Александр Денисов: Переходим к первой теме – это автокатастрофа под Калугой, в которой погибли дети, которые ехали на танцевальный конкурс «Жемчужина талантов». Авария со всей очевидностью вновь показала нам всю бесконтрольность и запущенность в сфере детских перевозок. Этот же автобус однажды вез школьников в Белоруссию тоже на конкурс, но вот белорусы его развернули на таможенном посту, потому что их смутило техническое состояние автобуса, у нас же спокойно он раскатывал по дорогам с детьми на борту. Оксана Галькевич: Ну вот как все произошло. Автобус направлялся из той самой приграничной с Белоруссией Смоленской области в Калугу. В салоне было 45 человек, из них 31 ребенок. Погибли 7 человек, четверо детей и трое взрослых. Травмы и ушибы разной степени тяжести получили остальные пассажиры автобусы, в основном подростки. Александр Денисов: Ну и по предварительной версии, автобус занесло на дороге. В ту ночь была гололедица, водитель потерял управление, поэтому автобус упал в кювет, перевернулся, смял полностью крышу. Водителя задержали после ДТП; по предварительным данным, перед выездом он прошел медосмотр, был трезв. Задержан также владелец автобуса, индивидуальный предприниматель. Следователи выясняют, была ли у предпринимателя лицензия, по закону перевозить группы детей можно лишь на автобусах, которые эксплуатируются не больше 10 лет, этот был выпущен 30 лет назад, за это время прошел 800 с лишним тысяч километров. Есть, кстати, и сомнения в подлинности документов о прохождении процедуры ТО. Оксана Галькевич: Давайте посмотрим на статистику, как выглядят цифры по происшествиям на наших дорогах. В прошлом году на дорогах нашей страны произошло 25 крупных дорожно-транспортных происшествия с участием автобусов, в этих авариях погибли 90 человек, 350 человек получили в этих случаях серьезные травмы. Александр Денисов: По данным ГИБДД, количество аварий с участием автобусов с каждым годом увеличивается. Возьмем за последние 4 года: по данным ГИБДД, в 2015 году их число выросло на 2%, в 2016-м уже на 6%, в 2017-м тоже на 6%. И чтобы было понятно, общее число аварий в 2017 году с участием автобусов составило 5 608 ДТП. За первые 9 месяцев прошлого года водители автобусов становились участниками аварий 4 125 раз, это уже почти на 3% больше, чем за аналогичный период 2017 года. Оксана Галькевич: Итак, уважаемые телезрители, как вы считаете, что нужно сделать в нашей стране, чтобы сделать автобусные перевозки более безопасными? Что, собственно, смущает вас, если вы пользуетесь какими-то автобусными маршрутами? Делитесь своим мнением, звоните нам, мы в прямом эфире, телефон указан у вас на экране, или SMS-портал, он тоже работает, там же номер указан, все это совершенно бесплатно. Ну а мы представим нашего гостя: в студии программы «Отражение» Владимир Рабинков, руководитель рабочей группы по автобусам Российского союза туриндустрии, директор транспортной компании. Здравствуйте, Владимир Анисимович. Александр Денисов: Здравствуйте. Владимир Рабинков: Здравствуйте. Александр Денисов: Владимир Анисимович, я вот знаю, вы родом из Калуги, правильно? Владимир Рабинков: Да. Александр Денисов: Я тоже из Калужской области. Сразу вздрогнул, когда услышал эту новость, погибли дети. Первая же у меня мысль была, я как раз вот в тот же день возвращался из Калужской области в Москву. Я оставил машину, потому что я знал, что будет гололедица, я на это и списал, думал, что гололед. Потом вскрываются подробности, что автобус старый, 1989 года, ГИБДД было не в курсе, что будут перевозить детей, там 31 ребенок был, это не просто 5 или 10, это действительно была детская перевозка. Оксана Галькевич: Какая-то подпольная перевозка. Александр Денисов: Летом у нас вступил в силу закон, который запрещает перевозки детей на таких автобусах. Как это у нас выходит? То есть закон мы приняли, а жизнь продолжает течь своим чередом? Какой-то предприниматель, какой-то автобус куда-то повез? Владимир Рабинков: Ну