российской политики в Азии. То есть, конечно, есть треки отработанные: военно-техническое сотрудничество, безопасность, углеводороды. Нет никаких вопросов. Но есть и новые треки. Мы же прекрасно понимаем, что на одном сырье или сырьевым придатком Россия быть не может, она по статусу великая держава. И мы говорим об асимметрии экономической России и Китая, на самом деле она экономическая, но военно-стратегическое российское все-таки есть превосходство, уравнивает эту асимметрию, делает баланс.

Но даже дело не в этом. Дело в том, что вот эта диверсификация, она в условиях СВО, в условиях обострения, в условиях, так сказать, вот этих всех безумных англосаксонских русофобских всех этих безобразий, она как бы начинает приобретать на базе импортозамещения, то есть мобилизационного формата российского экономического развития тех технологий, когда мы зависели от Запада; на базе как бы расширения планки сотрудничества с Индией, с Китаем, со странами Ближнего Востока, с тем же Ираном, не толькосырьевой, но и высоких технологий, космоса. Ну, фактически речь идет и о машиностроении.

Как бы Китай, Индия и другие крупные страны входят в Россию в плане этой безумной антироссийской санкционной тотальной войны, а Россия как бы ищет свои ниши. Да, там конкуренция, что-то занято, что-то свободно, идет борьба. Но – ищет и диверсифицирует, и не только на традиционных треках, которые я упомянул, но и на новых. Это очень сложная задача. Тем более, это задача, ну, на целую эпоху. Но просто других вариантов нет.

Тамара Шорникова: А мы можем тогда подробнее ознакомить и наших телезрителей с этим регионом? Потому что, конечно же, много раз уже обсуждались перспективы сотрудничества и с Ираном, и с Индией, и, понятно, с Китаем – крупные экономики. Но сегодня, как вы уже упомянули, президент встретился с эмиром Катара и президентом Палестины. Это все-таки двусторонние встречи – значит, есть вполне понятные интересы для сотрудничества. Какие?

Сергей Лузянин: Ну, во-первых, здесь есть старая инерционная политика, идеологическая вещь – это палестинский вопрос. Понятно, это давняя еще история. Здесь как бы борьба этого народа за свои, так сказать, права. Она еще тянется в биполярный советский мир.

Не это главное. Главное, конечно, то, что… Ну, фактически я уже упомянул этот сюжет, но он очень важен. Россия, особенно в странах Персидского залива, да и Среднего Востока (иранский трек), нащупывает новый колоссальный как бы стратегический углеводородный прорыв для кооперации и для выхода на новые рынки. Да, конечно, мы, правда, с дисконтом, но продаем, точнее, увеличили колоссально свой экспорт в Китай по углеводородам, но это новое направление.

Причем смотрите, что очень важно. Катар, Турция, ну, до этого были Объединенные Арабские Эмираты, а до этого была Саудовская Аравия. То есть фактически на фоне обострения отношений между как бы классическими союзниками США – Саудовской Аравией, Эмиратами и так далее… Нет, они не порвут, но у них отношения как бы немножко деформируются, потому что те же персидские монархи, смотря на Европу, видят все эти безумные евроатлантические отношения, когда Европа легла практически под США. Монархи так не хотят. Они видят все, так сказать, как США грузит и грузит на Европу все – от температурно-помывочных проблем до даже угроз локальной европейской ядерной войны. Этого, конечно, персидские монархи не хотят.

Главное оружие у них – нефть и газ. Кто? Конечно, Путин. Конечно! Еще в Петербурге с Эмиратами был обозначен очень важный трек, ну, по кооперации. То есть как бы в системе ОПЕК+ формируется неформальная группа (Россия, Саудовская Аравия, Эмираты, тот же Катар), то есть как бы по регулированию энергобаланса в системе стратегического потребления. И это очень важно для России.

Виталий Млечин: Возникает только очень важный вопрос тоже: а какая роль России в этом блоке? То есть реально спрашивают мнение России и с ним считаются? Или, пока интересы совпадают, делают то, что…

Сергей Лузянин: Понятно. Они не могут не считаться, потому что объективно Россия, ну, как и Саудовская Аравия, – это номер один по углеводородной добыче. Просто это как бы медицинский факт. И от этого никуда не уйдешь. С другой стороны, у нее статус. Россия – член Совета Безопасности, постоянный член с правом вето. И все прекрасно понимают, что у нее есть и большой ее партнер, Китай, который тоже в Совете Безопасности, и между ними, так скажем, не союзнические, но очень крепкие, мягко говоря, отношения. То есть это все уже априори делает ее голос на десять порядков выше.

А тем более вот эти переговоры практически в режиме онлайн вот-вот закончатся с Эрдоганом. Смотрите, там ведь еще один очень важный и интересный сюжет. Конечно, Эрдоган нам не совсем друг. Он работает на две площадки. Он, кстати, проголосовал безобразно на Генассамблеи ООН, надо сказать, ну, так сказать, за вот эту безумную резолюцию.

Виталий Млечин: Да там много кто «за» проголосовал.

Сергей Лузянин: Да. Много, да. Мог бы и воздержаться. Ну, понятно, что, как говорится, хозяин – барин. То есть он такой, знаете, не то что странный… Понятно, он работает на две площадки, в том числе и на Запад. Но Путин дал ему шанс энергетический. Смотрите. Переводя большую часть газа подвергшегося терратакам «Северного потока»на два турецких – «Турецкий поток» и «Голубой поток»… Ну, «Турецкий» идет частично транзитом на Южную и Центральную Европу, а «Голубой» – исключительно на Турцию. Там где-то по 15 миллиардов кубов. Не весть что, но в сумме 30–31.

