Марианна Ожерельева: Случилось то, что должно было случиться: Швеция и Финляндия на полпути в НАТО. В Мадриде таки подписан соответствующий протокол о присоединении, теперь документ должны согласовать все страны – члены альянса. Эти решения не только ведут к эскалации напряженности, но и противоречат основополагающему акту Россия – НАТО, который, кстати, де-юре продолжает действовать, об этом заявил секретарь Совета безопасности России Николай Патрушев. Ситуацию обсудим с экспертом. На связи с нами сейчас Владимир Шаповалов, политолог, заместитель директора Института истории и политики МПГУ. Здравствуйте. Владимир Шаповалов: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Действительно, достаточно ожидаемая история, действительно, все оказалось и случилось очень быстро. Какие ответные меры поступят от Российской Федерации в ближайшее время? Будут ли они такими же быстрыми, как и решение о принятии в НАТО Швеции и Финляндии? Владимир Шаповалов: Ну, я думаю, что эти меры не будут абсолютно быстрыми, потому что это не требуется. России необходимо понимание того, что будет дальше. Это понимание включает в себя несколько, так сказать, треков, несколько направлений. Прежде всего, необходимо подчеркнуть, что действительно это только полпути, и для того, чтобы состоялось официальное формальное вхождение Швеции и Финляндии в НАТО, необходима ратификация 30 стран – членов НАТО в соответствии с теми процедурами, которые существуют в этих странах. И мы знаем, что у Турции есть еще вопросы к Швеции и Финляндии, в частности, эти вопросы касаются выдачи тех людей, которых Турция считает террористами и которые находятся на территории Швеции и Финляндии. Поэтому даже сейчас, в данной ситуации, это вопрос еще не такой простой, это первое. Второе. Вхождение в НАТО не означает размещения на территории Швеции и Финляндии натовской инфраструктуры. И позиция России в данном случае абсолютно четкая и простая: Россия будет давать ответ в том случае, и он будет, конечно, абсолютно зеркальным и адекватным, в том случае, если для России будет конкретная угроза со стороны территории указанных государств. Такая угроза возникнет, если на территории Швеции и особенно Финляндии, потому что нас Финляндия, конечно, интересует в данном случае существенно больше, чем Швеция, на территории указанных государств будет размещена военная инфраструктура стран НАТО, в т. ч. военные соединения, базы, в т. ч. ракеты, если это будет, это особенно серьезная угроза. И в этом случае, конечно, Россия будет отвечать адекватно. Недавно мы видели инициативу одного из финских мэров о том, что «давайте мы разместим здесь, мы готовы разместить на нашей территории натовскую военную базу», – вот, собственно, если подобного рода инициативы станут реальностью, т. е. перейдут в разряд размещения тех или иных объектов, то, конечно, территория Финляндии и Швеции станет объектом, так сказать, пристального внимания России и российская военная инфраструктура будет размещена и нацелена на территорию Швеции и Финляндии. То же самое касается морской акватории: если вхождение Швеции и Финляндии создаст серьезные проблемы в сфере безопасности России на Балтийском море, то последует также адекватный ответ со стороны российских Военно-морских сил. То есть, иными словами, для России эта ситуация, в общем-то, конечно, неприятная, действительно, существенно увеличивается протяженность границы стран НАТО и России. Но до тех пор, пока это не перейдет в реальную плоскость, мы давать свой ответ не будем. Марианна Ожерельева: Владимир Леонидович, а в случае, если происходит то, что вы сейчас обозначили, надо ли ждать новой гонки вооружений? Владимир Шаповалов: Да, конечно, гонка вооружений в принципе и сейчас состоявшийся факт, потому что происходит эскалация и расширение со стороны стран Запада. Заметьте, что такие сигналы идут не только от Соединенных Штатов, но и от Германии, от Франции, от Великобритании, от ключевых стран НАТО, о том, что они будут существенно увеличивать свои военные ресурсы. Это не касается конкретно вступления Швеции и Финляндии – гонка вооружений имеет место в настоящее время, и ситуация в будущем не будет лучше, скорее всего, в этом аспекте. И конечно, нам предстоит, миру в целом предстоит достаточно серьезный период гонки вооружений в разных компонентах. Например, сейчас для американцев ввиду последней неудачи с испытанием гиперзвуковой ракеты, конечно, они будут нацелены на то, чтобы догнать ушедших вперед Россию и Китай в этом компоненте. Гонка вооружений, да, она, естественно, будет. Марианна Ожерельева: При этом из Европы мы слышим декларативную историю о том, что увеличиваются расходы на оборонку, уже заявлено о почти 173 миллиардах евро, это сверх тех доходов, я говорю о 2% ВВП каждой страны из членов НАТО, которые вкладываются, так сказать, в общий