не совсем все так, вернее совсем не так. Александр Денисов: Что не так? Давайте разбираться. Владимир Рабинков: Все-таки у этой аварии есть конкретная причина. Если вы в Интернете посмотрите снимки с места аварии, когда уже «скорые» приехали, автобус уже на крыше, там очень отчетливо видно, что дорога покрыта сплошной ледяной коркой, а поверх этой корки еще такие лужицы или ручейки воды, то есть это сплошной каток. По таким дорогам вообще нельзя ездить, такие дороги надо закрывать, по таким дорогам нельзя ездить никому: ни автобусам, ни детским автобусам, ни легковым машинам – это абсолютно не приспособленная для поездки дорога. Александр Денисов: Хорошо, чья вина? Водитель видел этот гололед? Владимир Рабинков: Автобус… Это надо разбираться, понимаете. У нас вот был такой случай, например, что именно в такую погоду просто автобус встал в пробке, был боковой ветер, и автобус вот так боком, боком, боком, его просто с дороги сдуло, если бы не бордюр, он туда улетел бы. Александр Денисов: Хорошо, с гололедом все ясно. Машина 1989 года – это как? Владимир Рабинков: Это нормально. В Европе ездят такие машины. Закона никакого нет, который запрещает эксплуатировать такие машины. Александр Денисов: Как же? Старше 10 лет запрещено. Владимир Рабинков: Нет такого закона. Александр Денисов: С 1 июля вступил в силу. Владимир Рабинков: Нет-нет, вы путаете. До 22 июня, принято постановление правительства в августе, я как раз принимал участие, проводила Ольга Юрьевна Голодец и Максим Алексеевич Акимов, в правительстве было собрание, совещание, перенесли до 29 июня 2020 года вот этот запрет на 10-летние машины, перенесли уже в 8-й раз. Очевидно, что в 2020 году опять придется либо переносить, либо наконец отменять, потому что примерно 90% автобусов, которые туристические, для таких поездок предназначены, которые у нас возят детей, они старше 10 лет. Поэтому введение такого запрета означает фактически просто введение запрета на перевозку детей. Оттого, что такая дорога и автобус улетел в кювет, возраст тут не играет никакой роли. Александр Денисов: Послушайте, но сейчас и следствие, и ГИБДД предъявляют главную претензию: да, был гололед, понятно, одна из причин, но предъявляют претензии именно к возрасту автобуса, к его техническому состоянию. Владимир Рабинков: Абсолютно любой автобус в этой ситуации улетел бы в кювет. Мало того, совсем недавно, в январе аналогичная авария была в Ростовской области, очень похожая: абсолютно неприемлемые дорожные условия, там был автобус практически новый, китайский «King Long», тоже погибшие, ребенок погиб, то есть аналогичная ситуация. Вы хоть любой новый автобус пустите, если он едет по гололеду, особенно если дорога делает хоть малейший поворот, то есть колеса не цепляются, он уйдет прямо, он уйдет в кювет. Оксана Галькевич: Владимир Анисимович, вы сейчас не защищаете, так скажем, просто коллег по цеху, вы пытаетесь объективно оценивать ситуацию, давать оценку? Владимир Рабинков: Ну это вам судить, что значит… Нарушения закона в плане возраста не было, они имели право везти детей. То, что их не предупредили… Там надо смотреть, какая была скорость. Вообще допускается при детских перевозках не более 60 километров в час, но в подобных дорожных условиях даже 30 километров в час… Оксана Галькевич: Вообще перевозка людей, по-моему, не только детей 60 километров в час. Владимир Рабинков: Нет-нет, это только детей. Если хорошие дорожные условия, если вы едете летом по хорошей трассе, вы можете ехать 90… Оксана Галькевич: Почему ГИБДД было не в курсе? Мы все, родители, знаем, что если детей отправляем на экскурсию даже по городу, это согласование, это документы, пожалуйста, от родителей то-се, пятое-десятое. Владимир Рабинков: Да, нынешний порядок предусматривает, что перед поездкой подается уведомление в ГИБДД по месту отправления, то есть это было в Смоленской области, должно было быть сделано. Я подозреваю, что оно было направлено, надо, конечно, проверять, это