Если даже 30–40 миллиардов с «Северного потока» будет перенаправлено (а это технически возможно, «Газпром», Миллер уже подтвердил это), то фактически… Ну, Россия, естественно, в плюсе, поскольку она теперь обладает этим важным черноморским компонентом транзита. Но и Турция не в проигрыше. Она, конечно, имеет от транзита часть денег.

А политически фактически Турция заменяет Германию, которая предполагалась газовым хабом до терратак на «Северные потоки». Теперь Турция просматривается как некий газовый хаб, транзитер на Южную и Центральную Европу. То есть политические ставки Турции – ну, за счет, естественно, предложения Владимира Владимировича Путина – будут резко возрастать, если этот проект будет реализован. То есть, смотрите, что получается? Турция при всей своей противоречивости стала плавно зависеть от России по этому проекту – по перенаправлению этого потока.

Виталий Млечин: Коллеги подсказывают нам, что подготовили как раз реплику Владимира Путина на беседе с Эрдоганом. Давайте послушаем президента.

Сергей Лузянин: Интересно, да.

Владимир Путин, президент Российской Федерации: Если есть заинтересованность Турции и наших возможных покупателей в других странах, могли бы рассмотреть возможность строительства еще одной газопроводной системы и создания на территории Турции газового хаба для продаж в другие страны, в третьи страны, прежде всего, конечно, в европейские, если они в этом, разумеется, заинтересованы. В ходе работы этого хаба, который мы могли бы вместе создать, конечно, это была бы и площадка не только поставок, но и определения цены. Сегодня эти цены заоблачные. Мы могли бы их спокойно регулировать на нормальном рыночном уровне без всякой политической окраски.

Виталий Млечин: Звучит как очень интересное и выгодное предложение для Турции. А для России это что дает?

Сергей Лузянин: Ну, для России здесь как минимум уже видны следующие преимущества и плюсы. Во-первых, безопасность. Ну, мы видим, какое безобразие случилось с «Северным потоком». Здесь две страны – Турция и Россия – ведут эти стратегические газовые проекты, без третьих (Швеция, Дания), как это с «Северным потоком». То есть, конечно, на сто процентов это не решает проблему, я понимаю, но это, конечно, значительно увеличивает уровень безопасности российско-турецких вот этих старых, модернизация и обновление старых и создание новых.

Второй момент. Конечно, ну смотрите, Россия фактически… Наш президент правильно сказал, что не вдаваясь в политическую сферу, но на самом деле, конечно, за этим стоит очень умелая, гибкая и, я бы сказал, пластичная российская энергетическая дипломатия, энергетическая политика. То есть вы нам перекрыли терактами там? Мы мягко перешли. То есть мы являемся поставщиками для стран южных, мы можем потенциально увеличить, если вы мерзнете зимой и у вас плохо. Почему нет? Турция заинтересована. Турция – член НАТО. Это ваш, так сказать, товарищ. Она полностью готова.

То есть, смотрите, политически, экономически и энергетически Россия, так скажем, инициатор, она в позитиве, она предлагает. А тем более речь идет именно о Турции и России. Здесь нет Швеции, нет Дании, нет Германии, как я уже говорил, нет вот этих безумных стран, которые легли под США и в любой момент могут блокировать. То есть, смотрите, получается, что экономически, и политически, и в плане безопасности российские три как бы возможности и преимущества или варианта, позитивные такие в плане дальнейшего развития.

Ну и в целом, смотрите, конечно, и экономический эффект нельзя забывать. Мы же не можем все только в Китай. Это естественно. Какая-то часть… Ну, это чисто технологически и в плане ценовом. Кстати говоря, то, что идет… Ну, я, как говорится, макроэкономикой, так сказать, не занимался, но я предполагаю как ученый, что то, что идет или пойдет в увеличенном размере по «Турецкому потоку» транзитом в Южную и Центральную Европу, в ценовом плане это может быть увеличено в разы, ну, как бы на спотовый уровень какой-то, контрактный.

Почему мы должны себе в ущерб, так сказать, торговать? Да, возможно, Эрдоган попросит дисконт (ну, если успешно будет), возможно, но это уже технологический вопрос: сколько и чего? С китайцами с дисконтом торгуем. Почему нет? Но, повторяю, это вопрос уже технологий. Главное, что стратегически Россия взяла инициативу.

Виталий Млечин: Вот сейчас чуть-чуть подробнее о газовых делах. С нами на прямой связи Александр Пасечник, руководитель аналитического управления Фонда национальной энергетической безопасности. Александр Михайлович, здравствуйте.

Александр Пасечник: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Александр Михайлович, как вы считаете? Ну, звучит, по крайней мере для неспециалиста, как взаимовыгодное предложение. А с вашей точки зрения, экспертной?

Александр Пасечник: Ну, естественно, в нынешних условиях перебрасывать, скажем так, с Балтики на Черное море мощности газотранспортные с последующей доставкой российского газа в Евросоюз – это, в принципе, логичный ход. И мы вчера слышали анонс от Владимира Путина, что возможности такие есть. И нынешняя конъюнктура, особенно с точки зрения безопасности, как раз энергетической безопасности, она свидетельствует о том, что Черное море – это все-таки более не подвергающийся угрозам террористическим маршрут.

Поэтому сейчас, как я понимаю, речь идет о возможности третьей нитки так называемой «Турецкого потока». То есть у нас там еще и «Голубой поток» есть. Так что, если будем действовать в этом духе, вот то, что предложил Путин Эрдогану, наверное… А речь о 16 миллиардах кубометров газа, транзитного газа, который, минуя Турцию, пойдет уже, скажем так, на юг и восток Европы.

Виталий Млечин: Как вы считаете, когда может быть реализован этот проект? Сколько он будет стоить? И кто за него заплатит?

