Константин Чуриков: Сейчас обсудим все, что связано с непрекращающимся противостоянием между нами и ими (я имею в виду Запад). Отдельно остановимся на Одессе, на соглашении о вывозе зерна и ударах по военным объектам Украины. На Западе думали, что после вот этой продуктовой сделки спецоперация на том направлении остановится, но они ошиблись. Россия сделала выводы из предыдущих уступок, в результате которых нас обманывали. Но начать я все-таки предлагаю с газового сюжета, потому что как раз на лентах информагентств срочные новости. И вообще тут чем дальше, тем интереснее. У нас сейчас на связи Владимир Шаповалов, политолог, заместитель директора Института истории и политики МПГУ. Владимир Леонидович, здравствуйте. Владимир Шаповалов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Понятно, что вы политолог, а не эксперт по газу, но все-таки что за такая ситуация, история интересная? Только что стало известно, что еще одна турбина, будет ее эксплуатация остановлена, еще одна турбина Siemens. Предыдущая к нам так и не попала. Мы не знаем, где она, получили только документацию. Как вам кажется, этот вопрос сейчас для нас лежит в политической плоскости, то есть, например, мы хотим таким образом принудить Запад к тому, чтобы он отменял санкции? Или действительно там что-то с эксплуатацией, с техническими характеристиками? Владимир Шаповалов: Давайте рассмотрим с разных сторон эту ситуацию. Есть техническая сторона. Ремонт, плановый ремонт и внеплановый ремонт тех или иных турбин и других, так сказать, элементов газотранспортной системы – это естественная ситуация. Более того, если бы не было вот этой санкционной войны и прокси-войны Запада в отношении России, никто бы это и не заметил. Это раз. Второе. Если бы был «Северный поток – 2» введен в эксплуатацию, а там, напоминаю, турбины российские, и нам никогда не нужно их отправлять на ремонт, мы бы сами их ремонтировали, никаких проблем у наших, так сказать, немецких потребителей нашего газа, не хочется их называть партнерами… Константин Чуриков: Уже не можем их так назвать, да. Владимир Шаповалов: Это недружественное государство. И никаких проблем бы не было. Поэтому в данном случае существует техническая сторона, которая естественным образом работает… Константин Чуриков: Так, сейчас мы вернем обязательно камеру на место. Продолжайте, Владимир Леонидович, мы вас слушаем, все в порядке. Владимир Леонидович? Сейчас мы вернем связь. Видите? Итак, значит, новость как раз последних минут: «Газпром» остановит эксплуатацию еще одной турбины Siemens (об этом сообщила компания «Газпром») в связи с окончанием срока межремонтной наработки до капитального ремонта. Вот такая официальная формулировка. Ссылаются тут на Ростехнадзор. «Газпром» останавливает эксплуатацию еще одного газотурбинного двигателя Siemens на станции «Портовая». Все это случится, я так понимаю, 27 июля, с семи утра. Производительность составит, в общем, всего-навсего 20% мощности магистрали. И на этом фоне тоже приходят новости, что в Германии предприятия сокращают производство из-за роста цен на газ. Торгово-промышленная палата ФРГ провела исследование – и выяснилось, что уже 16% компаний вынуждены как-то реагировать на этот газовый или энергокризис (как угодно называйте), частично отказываются от производства или от некоторых направлений. Особенно сильно страдает энергоемкая экономика, где сокращение в два раза выше, чем в среднем по всей промышленности. Сейчас мы пробуем вернуть в эфир Владимира Шаповалова. Если вы меня слышите, Владимир Леонидович, то, пожалуйста, выходите в эфир, давайте продолжим. Владимир Шаповалов: Да, да. Константин Чуриков: Итак, значит, мы говорили о технической стороне. Владимир Шаповалов: Помимо технической стороны, существует, естественно, и политическая составляющая. И эта политическая составляющая, напомню, складывается из двух аспектов. Первый аспект: уже на протяжении полугода Запад заявляет, Европа в частности заявляет о том, что откажется от российского газа. И в то же самое время параллельно с этим Россия не отказывается от своих обязательств. При этом нужно иметь в виду, что Россия в любой момент в этой ситуации имела бы абсолютно полное право перекрыть трубу и посмотреть, как будет умирать немецкая экономика и экономики других западноевропейских стран. Но мы видим, что Россия этого не делает – при том, что имеет