подается по электронной почте, с сайта ГИБДД приходит сообщение, что да, ваше уведомление… Александр Денисов: На основании чего вы так подозреваете? Вам кто-то рассказал из этой компании, что они… Подозревать можно все что угодно, можно подозревать, что и не отправили. С чего вы вдруг так решили? Владимир Рабинков: Обычно сейчас все соблюдают правила детских перевозок, потому что наказание введено очень жесткое: статья 12.23 КоАПа, за любое малейшее нарушение 100 тысяч штраф на компанию, 3 тысячи на водителя, 25 тысяч на должностное лицо. Сейчас, насколько я представляю, к детским поездкам со стороны ГИБДД очень-очень пристальное внимание и очень жесткий контроль. Александр Денисов: Ну вот уже ГИБДД подтвердило, но направлено не было никакое уведомление. Владимир Рабинков: Не могу сказать, я пока не слышал. Оксана Галькевич: Ну, может быть, там тоже не до конца разобрались. Владимир Рабинков: Вначале, как только произошла авария, например, были сообщения, что там не было ремней безопасности, так? Естественно, нельзя… Александр Денисов: Дети были пристегнуты, потом это выяснилось, да. Владимир Рабинков: Оказывается, были и пристегнуты, поэтому с этим надо разбираться. Но при каждой такой аварии… Был аналог в Ханты-Мансийске, тоже когда погибло много детей, поначалу выплеснули столько неправильной информации, то есть стали обвинять: нет лицензии, хотя лицензии на эти перевозки в природе не существует. Чтобы вы понимали, лицензия сейчас имеется только на регулярные перевозки по маршруту. Даже если вы захотите ее получить на заказную перевозку, вы ее не получите, ее в природе не существует. Оксана Галькевич: Владимир Анисимович… Владимир Рабинков: Поэтому нельзя обвинять… Я пока не увидел в действиях вот этих водителей, тем более он там явно помогал… Мне вообще представляется, что будь на его месте любой другой водитель, было бы то же самое, даже самый лучший, просто такие обстоятельства… А потом он мог не знать, что такой гололед: едешь-едешь, вроде дорога нормальная, а теперь какой-то участок, где, во-первых, мог быть боковой ветер. Там вот когда показана съемка с места происшествия, слышно, как ветер свистит. Александр Денисов: На трассе повсюду светофоры, при оттормаживании невозможно не понять, что там гололед, потому что тебе придется прилагать усилия, чтобы остановиться. Владимир Рабинков: Там это в полях… Оксана Галькевич: Давайте… Уважаемые гости… Владимир Рабинков: Если вы видели фотографию, где лежит автобус, до ближайшего леса там очень далеко, то есть поле. В этих условиях боковой ветер, даже малейший, снесет автобус… Александр Денисов: Все понятно, виноват боковой ветер. Давайте зрителей послушаем и продолжим. Оксана Галькевич: Владимир Анисимович, у нас просто на проводе тоже водитель автобуса, как нам сообщают, Евгений из Волгограда, то есть своего рода еще одно экспертное мнение мы сейчас выслушаем. Евгений, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Вот ваша оценка этой ситуации, раз уж вы действительно работаете в этой сфере, в сфере перевозок детей, людей? Зритель: Нет, я уже «завязал», как по-модному это говорят, уже лет 10 не вожу автобусы. Но перед тем как мне раньше, при советской власти, перевозить детей, у меня стаж должен быть на перевозках минимум 5 лет. Сейчас это все поотменили, водителей не готовят к перевозкам детей, отдали все это на откуп частникам, должны все это возить большие транспортные компании, перевозка детей стоит дорого, а все хотят в наше время сэкономить, поэтому подыскивают частников. У частников автобусы, это я вам 300% могу дать, тормоза неисправные, рулевое управление у них болтается… Оксана Галькевич: Евгений, ну а почему такая ситуация? Вы меня простите, я вас перебиваю, но почему вы говорите, что у частников все разболтано, все в техническом состоянии ужасном? Ведь работают же люди, они же заинтересованы в том, чтобы не было никаких происшествий. Зачем им это надо? Почему не держать транспортное средство в нормальном