Александр Пасечник: Ну, будем работать, наверное, в тех же пропорциях, как и первая и вторая линии «Турецкого потока». То есть, в общем-то, в основном будут деньги «Газпрома». Ну а дальше за счет транзита… И участие, наверное, турецкой стороны в определенной степени. Ну а дальше за счет, возможно, транзитных каких-то историй будет компенсация. То есть это еще поле для разговора. То есть коммерческая основа – это уже вторично в нынешних условиях. Нам главное – заручиться, что мы такую стратегическую инициативу поддерживаем, заручиться поддержкой от турецких партнеров. Такой ход логичный. Нам надо еще…

Виталий Млечин: А срок, а срок все-таки?

Александр Пасечник: Ну, сроки таких систем… По крайней мере, скажем так, «Турецкий поток» строили несколько лет. Ну, опять же, это горизонт такой, что это несколько лет. Но если форсировать, то можно и быстрее.

Вопрос вдругом: хочет ли Европа этот газ? Вот в чем дело-то. На той стороны трубы – что там? Мы же видим, что там происходит – абсолютный бардак и безобразие. Нет никакой ясности в плане покупок нашего газа. Там уже сейчас обсуждают потолок цен на газ, как вы знаете, да? С нефтяным они вроде бы как определились, страны «Большой семерки» и Евросоюза, а вот в газовом контексте еще вопрос. То есть перед зимой они не рискуют.

Тамара Шорникова: Александр Михайлович, коротко по европейским партнерам. Вы сказали: «Хотят ли газ?» А они могут себе позволить рассуждать именно в такой терминологии – хотят или не хотят? Они смогут без нашего газа?

Александр Пасечник: Ну смотрите. Они там снизили уже, сильно снизили наши поставки…

Тамара Шорникова: Ну, это пока. Все-таки есть определенное количество газа в хранилищах и так далее.

Виталий Млечин: Запасы.

Тамара Шорникова: А если говорить о перспективе?

Александр Пасечник: Пока есть, да. В том-то и дело, что этот год… Даже наш глава «Газпрома» Алексей Миллер, он заявил, что этот год, да, может быть, они как-то и пройдут с горем пополам, эту зиму, потому что запасы есть. А чем они будут наполнять к следующей зиме? То есть без стабильных оперативных трубопроводных поставок из России обойтись, наверное, сложновато или практически… реально это невозможно сделать.

Так что, естественно, индустриальный монстр – Германия… Или уже не индустриальный монстр, да? Локомотив еврозоны. Потому что оттуда уже бегут производства за периметр: кто – в Китай, кто – в Америку. То есть такие вещи уже тоже проскакивают. То есть деиндустриализация Германии возможна. А вместе с этим, если локомотив потонет, то потопит и весь Евросоюз. Так что в целом надо понимать, что Германии российский газ в любом случае нужен. И Путин же оставил окно возможностей, он говорит: «Северный поток – 2», одна линия жива». Он это сказал. Этот сценарий тоже, в принципе, сохраняется.

Тамара Шорникова: В принципе, сохраняется, но…

Александр Пасечник: Но – безопасность.

Тамара Шорникова: Да, вопрос безопасности. Учитывая то, что России отстранили от расследования взрывов на «Северных потоках», интересно ли нам участвовать каким-то образом в возобновлении поставок, в ремонте возможном?

Александр Пасечник: Нет, труба сейчас под давлением, одна из веток, ветка А «Северного потока – 2», она под давлением. Две линии «Северного потока» разрушены, разгерметизированные, и одна линия «Северного потока – 2» тоже закрыта. То есть остается, условно говоря, одна ветка – 27,5 миллиарда кубов по ней можно гнать в год.

Тамара Шорникова: А насколько это целесообразно, учитывая то, что такая же диверсия может случиться завтра или послезавтра?

Александр Пасечник: Согласен. Вот в чем вопрос: где гарантии безопасности? Поэтому нет никаких горизонтов. Будем ли мы ремонтировать «Северный поток» и «Северный поток – 2»? «Северный поток», как известно, его санкциями задавили, не дали возможность нам даже качать газ этой зимой, по сути. Не дали технологически. Турбины так и не вернулись в Россию в том виде, в котором мы должны были их принять, и по той логистике, по которой мы ждали. То есть мы не получили ни документов, ничего. То есть санкции, вот этот бюрократический аппарат так и не позволил запустить «Северный поток» и в нормальных условиях с ним работать.

Тамара Шорникова: И коротко. Вот накануне Александр Новак, выступая на Российской энергетической неделе, заявил о том, что экспорт газа в восточном направлении может составить 100 миллиардов кубических метров. Он говорил о газопроводе «Сила Сибири», о новом дальневосточном маршруте и об обсуждаемой магистрали «Сила Сибири – 2». Как оцениваете вот такие слова?

Александр Пасечник: Эта диверсификация давно идет. Безусловно, ее нужно форсировать в этом поле, и мы это стараемся делать. Единственное, что пока рассуждения такие: в ближайшее время «Сила Сибири – 2», в принципе, этот проект будет подписан с китайцами. Мы все-таки еще с китайцами не заключили контракт. Ну, он ожидаемый, учитывая, что инфраструктура там в рамках «Силы Сибири – 2» по «Союзу Восток». Это территория Монголии, участок. Здесь подвижки.

Ну и в целом мы видим, что все-таки вот этот вектор переговорный все ближе и ближе к точке принятия финального решения. Практически все параметры согласованы. Там до 50 миллиардов кубов может быть в этой системе в перспективе. Так что, да, говорить о 100 миллиардах кубометров в год, о чем рассуждает наш вице-премьер Александр Новак, в горизонте нескольких предстоящих лет, ну, скажем так, пятилетки – это вполне реальный сценарий. По «Силе Сибири» пока мы поставляем не номинал. Она мощностью 38 с возможностью расширения до 50 миллиардов кубов в год. Ну, в этом году, может быть…

Виталий Млечин: Спасибо большое. Александр Пасечник, руководитель аналитического управления Фонда национальной энергетической безопасности, был с нами на связи.