полное моральное право это сделать. В то же самое время мы видим, что малейшие, так сказать, технические проблемы, которые являются естественными в этом сложно состоянии, приводят к катастрофе. Вопрос: а что же будет на самом деле, если Европа вдруг откажется от российского газа или если вдруг России надоест эта информационная атака и Россия сама откажется продавать Европе российский газ? Ответ, я думаю, очевиден. Ответ очевиден. Это невозможно для европейской экономики. И европейская экономика не сможет существовать без российского газа, во всяком случае в ближайшие десятилетия. Поэтому все, что касается восьмого, десятого, двадцать пятого пакета санкций в отношении России, которые еще будут введены и в которые грозятся, так сказать, газовую составляющую внести, – все это, в общем-то, абсолютно элемент информационной войны, не имеющий никакого отношения к реальности. Более того, давайте посмотрим, так сказать, на смешные отрасли, как Европа и Соединенные Штаты постепенно начинают отказываться от санкций – либо прямо, либо косвенно – в тех или иных сферах: это и удобрения, это и нефть фактически, не юридически, не формально, а фактически, это теперь и продовольствие. О чем это свидетельствует? Это свидетельствует о том, что Запад – и Европа, и Соединенные Штаты – слишком сильно зависят от России. А Россия от Запада – уже нет. Константин Чуриков: Владимир Леонидович, может быть, как раз вот этот сюжет с документацией, которая у нас вызывает вопросы, с этой турбиной второй – это, может быть, такой с нашей стороны в хорошем смысле, как сейчас говорят, троллинг? То есть мы обращаем их внимание: «Ребята, вы сами себе создали проблемы. Откажитесь от санкций – и все будет хорошо, и будем жить, ну, не дружно, но, по крайней мере, без газа не останетесь». Владимир Шаповалов: Ну, во всяком случае, эту ситуацию я бы не назвал троллингом, я бы назвал ее реальной ситуацией, экспериментальной ситуацией, которая возникает. При этом давайте все-таки вспомним о том, что предыдущая российская турбина не поступила еще в Россию – внимание! – из-за бюрократических проволочек внутри европейских стран. Это отдельная тема – бюрократия Евросоюза, европейских стран, которая абсолютно вредит европейской экономике. И в данном случае, в общем-то, и все политические решения состоялись, а турбины нет – и не потому, что Россия не хочет пускать газ в Европу, а потому, что европейская бюрократия сама себе рубит сук, на котором сидит. Константин Чуриков: Ну, тут порадовали в кои-то веки поляки. Значит, Польша призвала не торговать квотами на выбросы. В общем, они пишут и говорят, что вот теперь, поскольку им приходится возвращаться к углю, им не хочется платить вот этот углеродный сбор. Про Одессу. Очень-очень много говорилось в эти выходные по поводу этих ударов: «Как же так? Вот эта зерновая сделка…» Сегодня были разъяснения от Сергея Лаврова по поводу того, что сделка сделкой, но, соответственно, если есть военные объекты, то по ним наносятся удары. Владимир Леонидович, как вы считаете, означает ли это, что больше Россия не позволит собой манипулировать, нас водить за нос и теперь мы уже серьезно, до конца, полностью, хладнокровно проводим спецоперацию? Владимир Шаповалов: Ну, прежде всего я бы не стал говорить о том, что Россия позволяла манипулировать собой и раньше, до этого момента. Константин Чуриков: Ну, в случае с Киевом, Черниговом, помните, когда мы оттуда ушли, «знак доброй воли» и прочее. Владимир Шаповалов: Скорее речь шла о том, что у России было свое видение и свое представление о дипломатических процедурах, о нормах, о принципах международных отношений, а у наших противников они совершенно другие. Мы это учли. И в данной ситуации то, что произошло, то есть обстрел военных объектов (подчеркиваю – военных объектов) в Одессе, которые никакого отношения к перевозке зерна не имеют, – это не только уничтожение конкретных военных целей, очень важных целей, с точки зрения проведения спецоперации, но это также достаточно серьезный месседж нашим противникам: «Давайте читать букву закона, – прошу прощения, – соглашения, договора». Там есть пункт о том, что нельзя обстреливать военные объекты в Одессе и пригородах? Нет такого пункта и быть не может, потому что такое соглашение Россия не подпишет, поскольку Россия проводит спецоперацию по демилитаризации. И никаких священных или