состоянии? Зритель: Почему? Объясняю, как это делается. А давай, вот резина там есть износ 40%, если под перевозку детей эта резина не готова, а ты едешь на маршрут, то тебе хозяин говорит: «Давай еще рейсик, нет у меня денег колесо купить», «Давай еще рейсик, нет у меня денег тягу рулевую купить, поменять». Еще рейсик, а с этого приезжаешь: «Ну съездил? Давай еще рейсик съездим. Вот накоплю, и поставим новую». Александр Денисов: То есть, Евгений, получается, у вас вообще нет вопросов к происшедшему, что там случилось? Для вас все предельно ясно, что автобус был изношенный, что исправный, плюс еще водитель, видимо, плюнул: «Ну ладно, гололед, поехали»? То есть вам все понятно в этой истории? Зритель: Водитель не плюнул, водитель работает за зарплату. Там виновен в первую очередь хозяин этого автомобиля. И вообще надо все вернуть, особенно перевозки детей, по всем автобусам, которые движутся по городу… Вы приедьте к нам в Волгоград и сделайте комплексную проверку. Например, как раньше… Оксана Галькевич: Евгений, еще один… Зритель: …автобусы выпускали на линию? – раз в неделю приезжало ГИБДД и контрольный выпуск на линию производила. Сейчас этого не делается ни в одном парке, поверьте мне. Оксана Галькевич: Евгений, тогда еще один вопрос. Вы говорите, что виноват исключительно директор, а водитель – человек подневольный по сути, работает за зарплату. Ну вы, выходя на рейс, понимая, что это опасно, что вы просто угробите людей, вы ведь можете принять решение, отказаться, сказать: «Я не поеду, вот сегодня не могу». – «Почему?» – «Потому что я профессионал, потому что погодные условия, дорога». Зритель: Завтра, даже сегодня вы будете уволены, поедет другой человек… Оксана Галькевич: Поедет другой человек, но вы зато людей не угробите, правда? То есть это невозможный выбор, я такой теоретик прямо, романтик-теоретик? Хорошо, спасибо. Зритель: Нет, я поеду, но буду прилагать все… И при гололеде движение надо узнать, какая скорость была, работал ли у него самописец, тахограф, потому что и по чипам сейчас все ездят, на «левых» чипах и на всем чем угодно. Элементарно, сейчас же требуют тахограф, вставляйте карту, по этой карте все элементарно проверить можно. Оксана Галькевич: Да, хорошо. Зритель: Так же как вы говорите, что ремни безопасности, были ли они пристегнуты. Я на «Ikarus» возил детей еще, на «Ikarus» 256-м, не было никаких ремней. У нас не было никаких… Оксана Галькевич: Но здесь они были, Евгений, здесь, в этой ситуации, как уже выяснилось, они были. Спасибо, Евгений. Александр Денисов: Спасибо. Вот, кстати, возвращаясь к состоянию автобусов: жительница города Ярцево, откуда как раз дети ехали, рассказала, что она на этих автобусах часто ездила на работу, компания нанимала, чтобы их отвозили к месту работы. Она говорит, что автобусы были изношенные, страшные, они часто по ходу движения ломались, водитель выходил, что-то там скрипел ключами, крутил гайки, автобус двигался дался. Вот конкретно про этот автобус, который попал в аварию, она рассказала, что однажды детей на нем повезли в Белоруссию (я с этого начал), на таможенном посту белорусы его тормознули и сказали, что дальше он не поедет, чтобы разворачивался. Почему белорусы его развернули, а у нас он ездил? Владимир Рабинков: Ну я не знаю подробностей. Могли развернуть из-за отсутствия какой-то бумаги, например, лицензии… Александр Денисов: Не в бумаге было дело, техническое состояние их смутило. Владимир Рабинков: Может быть. Это трудно… Техническое состояние, наиболее важные вещи проверяются. Вот в данной ситуации что могло быть? Люфт рулевого управления. У каждой компании, мы выпускаем автобусы, регулярно раз в неделю проводим, люфт не должен превышать 20 градусов, прибор специальный есть, на руль вешается, на колесо датчик и… Если люфт превышает 20 градусов, значит, разболтано рулевое управление, значит… Александр Денисов: Почему у нас никто не посмотрел на этот люфт? Почему белорусы посмотрели, почему мы не