Тамара Шорникова: Да. Коротко добавим по «Силе Сибири»: в 2023 году – 22 миллиарда кубических метров, а к 2027-му – 38 миллиардов.

Виталий Млечин: Сергей Геннадьевич, что касается все-таки вот этого турецкого хаба, хотелось бы понять. Кому… Даже не так. Кто от кого в большей зависимости тогда будет, если этот проект будет реализован? Скажем, если это будет строиться за счет «Газпрома», как и предыдущие газопроводы, нет ли риска, что, скажем, Эрдоган в какой-то момент получит какое-то более выгодное предложение или просто решит, что не стоит столько, такой объем газа прокачивать? Или потребители. В общем, по какому-то стечению обстоятельств это окажется невостребованным, например.

Сергей Лузянин: Нет, тут как раз дело в том, что если экономически брать, то Эрдоган даже больше заинтересован, чем мы, в этом проекте, поскольку… Ну, если взять даже чисто внутренний платежный баланс Турции на сегодняшний день, то к концу года у него там под 50 миллиардов – бюджетный дефицит. То есть ему нужны деньги. Они пытаются… Вот мы там строим АЭС, там был транш на 5 миллиардов, это немножко дыру закрыло. Но перспективы получения транзитных денег в бюджет очень важны! А политически – еще больше. Ну, не ловушка, а я бы так сказал: такая, знаете, политическая «замануха», что ли, для Турции.

Понимаете, Турция очень не любит Европейский союз. Ну, в том смысле, что ее уже больше 15 лет манили пряником, потом махнули. Обиды, вот эти сложные турецко-европейские отношения. То есть она была как бы не то чтобы на подхвате, но вот это раздражение Европой и в элитах турецких. Я не тюрколог, но я общаюсь с учеными, которые занимаются этим. Они говорят, что, да, там есть вот это… Кстати, и с США не очень. Да, политически они союзники, член НАТО, это все понятно. Но вот раздражение растет. А тут такой шанс!

Понимаете, ведь она фактически (я имею в виду – Турция) не то чтобы за горло возьмет Европу, не совсем, но… Да, они говорят: «Мы откажемся, – я имею в виду европейцев, – зеленая энергетика». Это все – слова. Когда одно место прижмет зимой, когда этот кризис системный пойдет, забудут (уже и сейчас) и про зеленую энергетику, и про все эти высокие и красивые слова.

Тем более, понимаете, здесь же как бы Россия – поставщик, но Турция – транзитер, то есть не совсем с Россией. Хотя как украинцы все время говорили: «Мы добываем газ и поставляем в Европу». Ну, я так упрощаю немножко. То есть здесь как бы момент такой очень важный и политический. А Эрдоган – человек амбициозный, он очень такой, знаете, не просто властный, амбициозный, а он ничего не прощает, он ничего не забывает европейцам, эти все унижения десятилетиями. Поэтому это шанс, который, конечно, важен. И они его не упустят. Да, они буду говорить: «Вот мы не признаем русские все дела на Украине», – и так далее, но экономика и политика сделают свое дело. Это очень важно.

А потом же, посмотрите, ведь, в принципе, усиливаясь как бы газово, политически, Эрдоган усиливает автоматически свои эти пантюркистские идеи. Он же не просто в Астану, он не только в Путину приехал, а он приехал и к Токаеву, к президенту Казахстана, у которого 25 ноября выборы и который, так сказать, имеет тесные отношения, казахско-туркменские… извините, турецкие, в плане и инвестиционных, и газовых, и прочих других.

Есть КТК – «Каспийский трубопроводный консорциум». И переговоры Токаева и Эрдогана тоже по безопасности, потому что теракт на «Северных потоках» открыл ящик Пандоры. Ну, как бы потенциально может пострадать и «Каспийский», где и российская доля высокая, и казахстанская. Турция как бы не то чтобы гарант, но в каком-то смысле тоже такой регулятор.

Да и по украинской теме, ведь у Путина с Эрдоганом есть же и украинская повестка. Мы же говорим, что есть предложение некоего посредничества Турции в этом конфликте. Понятно, что речь идет о том, что это имиджевая история Эрдогана. Ясно, что Путин скажет: «Спасибо, спасибо, но положите на комод, как говорится. Вернемся к этому вопросу позже». Это имиджевая история Эрдогана. Он как бы представляет некий коллективный Запад в своих этих украинских предложениях.

Но, возможно, там есть и прикладная часть. Первый этап обмена пленных – там участвовала Турция, Саудовская Аравия. Она состоялась где-то месяц назад. Сейчас идет второй этап подготовки. Возможно, там и Катар. Мы не знаем точно, но мы знаем, что уже посол Антонов встречался с Бутом, идет вот эта подготовка.Возможно, будет второй. Турция здесь не крайняя. Она тоже, видимо, каким-то образом… Да и Саудовская Аравия тоже участвует. Слава богу. Ну, это важный момент, прикладной, гуманитарная часть.

То есть здесь, как ни посмотри, Турция все время около России, оно все время как бы… Она вроде бы и голосует «против», но при этом все время Путин – друг. Ну, Эрдогана цитирую. Конечно, друг условный. Я уже говорил, он работает на две площадки. Но, знаете, политика – это как бы выбираешь плохое из худшего. То есть не очень хороший, не очень надежный партнер, но – других нет. Тем более, понимаете, мы используем все возможности для усиления и на Ближнем Востоке, и в регионе турецкого влияния, включая и Центральную Азию.