каких-то особых мест в этом отношении быть не может. Поэтому надеюсь, что этот сигнал услышан и что он понятен адекватно, поскольку волна, которую подняла западная пресса и западные политики в первые часы после обстрела, она была абсолютно неадекватной. В этой волне, кстати, участвовали и многие, так сказать, бывшие наши соотечественники, которые теперь оказались за рубежом, даже более активно участвовали, чем западные СМИ. Ну, теперь, я думаю, всем все понятно. И никаких разночтений не должно быть. Есть операция по вывозу зерна, а есть спецоперация. Это никак не связанные друг с другом процессы. И то, что Россия всегда выступала за переговорный процесс и всегда выступала, так сказать, за обеспечение возможности вывоза украинского зерна – это факт. То есть никакого изменения позиции России тут нет. Россия пошла на данное соглашение, по сути это очень важный гуманитарный аспект. И в данном случае он никак не связан с теми целями спецоперации, которые мы ставим в настоящее время. Константин Чуриков: Соглашение по зерну подписали с ООН. Продавали-таки литовцев, в пятницу литовская госкомпания грузовых перевозок сообщила, что возобновляет транзит подсанкционных товаров между Россией, между основной части России и Калининградом. Означает ли это, что научились и мы, и наши, в общем-то, недруги, скажем так, не-друзья как-то сосуществовать друг с другом в момент спецоперации? Владимир Шаповалов: Это действительно совпавшие по времени события, но события, которые обозначают тенденцию. Эта тенденция состоит в том, что в тех условиях, которые сейчас существуют в рамках спецоперации, Запад начинает понимать, что, так сказать, только путем давления ничего невозможно достичь, вообще ничего невозможно достичь, а нужны идти, так сказать, на уступки. Конечно, оба соглашения – это серьезная дипломатическая победа России, которая свидетельствует, во-первых, об отсутствии какой бы то ни было изоляции. Заметьте, что в данном случае речь идет о том, что Западу приходится вести переговоры с Россией – в некотором случае опосредованно, через ООН, а в случае с Литвой принимать решения, так сказать, заочно, но тем не менее принимать эти решения. Западу приходится идти на уступки России даже в условиях той прокси-войны, которую Запад ведет против России. Более того, в данном случае это первые подобные шаги, а за ними последуют, конечно, и другие. По мере развития экономического и политического кризиса в странах Запада (а мы видим, что уже ключевые страны посыпались – это Великобритания, это Италия) эти ситуации, при которых Запад будет принимать позицию России, они будут усиливаться. При этом хочу подчеркнуть, что ведь Россия на протяжении очень многих лет призывала Запад к диалогу по самым разным вопросам и не получила никакого адекватного ответа. И вот сейчас приходится принуждать Запад к диалогу вот таким способом. Константин Чуриков: Владимир Леонидович, на ваш взгляд, к чему еще следовало бы нам принудить Запад? То есть фронт следующих возможных дипломатических успехов? Над чем работает наша дипломатия, как вам кажется? Владимир Шаповалов: Ну, существует на самом деле множество тем, которые не связаны со спецоперацией и с конфликтом, это темы глобальные: и безопасность в мире, и экономическая безопасность, и проблемы распространения ядерного оружия в космосе, и так далее. И все эти проблемы должны иметь формат диалога между Россией и Западом, это очевидно. Это раз. С другой стороны, есть, так сказать, проблема не глобальная, но и не локальная. Это проблема системы европейской безопасности, которая обязательно должна быть выстроена после завершения конфликта. А любые конфликты когда-то завершаются. Эта проблема европейской безопасности означает новую систему вместо рухнувшей ОБСЕ. ОБСЕ больше не существует, забудьте о ней. Нет никакой Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, потому что она перестала выполнять свои функции. Константин Чуриков: Ну, самой безопасности в Европе не стало. Владимир Шаповалов: Конечно, конечно. Поэтому нужен новый… Кто-то говорит о Минском соглашении 3. Я же хочу сказать о Хельсинки 2.0. Необходимо смотреть на эту ситуацию шире. Это конфликт России и Запада, происходящий в Европе, который требует переподписания новой системы договоренности о европейской безопасности, в которой будут учтены адекватным образом интересы России и интересы наших