посмотрели? Владимир Рабинков: Я не знаю, там был люфт или что-то еще. Но все равно причина аварии, на мой взгляд, здесь в очень отвратительном состоянии дороги. Во-вторых, на этой дороге не было отбойника. Если вы обратите внимание, он улетел, на крышу лег, и уровень дороги над уровнем, там очень разница большая, там метра 1.5, если не больше. Александр Денисов: Да, он… Владимир Рабинков: То есть получается, что он со всего маху плюхнулся на крышу. Погибли те, кто сидел сзади, – почему? Потому что сзади у этой машины мотор, он весит тонну с лишним, плюс коробка передач, сцепление, еще 1.5 тонны, то есть эта махина, когда перевернулись на крышу, она придавила людей. Это придавит в любом автобусе, потому что автобусы не рассчитаны, они рассчитаны, чтобы мотор вниз не упал на любых кочках, там подушки специальные резинометаллические, демпферы и так далее, мощная фирма. А когда наоборот, то любой при вот таком резком падении мотор пробьет пол (тем более там люки такие сервисные) и людей придавит. То, что они были пристегнуты, наверняка спасло многие жизни, потому что именно при таких авариях ремни безопасности очень-очень эффективны, когда автобус начинает кувыркаться или на крышу, иначе человек по салону летает, пробивает головой окно, его потом что-то придавливает. То есть это было очень важно. Оксана Галькевич: Владимир Анисимович, здесь нам многие люди пишут о том, что нужно запретить ночные перевозки детей... Владимир Рабинков: Они запрещены, с 23 до 6 часов, что, на мой взгляд, является… Вот наше регулирование крайне примитивное: если у вас зима, вот такие условия, то тут надо полный запрет давать, не запрещать дневные, ночные, в таких условиях ездить нельзя. В Ханты-Мансийске была авария, там не водитель автобуса виноват, там следствие состоялось, суд состоялся, признали виновным водителя грузовика, который перевозил навстречу негабаритный груз шириной 3.40, а дорога всего 6 метров. Вот представляете, 3.40 и 2.5 автобус, он разъехаться не мог. Оксана Галькевич: Ну понятно, да, остается… Владимир Рабинков: Но вначале тоже все выплеснулось такое, что плохой перевозчик, никто о детях не заботится и так далее. Сейчас бытует какое-то общее мнение, что это такая бесконтрольная сфера. Я вам скажу: например, эта сфера находится под таким пристальным вниманием ГИБДД, до того там прессинг… Автобусы эти регулярно осматривают. Тут надо понимать следующее: 2 недели назад состоялся круглый стол в Общественной палате России, как раз обсуждалась эта тема. Там представитель ГИБДД привел цифру: за прошлый год у нас состоялось 560 тысяч детских поездок, вот цифра. Оксана Галькевич: 560 тысяч? Владимир Рабинков: 560 тысяч. Теперь как к ней относиться? За прошлый год не было ни одного погибшего ребенка при организованной перевозке группы детей, ни одного, и совсем мало пострадавших, и то это была авария в Ногинском районе, там просто «легковуха» навстречу вылетела и врезалась в автобус. То есть относительно благополучные в прошлый год результаты, при этом 560 тысяч поездок. Отсюда первый вывод: значит, не такие уж опасные эти поездки, раз 560 тысяч состоялось и никто не погиб. А теперь посмотрим на проблему с другой стороны. У нас 15.6 миллионов школьников, средняя вместимость при поездке 20 человек. Если каждый школьник сделает хотя бы одну поездку в год, это должно быть 780 тысяч поездок, а у нас 560. То есть наш среднестатистический школьник за прошлый год съездил 0.7 раза на экскурсии, в музеи, то есть поездки прекратились. Александр Денисов: Вы знаете, это все прекрасно, но эта статистика не есть утешение после аварии под Калугой. Вот вы мне скажите, у вас своя компания автобусная, допустим, вам заказывают перевозку детей. Заказывают же, да? Владимир Рабинков: Конечно. Александр Денисов: Какой у вас автобус везет этих детей? 1989 года выпуска? 