Завтра, кстати, будет два саммита, Совет глав государств СНГ без Украины. То есть де-юре и де-факто идет такой очень важный процесс очищения от этого всего безобразия украинского. И, конечно, «5+1» – Центральная Азия плюс Россия. У нас стратегические проекты: Евразийский экономический союз, ОДКБ, ну и плюс двусторонние треки, треки с Казахстаном, Узбекистаном и другими странами Центральной Азии.

Тамара Шорникова: Кстати, о заседании Совета глав государств СНГ. Планируется подписание десяти документов, направленных на развитие широкомасштабного межгосударственного сотрудничества. И председатель Исполнительного комитета СНГ заявил о том, что (цитата): «Мы ожидаем, что Совет поддержит инициативы президента Республики Казахстан о создании под эгидой СНГ международной организации по поддержке и продвижению русского языка». Это, мне кажется, тоже очень важная тема.

Сергей Лузянин: Это очень важное заявление, важная инициатива Токаева. Вообще нынешний Астанинский формат – это как бы не то чтобы бенефис, но это действительно международный политический праздник Токаева. Он, конечно, закрутил, завертел такие важные вещи, в том числе и на уровне глобальном, как я уже говорил вначале. То есть фактически эту большую тусовку, клуб по интересам, СВМДА, который был раньше (а это совещание было), он практически как бы переводит в статус, пытается (и я думаю, что он добьется), в статус международной организации. По СНГ тоже. Это фактически укрепление Русского мира.

Ну, не секрет, что все наши союзники по ОДКБ и ЕврАзЭС, центральноазиатские, включая и Казахстан, они проводят так называемую многовекторность. Она немножко раздражает. Да не немножко, а там есть шероховатости. Куда от этого денешься? Но мы же прекрасно знаем, что та же Белоруссия тоже переболела этой болезнью многовекторности, а сейчас мы видим тандем такой, что мама не горюй, Путина и Лукашенко. Лукашенко, кстати, тоже в Астане. Это и Союзное государство, и фактически военный блок, готовый против украинского фашизма в любой момент.

Виталий Млечин: Но у Лукашенко просто нет возможности сейчас никакую многовекторную политику проводить.

Сергей Лузянин: Ну да, это другая история. Поэтому, понимаете, да, не все может нравиться, но, в принципе, вот все, что инициирует Токаев в рамках того же гуманитарного проекта «Русский язык в Русском мире – на пространстве СНГ», оно не только чисто гуманитарное. Это проект, ну, фактически укрепления Русского мира в приоритетной для России сфере постсоветского (шире – евразийского) пространства. То есть это вещь очень важная – и политически, и гуманитарно.

И вообще надо отдать должное Токаеву. Он, конечно… Понятно, он выражает интересы своего государства, республики. Он не может прогибаться подо все. У него есть свои интересы, но они… Вот что принципиально важно? Вот этот формат – и инициатива по русскому языку, и его переговоры даже с тем же Эрдоганом, и его переформатирование СВМДА в международную организацию, и много-много чего еще – это не деформирует наш стержень, российско-казахстанских стратегический союзнический двусторонний формат. Не деформирует.

Более того, наша общая граница – 7,5 тысячи километров, самая большая. У нас масса проектов. Это как бы стратегический партнер. Не всегда бывает гладко. Да, бывают какие-то шероховатости, не без этого. Вообще в политике не может быть все идеально. Как бы всегда есть какие-то моменты, которые нужно шлифовать, убирать, что-то консервировать. Кстати говоря, затронули эту тему, она очень важная на полях Астанинского саммита. Это встреча – Путин, Жапаров, Рахмон. То есть фактически… Ну, мы знаем, что фактически месячная локальная пограничная война шла между Таджикистаном и Киргизией.

Виталий Млечин: Киргизия же даже отменила учения ОДКБ.

Сергей Лузянин: Естественно.

Виталий Млечин: Хотя сейчас пришло сообщение, что они не отменяются, а переносятся.

Сергей Лузянин: Совершенно верно. И по этой же причине. Путин как в нагорно-карабахском, армяно-азербайджанском формате, ну, еще месяц назад введя, так сказать, посредничество, урегулировал, заморозил и дал конструктивные предложения, то же самое сейчас происходит в треугольнике Россия – Киргизия – Таджикистан.

И Рахмон, и Жапаров, конечно, они понимают, что без России, без ее посредничества, без помощи невозможно урегулировать. Они между собой опять будут грызться, потому что неделимитированная граница, спорные участки, взаимные амбиции. А потом, еще с советских времен, когда Советский Союз был, вот эти, так скажем, экологические и энергетические нестыковки, поставки воды. Там и Узбекистан тоже проявлял недовольство. Это такой очень сложный регион. И Россия является и посредником, и регулятором. Это все в Астане решается.

То есть фактически как бы шаг за шагом, но постепенно российская политика нащупывает важные, ключевые моменты – что на казахстанском треке, что на других. Кстати, прилетит же и молодой Бердымухамедов, туркменский президент. А это тоже газовая политика. То есть русский газовый каток имеет разные маршруты: и дальневосточный, китайский, на 100 миллиардов по «Силе Сибири – 2» (то, что обсуждали), и ближневосточный, турецкий, и персидский, катарский, в рамках ОПЕК+, и многие другие. Он неуклонно катиться, я думаю, пробивая свои русские маршруты.

Виталий Млечин: Давайте еще одно мнение сейчас услышим. С нами на прямой связи член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО Кирилл Коктыш. Кирилл Евгеньевич, здравствуйте.

Кирилл Коктыш: Да, здравствуйте.