союзников – например, Республики Беларусь как европейского государства. Вот это очень серьезный момент. Что касается конкретной ситуации, связанной со спецоперацией, конечно, у России очень большие претензии к Западу – они касаются поставок оружия, они касаются разведданных, они касаются того, что фактически… Ведь понятно же, что система HIMARS не сама стреляет, и не украинцы управляют этой системой, так же как и некоторыми другими высокоточными. Константин Чуриков: Ну да. Потому что странно: ее поставляют – и тут же они так метко стреляют. А где они обучились? Когда они обучились? Понятно. Владимир Шаповалов: Ну да. Это с одной стороны. С другой стороны, существует проблематика энергетической безопасности. С третьей стороны, существует проблематика продовольственной безопасности. Очевидно, что все эти вопросы должны быть решены, и они должны быть решены либо в конфликтном состоянии, как это происходит сейчас, либо в формате диалога. Ну и наконец самый важный для нас, такой конкретный вопрос – это все-таки принуждение Запада поставить точку в расширении НАТО. Конечно, для России в принципе наличие НАТО неприемлемо как глобальной военной структуры, угрожающей нашей стране, но я думаю, что хотя бы нерасширение дальше на восток, в принципе нерасширение дальше, поскольку военный блок НАТО – это прямая угроза России. Константин Чуриков: Ну да. С одной стороны, очень хотелось бы. С другой стороны, можно ли верить обещаниям? Вопрос риторический, потому что уже много раз обещали и обманывали. Сегодня Сергей Лавров находится (и вообще все последние дни) в Африке, у него там целое турне. Не могу об этом не спросить. Вы знаете, сегодня, например, когда он встретился в городе… Там такой город у них смешной, как песня группы «Чайф», Ойо называется. Вот в этом Ойо он встретился со своим коллегой. И тот, оказывается, учился еще в Советском Союзе. И он ему сказал: «Мы никогда не забудем, как вы нас принимали студентами, дали нам очень хорошее образование. Я учился в Ленинградском университете имени Жданова, ходил в театр в Ленинграде, Эрмитаж стал вторым домом, Медный всадник. «Люблю тебя, Петра творенье…» Все цитировал, просто по-русски вообще говорили. Я хочу спросить о факторе Африки. Вот смотрите – зерно, которое, например, вывозится. Мы понимаем, что львиная доля этого зерна все-таки попадет именно в Африку, именно ее мы будем кормить, да? Именно Африка понимает, как говорится, еще живы люди, которые застали колонизаторов и так далее. Насколько она нам здесь союзник? И не потеряли ли мы время? Мы завтра будем подробнее об этом говорить в эфире, но хочется сегодня ваше мнение узнать. Владимир Шаповалов: Если коротко, то здесь необходимо отметить следующее. С одной стороны, Африка – это комплекс проблем, которые стоят перед африканскими государствами. Это и проблема продовольствия, и проблема демографическая, и проблема, связанная с эпидемиями, в том числе с ковидом. И, конечно, проблемы военные: нестабильность ряда африканских стран, множественность военных конфликтов, вооруженных конфликтов, террористические угрозы. Вот это с одной стороны. И во всех абсолютно этих вопросах Россия может быть и является важным союзником Африки. С другой стороны, существует комплекс, так сказать, возможностей. Африка – это наиболее быстроразвивающийся рынок и быстроразвивающиеся экономики. И эти возможности могут быть реализованы только в том случае, если Африка получит адекватных и равноправных экономических партнеров. И такое партнерство может предложить Россия. А Россия, конечно, в течение нескольких десятилетий, по сути, не присутствовала в Африке. Но в 2019 году ситуация изменилась, состоялся саммит «Россия – Африка». И Россия очень мощно вернулась на Африканский континент. И сейчас отношения с Россией являются основным драйвером развития многих африканских государств. Константин Чуриков: Спасибо большое, Владимир Леонидович. Владимир Шаповалов, политолог, заместитель директора Института истории и политики МПГУ, был у нас в эфире. К сожалению, не обо всем успели. Да, завтра подробнее об Африке. Кстати, там столько стран! Многие, я думаю, даже плохо знают эти названия. А знать их надо, потому что это наши потенциальные и нынешние партнеры. Через несколько минут вернемся в эту студию и поговорим о дефляции. А правда ли, что у нас в стране дефляция? Или вы, например, ничего не заметили?