1979 года? Владимир Рабинков: Могут быть и такие. Александр Денисов: И вы вывозите? Владимир Рабинков: Понимаете, у нас свой автосервис, мы делаем капитальный ремонт этих автобусов. Уверяю вас, они бы и в Германии TUV прошли, техосмотр, потому что если все делать вовремя, вынул мосты, переварил ферму, если где-то подгнило, поменял все наконечники рулевых тяг, шкворня и так далее, амортизаторы, хорошая резина… Кстати, на этом автобусе явно была почти новая резина, видно, и причина не в лысой резине, а раз была новая резина, это косвенно все-таки показывает, потому что резина на одно колесо стоит порядка 20 тысяч, 6 колес поменять уже 120 тысяч… Александр Денисов: Вы знаете, если колеса хорошие, а тормоза плохие, уже успех… Владимир Рабинков: Там тормоза не играли роль, потому что он же не при торможении, он слетел с дороги. Там мог играть чуть-чуть люфт, если он был, но могло и ничего не влиять: подул ветер боковой, и автобус улетел. А водитель тоже мог бы где-то остановиться, если бы был заранее предупрежден, но бывает просто ловушка: он ехал, тут дорога более-менее, потом хуже, хуже, хуже, встать же он не может посреди дороги, в него фура какая-нибудь влетит в зад; карманов никаких нет, съездов нет. То есть могло просто быть такое стечение обстоятельств, и если ветер дунул, или дорога, хоть плавный поворот, на таком катке автобус улетит. Оксана Галькевич: Давайте звонок из Липецка послушаем, Роман у нас на связи. Роман, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Оксана Галькевич: Добрый. Слушаем вас. Зритель: Я вам хочу сказать, что вот с 2000 года я занимаюсь переподготовкой водителей неважно какого уровне. Я хочу сказать, что у нас нет подготовки принципиально водителей сейчас никакой. Вся система обучения в автошколах направлена не на то, чтобы грамотно обучить, а на то, чтобы просто сдать экзамен. Оксана Галькевич: Ну сдать экзамен, ну в смысле его тоже надо сдать. Вы имеется в виду сдать экзамен? Зритель: Да, палочки объехать. Но никто человека не обучает ни алгоритму действий, ни алгоритму взгляда и последовательности водителя, потому что в 95% случаев виновен всегда будет водитель. У нас 4 составляющих: дорога, автомобиль, среда и водитель. Других составляющих, которые касаются безопасности дорожного движения, просто не существует. В любом случае… Оксана Галькевич: Спасибо, Роман, я прошу прощения, просто очень мало времени. Короткий вопрос еще. Владимир Анисимович, вы сказали о том, что дорога была в безобразном состоянии, в принципе нужно закрывать движение. Вообще у нас есть нормативы, какие-то законы, которые позволяют именно так действовать, чтобы ГИБДД закрывало проезд по этой трассе, или все-таки вы теоретизируете? Владимир Рабинков: ГИБДД могло бы запретить вообще движение этого автобуса, но сейчас у него нет таких полномочий. И я считаю, что есть правила перевозки организованных детских групп, они крайне плохие, непрофессиональные. 5 лет они действуют, они привели только к тому, что дети ездить перестали, как я сказал, 0.7 поездки, притом что раньше это было примерно в 7 раз больше. И надо туда вносить такую норму, что в таких плохих погодных условиях ГИБДД имеет право запретить рейс. Это будет даже проще перевозчикам, тогда нам заказчик не предъявит и скажет, что мы просто везти не хотим, что мы срываем условия договора. Оксана Галькевич: Понятно, на сайте ГИБДД будет информация, что сегодня проезд запрещен, по такой-то трассе проезд закрыт, перевозки детей запрещены? Владимир Рабинков: Для этого уведомления подаются, но дальше не работает. Уведомление даже подано, но как дальше будет действовать алгоритм, это не проработано. Здесь для ГИБДД совместно с транспортниками надо совместно… Оксана Галькевич: Работы еще очень много. Владимир Рабинков: …работать и работать. Александр Денисов: Спасибо, Владимир Анисимович. Владимир Рабинков: Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Владимир Анисимович Рабинков, руководитель рабочей группы по автобусам Российского союза туриндустрии, был у нас сегодня в студии. Спасибо вам. Ну а мы не прощаемся, программа «Отражение» продолжает свой прямой эфир.