Виталий Млечин: Кирилл Евгеньевич, вот приходят сообщения, что завершилась встреча, беседа президентов России и Турции. Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков сказал, что достаточно долго говорили тет-а-тет, но при этом не обсуждали тему российско-украинского урегулирования. Хотя накануне звучало достаточно громкое заявление от президента Эрдогана, что он хочет все-таки как-то внести свой вклад в это самое урегулирование. Как вы считаете, не вышло? Или как-то отдельно это потом будет обсуждаться? Что там происходит?

Кирилл Коктыш: Ну, урегулирование – это формула вежливости, то есть та попытка, та политическая причина, которая, конечно, должна озвучиваться всегда, стремление, которое нужно демонстрировать. Но все понимают, что вероятность достигнуть прогресса здесь и сейчас при сегодняшней конфигурации, при сегодняшних интересах Соединенных Штатов практически невозможно. Поэтому я думаю, что основной аспект, конечно, был на газовые вопросы, на вопрос, соответственно, превращения Турции в хаб газовый. Это в силах России, это можно сделать.

Равно как и мы понимаем, что Турция достаточно сильно зависима, в том числе от российских туристов. В общем-то, ситуация с картой «Мир», которая запустилась, а потом закрылась, осадочек, естественно, оставила. Поэтому есть что обсуждать. И я думаю, что эти обсуждения были достаточно предметными.

Виталий Млечин: То есть все-таки между Россией и Турцией такое партнерство, можно сказать? Или все-таки все сложнее?

Кирилл Коктыш: Между Россией и Турцией совпадение интересов там, где они совпадают, и расхождение интересов там, где интересы расходятся. То есть нужно понимать, что Эрдоган – это исключительно тактический партнер. Он не будет стратегическим партнером. Стратегический интерес у него – это Османская империя, восстановление османского могущества. Нужно понимать, что у него другие цели. И по ряду параметров эти цели конфликтуют с российскими целями.

Но ряд вещей совпадают. Скажем, Соединенные Штаты хотели бы сместить Эрдогана. Это не очень соответствует интересам России. Мы знаем, что один раз Россия вмешалась в этот процесс. Мы понимаем, что демонстрация Эрдоганом своей, скажем так, независимости, своей свободы маневра, она дискомфортна для США, поэтому тоже об этом можно договариваться. Мы понимаем, что интересы Турции по безопасности и интересы России по Сирии могут местами совпадать.

Есть достаточно широкий круг проблем, где… Отдавая себе полный отчет о том, где интересы расходятся и где не получится договориться никогда, всегда есть тактические моменты, по которым договориться возможно. Ну, собственно говоря, в этой парадигме переговоры с Эрдоганом и происходят.

Тамара Шорникова: Если говорить о сотрудничестве, которое сейчас обсуждается на совещании, в рамках совещания, будет обсуждаться на саммитах, один из аспектов разговора – это переход большей части сделок на национальные валюты. Как бы вы оценили вот такую тенденцию? Это тоже какие-то заявления или есть реальные перспективы?

Кирилл Коктыш: Нет, реальные перспективы, естественно, есть – по той простой причине, что Россия является абсолютно незамещаемым игроком энергетического рынка. Россия продает энергоносители за рубли, и эти энергоносители приобретаются за рубли. Понятно, что возникает достаточно широкий круг стран, с которыми Россия перешла на такие расчеты. Там, где расчеты не прозрачные для финансового контроля Соединенных Штатов, проходят не через доллары. Поэтому, да, процесс движется и альтернативная доллару зона формируется. Я думаю, что скоро мы будем говорить о ресурсно-обеспеченных валютах, которыми могут являться китайский юань, российский рубль и так далее.

Виталий Млечин: Кирилл Евгеньевич, последний вопрос. В Соединенных Штатах опять пошли разговоры о санкциях против российского алюминия. Он достаточно долго был защищен от санкций, потому что важен для самих Соединенных Штатов. А теперь вот опять санкции в отношении компании «Русал» могут быть введены или высокие пошлины, или в принципе полный запрет на его импорт. Как вы считаете, почему сейчас об этом опять речь пошла?

Кирилл Коктыш: Ну, изыскиваются возможности сделать России больно, сделать России некомфортно. Причем понятно, что большая часть санкций – обоюдоострая.

Виталий Млечин: В том-то и дело.

Кирилл Коктыш: Она бьет и по тем, кто их вводит. Но нужно же понимать, что на ставке. А на ставке там не миллиарды долларов с той стороны. На ставке сохранение миропорядка, потому что при сохранении миропорядка, собственно говоря, российские ресурсы можно будет получать гораздо дешевле и на тех условиях, которые установит Запад. Это в случае, если его победа будет вероятной.

А в случае, если победа будет нереальной, если Россия отстоит себя, то правдой станут слова Борреля, который сказал, что, в общем-то, все благополучие Евросоюза базировалось на российских энергоресурсах и китайском дешевом труде. А без всего этого Европе придется жить по средствам и, в общем-то, переходить на совершенно другой режим и качество жизни, и, собственно, самооценки себя в европейской и мировой политике.

Виталий Млечин: Спасибо большое. Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО.

Выступая в Астане, Владимир Путин сказал, что Россия вместе с азиатскими странами делает все для формирования равной системы и неделимой безопасности, и в Азии крепнут новые центры силы. Вот эти новые центры силы – это что? Это Китай, Индия? Или какие-то еще страны, о которых мы не говорим сейчас?

Сергей Лузянин: Вы знаете, персонально – да, если брать по страновому раскладу. Но тут шире вопрос, точнее, глубже. Понимаете, ведь в целом наша система международных отношений пока, так скажем, на основе вот этого «золотого миллиарда», который упоминал наш президент.