очаг. Ну вот посмотрела статистику, получается, вкладываются-то кто у нас? Италия, Испания, Германия и Франция, те, кто действительно тщательно вот этому правилу следуют. А что остальные? Сейчас их 30, будет 32. Насколько все-таки их бюджеты потянут, учитывая то, что сейчас происходит в финансовом секторе вообще? Владимир Шаповалов: Ну, здесь если мы анализируем совокупный военный потенциал стран НАТО, то мы, конечно, должны исходить из того, что есть гигантский военный бюджет Соединенных Штатов, который по сути равен всему военному бюджету всех остальных стран мира вместе взятых, и он постоянно увеличивается. Есть Великобритания, Франция, Германия и в какой-то степени Италия, которые занимают ведущие позиции в мире также в сфере военного бюджета, и первые две из этих стран являются ядерными странами, и все указанные страны стремятся увеличить свои военные бюджеты. И есть страны, которые, конечно, не обладают значимым военным потенциалом, это страны Прибалтики, например. Маловероятно, что этот военный потенциал у этих стран возникнет. Более того, положа руку на сердце, мы, конечно, должны понимать, что ни Латвия, ни Литва, ни Эстония не обладают военно-стратегической составляющей суверенитета, так же как не обладают политической и экономической составляющей суверенитета, и ценность этих стран только в том, что их территория находится рядом с Россией, рядом с Санкт-Петербургом, Калининградом, и это позволяет НАТО маневрировать и, так сказать, располагать здесь военную инфраструктуру. То же самое касается Финляндии, притом что, конечно, эта страна имеет больший военный потенциал, чем Латвия, Литва и Эстония, но ожидать от Финляндии серьезной военной составляющей, думаю, не стоит. Притом что Швеция, конечно, обладает определенным военным потенциалом, бо́льшим, чем Финляндия, и он также будет инкорпорирован в общую копилку. Вот здесь важно все-таки понимание не вот этих пресловутых 2%, которые тратятся, а того, что совокупно страны НАТО обладают, конечно, колоссальными военными ресурсами, и естественно, что все эти ресурсы направлены против России. Марианна Ожерельева: Действительно против России, потому что противостояние с Россией глава НАТО уже обозначил как главную задачу, назвал Москву именно ключевой угрозой. При этом британская пресса сегодня пишет о том, что готовность НАТО как раз-таки противостоять России – это как раз уязвимое место альянса. Согласны вы с этим или нет? И почему сегодня та же газета The Guardian делает такие выводы? Владимир Шаповалов: Это действительно так, и существуют как минимум две части стран НАТО, а может быть, даже и три-четыре, по вопросу противостояния России. Понятно, что существуют Соединенные Штаты, Великобритания и их сателлиты в Восточной Европе, которые настроены на жесткую конфронтацию. Существуют Франция и Германия, которые стремятся к минимизации, так сказать, конфронтационной политики. Существуют страны Южной Европы, которые стремятся в принципе дистанцироваться от данного конфликта. И наконец, существует Турция, которая проводит абсолютно самостоятельную и автономную политику, это происходит и в настоящее время в рамках украинского кризиса. Мы видим, что Турцию не совсем корректно рассматривать как младшего союзника США, потому что Турция проводит самостоятельную линию; притом, конечно, оставаясь членом НАТО, Турция представляет достаточно серьезную угрозу России. Но в целом, вот эта вот дифференциация, которая существует внутри НАТО, она не должна вводить в заблуждение, потому что НАТО – это не коллективный, не коллегиальный орган, НАТО – это, так сказать, продолжение американской империи. Сколько бы Берлин и Париж ни выступали против, решающее слово остается за Вашингтоном. Даже если Берлин и Париж не поддержат линию на конфронтацию, а смотрите, это было, например, в 2003-м, когда Берлин, Париж и Брюссель выступили против нападения на Ирак, что-то это изменило? Нет. Под флагом НАТО Соединенные Штаты не выступали в 2003 году, но принципиальной разницы это не имело. Марианна Ожерельева: Вот ваше заявление об империи, об имперских взглядах Вашингтона очень хорошо бьется с сообщениями из турецкой прессы, которые нашли-таки этого виновника в конфликте. Они заявляют о том, что Вашингтон, который давит сегодня на Евросоюз, как бы вся вина на нем, потому что еще в конце прошлого года Москва направила свое письмо по нерасширению НАТО, по невступлению Украины, другие были предложения, которые были не учтены. Стоит ли сегодня действительно думать, что только Вашингтон в этом виноват и не было у Вашингтона условных союзников, которые в Европе тоже хотели именно вот такого поворота и разворота? Владимир Шаповалов: Здесь, смотрите, в Европе кто-то хотел, кто-то хотел в меньшей степени, кто-то еще меньше, но все-таки решение принимает Вашингтон. Понятно, что есть Лондон, который