Причем институты глобального управления, ну, ключевые – МФВ, ВТО, та же Бреттон-Вудская система, долларовая, – это все продукт, так скажем… да и собственно сама западная глобализация, американская версия, 90-х и 2000-х – это все единый как бы глобальный, так скажем, либеральный Западный мир, на периферии которого (это принципиально важно) формируется вот этот не-Западный, ну, частично Азиатский, а частично и шире, не-Западный мир. И центры силы не-Западного мира, конечно, прорывные: Китай, Индия, тот же Иран. Россия – сегодня совершенно точно центр. И так далее.

Но если брать шире, то… Конечно, он противоречивый, в каком-то смысле этот не-Западный, Азиатский мир асимметричный. Вот тот же проект СВМДА, который сейчас происходит в Астане, он же тоже… Смотрите, каких только там стран нет. Одно время мы все удивлялись: что за проект Назарбаев закрутил в 92-м году? Он пошел-поехал под маркой или под брендом Большого евразийского пространства. Не очень. Что-то получилось, а что-то – нет. Но все смотрели очень скептически.

А сегодня этот проект выстрелил. А почему? Как раз то, что вы и говорите: потому что в рамках этого не-Западного, Азиатского мира происходит не только персональное, страновое возвышение или прорывные дела Китая и Индии, но и происходит институциализация. ШОС стремительно расширяется! В 2017 году к шестерке добавились Индия, Пакистан. Сейчас мы на Самаркандском саммите видим интеграцию Ирана. На подходе, кстати, Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты и так далее. То есть там очередь. Это институциализация. Это центр силы. БРИКС – то же самое. И прочее. Ну и плюс то, что я говорил по персидскому и так далее, ближневосточному ареалу.

То есть центры силы в Азии, конечно, связаны кровно пока еще и с этой финансовой системой. Да, правильно наш президент сказал, что нужно увеличивать взаиморасчеты в национальных валютах. Это как бы очередной клинышек в эту американскую Бреттон-Вудскую систему, которая развивается. Она давно уже отошла от золотого стандарта, там свои договора. Это отдельная большая тема. Но ее необходимо демонтировать.

Да, есть пул резервных валют. Есть идея о создании национальной резервной валюты в рамках ШОС. Иран, кстати, предложил единую валюту ШОС. Много чего. Это все важно. Это все – сигналы. Это все – тренды. Это все – как бы процессы формирования центров силы в этом, так скажем, неамериканском мире.

Виталий Млечин: А вот эти интеграционные объединения нацелены на сотрудничество в каких сферах? В политической? Экономической? Или, может быть, оборонительной?

Сергей Лузянин: Они разные. Но если брать Дальний Восток, то АСЕАН – классический пример успешного, кстати говоря, интеграционного объединения (ну, уже больше трех десятков лет) Юго-Восточной Азии. Там свои процессы. Но там, конечно, очень успешно внутри АСЕАН снижение таможенных барьеров, пошлин.

Есть, конечно, и наш Евразийский экономический союз. Конечно, это начальная стадия, там масса проблем, есть еще что преодолевать, но этот процесс тоже запущен. И есть, кстати, очень важный процесс сопряжения «Один пояс – один путь» и Евразийский экономический союз в плане инфраструктуры и так далее. Есть много чего еще в Южной Азии, в Латинской Америке.

То есть все интеграционные проекты, конечно, исходят из экономической целесообразности, из попыток запустить, усилить внутреннюю экономическую модернизацию членов этих проектов. Ну, где-то успешно, а где-то – нет. Потому что есть очень успевающие… В том же АСЕАН есть Индонезия, Филиппины, тот же Сингапур, который, правда, попал в недружественный список России. Единственный, кстати, из АСЕАН, из десятки, вон он один «плохо себя ведет». Ну, это так к слову. Так вот, есть… Но в основном это экономико-интеграционная мотивация. А политическая идет, и без нее никак.

Но здесь, понимаете, возникает очень чувствительный момент. США пытаются контролировать, ну, в своей этой глобальной как бы политике мировой, пытаются контролировать вот эти все – ну, в основном азиатские, но и не только – интеграционные проекты. И вот здесь фактически тоже один из… ну, не расколов, но одна из трещин, одна из проблем. Как бы, да, американцы своими новыми военными проектами – AUKUS, который известный, QUAD, куда Индию втянули, – они пытаются как бы через военно-политическую интеграцию расширить НАТО в азиатском формате и… ну, не то чтобы подмять, но сдержать, усилить, поставить под контроль. Но не всегда это получается.

Виталий Млечин: Ну, такое ощущение, что вот эти страны, которые в военные альянсы с Соединенными Штатами входят, они делают это достаточно охотно, потому что надеются, что Соединенные Штаты их будут защищать за свои деньги.

Сергей Лузянин: Ну, абсолютно, есть такая мотивация, причем ошибочная. Понимаете, каждый, как говорится, «счастлив» по-своему. Я имею в виду… Австралия – понятно, у нее свой интерес, антикитайская боязнь. Индия? Ну, Индия – нет. Вот в QUAD вошла она. У нее свои интересы. У нее есть, конечно, конкуренция региональная с Китаем, понятно. Оба – возвышающиеся азиатские государства. Там и приграничье, и Далай-лама, и много чего еще. Но, в принципе, стратегического противоречия нет. Это часть тоже неамериканского мира. Хотя Индия в QUAD, но у нее свое позиционирование. Это не американская как бы версия QUAD.

Ну а что касается… Япония, Южная Корея – они связаны с США двусторонними жесточайшими военно-политическими союзами. Япония и Южная Корея, да, они там пытаются маневрировать, пытаются добиться как бы санкционной автономии в отношении России, но сегодня новый премьер Кисида занял такую откровенно антироссийскую в основном позицию. Новый президент Южной Кореи Юн Сок Ёль, ну, тоже пытается маневрировать, но тоже консервативно так настроен. Да, понятно, это союзники США, и этим все сказано. Там базы в Южной Корее, ракеты среднего радиуса действия.

Поэтому они делают себе хуже, потому что, понимаете, российско-китайский стратегический формат – не союзнический, но, усиливая антироссийскую, антикитайскую риторику, они же фактически как бы усиливают и антияпонское, и антиюжнокорейское, и антиавстралийское компонент российско-китайского военного стратегического партнерства. Не то что Россия и Китай собираются напасть. Нет конечно. Но посмотрите на военные учения и много чего еще. Ну, это отдельная большая история.

То есть в целом, конечно, и интеграционные проекты, и военные проекты как бы находятся в некоем противоречии. США свой тренд продвигают. Сейчас, кстати, Концепция национальной безопасности США опубликована практически сегодня, где Россия и Китай названы главными стратегическими противниками. Никого это, естественно, не удивляет.

Виталий Млечин: Да, никого не удивляет, точно.

Сергей Лузянин: Абсолютно старая уже, понятно, как бы заезженная пластинка. Но, тем не менее, понятно, что эта попытка США как-то работать старыми блоковыми натовскими методами сегодня пробуксовывает. Да, в плане пиара есть, но трещит по швам и евроатлантическая солидарность, потому что США грузят, как мы уже говорили в начале беседы, все эти климатические, энергетические и даже атомные проблемы на Европу. Когда-то этому придет конец.

В Азии тоже АСЕАН, где многие страны – союзники США или лояльные, они тоже… ну, не то чтобы бунтуют, но там очень много… Во-первых, там есть группа, которая от Китая зависит, слабые страны АСЕАН. Есть те, которые нейтрально держатся. Там по-разному, но в целом… Ну, американцы не то чтобы поставили крест на АСЕАН, но они считают, что АСЕАН постепенно уходит как бы на периферию политики, что вот QUAD и AUKUS – новые военные проекты – за ними будущее. Понятно – почему. Потому что союзнические отношения. А в Северо-Восточной Азии – ну, как я уже говорил, Япония и Южная Корея – это все старые подходы.

Все, время блоков классических, биполярной эпохи (Советский Союз и США) ушло.Сегодня новое время. Сегодня формируется вот эта конфликтная многополярность. И, к сожалению, никуда от этого не денешься. Сегодня сказал Лавров в интервью в Астане, когда его спросили: «Как вы оцениваете современную международную обстановку?» – он сказал: «Хуже быть уже не может». То есть в том смысле, что ситуация… То есть мы как бы подошли к тому, что…

Виталий Млечин: Хотелось бы, кстати, чтобы хуже уже не было, честное слово.

Сергей Лузянин: Да. То есть мы подошли, к сожалению, не то чтобы к новой версии Карибского кризиса 62-го, это не совсем корректного. Он был две недели, там была советско-американская плоскость. Причем Хрущев там блефовал явно. Там, конечно, не было ракет столько у Советского Союза, но американцы в это поверили. А сегодня никакого блефа нет. Наоборот, есть даже превосходство России определенное.

Но дело не в этом, а дело в том, что сегодня глобально, конечно (комментируя и развивая мысль Сергея Викторовича Лаврова), сегодня глобально как бы Россия и мир в этом противостоянии, они вошли в полосу как бы такой ситуативной, рефлекторной конфронтации.

А вообще, в идее, надо бы перевести… Но это, видимо, только после 2024 года, если сменится американская администрация на республиканскую – Трампа. Но это тоже еще, как говорится, не факт. Еще дожить надо до 2024 года. Так вот, нужно, конечно, переводить мир, так скажем, в контролируемую или управляемую конфронтацию. Потому что вторая часть этого тезиса – конфронтация – теперь не исчезнет никогда.

Тамара Шорникова: Сергей Геннадьевич, а вот когда мир дробится, уходит от такой жесткой расстановки на двоих сильных игроков… Вот глава МИД говорит о том, что хуже быть не может. Возможно, это путь к светлому будущему? Ну, такой оптимизм у меня есть. В том смысле, что когда много разных блоков со своими интересами и так далее, то это как раз система мер и противовесов. И невозможен будет какой-то глобальный конфликт, потому что не будет крупной коалиции или какого-то сильного игрока.

Сергей Лузянин: Ну да. Это, собственно говоря, основной мейнстрим сегодня и политологов, и политиков, совершенно правильно. Мир ушел от классической биполярной системы, где работала система классического ядерного сдерживания. Сегодня исчез у Запада страх этой ядерной войны, исчез рационализм, который был в 60-е, в 70-е, да еще и в 80-е годы. Остался СНВ-III из больших договоров. Что-то денонсировано, аннулировано. Да, и совершенно очевидно, что китайско-американское противостояние или конфликт, такой геополитический конфликт – это не биполярно, это не совсем биполярная система. Китай в системе.

Виталий Млечин: Полминутки у нас осталось.

Сергей Лузянин: Да. Поэтому, завершая, я хочу сказать, что фактически, понимаете, переход к управляемой конфронтации и к этой конфликтной многополярности – это единственный рациональный выход. И возрождение классического сдерживания России и Запада – только на этом будет дальше все строиться.

Виталий Млечин: Но при этом мирное сосуществование возможно при такой конфигурации?

Сергей Лузянин: Возможно, но как бы в новых идеологических форматах.

Виталий Млечин: Спасибо вам огромное за ваше мнение, за ваши комментарии. Сергей Лузянин, доктор исторических наук, востоковед, профессор Высшей школы экономики и МГИМО, был у нас в гостях. Говорили о самом важном. Обсудили все самые важные новости, которые приходят в том числе и из Астаны.