абсолютно, так сказать, в унисон с Соединенными Штатами выступает, здесь в некотором смысле даже является застрельщиком антироссийской политики. Есть Польша, которая стремится к своей великодержавной роли, которая также играет на обострение и в рамках украинского кризиса, и в рамках белорусских событий 2020–2021-х гг., Польша была очень активна, и позиция Польши, так сказать, направленная против России, против Белоруссии, ее тоже нужно учитывать. Но все-таки мы должны понимать, что решения принимаются в одном месте, и в данном случае позиции Британии и Польши – это позиции тех, кто поддерживают Соединенные Штаты, но никак не влияют на те решения, которые принимаются в рамках НАТО. Марианна Ожерельева: Владимир Леонидович, ну вот влияние – да, но американцы очень далеко, а европейцы, пусть даже британская экономика не зависит от российских энергоносителей, но Франция, Германия, Голландия та же, Норвегия, Дания, Швеция – это же все были соучастники вот этих процессов. Почему сегодня так выстроена система, когда вы говорите, что вот у них было такое решение, да, они хотели – хотели ценой кого? Почему этот разворот все-таки случился? Почему они не преследуют свои экономические цели? Они же понимали и ожидали, что вот может быть так, я про падение уровня жизни. Понятно, что у нас тоже плохо... Например, в Саксонии уже говорят, вот надо график подачи горячей воды регулировать, вот вам, пожалуйста, уже одна из мер такой экономии, Эйфелева башня требует сегодня денег на ремонтные работы, тоже где их взять, все Украине отдают. Вот как быть в этом случае? Владимир Шаповалов: Ну вот смотрите, сто лет назад Освальд Шпенглер написал свою знаменитую книгу «Закат Европы». Сейчас это уже не закат Европы, а полная атрофия политической воли, сознания, причем речь идет не только о политической элите, но и о европейском обществе. Еще 50 лет назад этого не было, т. е. Европа разложилась окончательно. Что было 50 лет назад? 50 лет назад была антивоенная, масштабнейшая антивоенная кампания в странах Западной Европы против американских ракет, Pershing, за мир и т. д. Это то, что мы наблюдали, и вот это европейское общественное мнение сыграло колоссальную роль в период разрядки. А что мы видим сейчас? Мы видим кампанию против Достоевского и Чайковского – вот единственная кампания, которую мы видим в Европе. Есть ощущение, что европейское общественное мнение полностью утратило представление о реальности и о том, что такое ядерная война и что такое конфликт в Европе в принципе. То есть европейцы не понимают, насколько близки они к серьезному конфликту, это с одной стороны. С другой стороны, политические элиты Европы превратились во фриков, клоунов, которые также не просто утратили ощущение реальности, но утратили способность мыслить и принимать какие-то решения. Время Шарля де Голля, Черчилля, который, кстати, не был другом России никогда, но тем не менее был союзником нашим, – времена великих европейцев канули в Лету, их места заняли Борис Джонсон, Эммануэль Макрон, т. е. люди, которые при всем желании не способны принимать те или иные политические решения, они просто не имеют таких компетенций, не имеют, так сказать, даже понимания того, что эти решения могут быть приняты. Почему это произошло в последние 50 лет? Фактически несколько процессов. Один процесс – это создание Евросоюза, который привел к тому, что происходит десуверенизация, разгосударствление и из ранее крупных, мощных, сильных европейских государств формируется такая аморфная еврозона. Это с одной стороны: утрачивается суверенитет и способность к политической воле. С другой стороны, Европа полностью доверилась Соединенным Штатам в сфере безопасности, и этот процесс начался в 1945-м и потом шел по нарастающей. В настоящее время Европа не в состоянии вернуть себе эти компетенции, несмотря на то что уже не первое десятилетие идет речь о создании особой европейской армии, воз и ныне там, потому что все компетенции, связанные с военной составляющей, находятся в руках американцев. Марианна Ожерельева: То есть вы к тому, что все инструкторы американские сегодня? То есть они обучены именно работать на американской технике преимущественно? Владимир Шаповалов: Да-да-да, именно так. И Европа в настоящий момент не является субъектом, европейские страны не являются субъектом политических отношений, в т. ч. международных отношений, не принимают никаких решений и не способны это принимать. И самое здесь печальное в том, что и европейское общество не готово к принятию подобных решений. Мы не видим никаких демонстраций, маршей, пацифистских заявлений... Марианна Ожерельева: Ну, все впереди. Спасибо вам большое, спасибо! Владимир Шаповалов, политолог, заместитель директора Института истории и политики МПГУ, был с нами на связи. Говорили о вступлении в НАТО Швеции и Финляндии.