Константин Чуриков: Итак, это «ОТРажение». Возвращаемся в эфир. Сейчас поговорим о том, как реагирует Запад на изменение повестки, на изменение ситуации, на корректировки, скажем так, не то что хода спецоперации, а во всяком случае на изменения, связанные с частичной мобилизацией. У нас сейчас на связи Владимир Шаповалов, политолог, зам. директора Института истории и политики МПГУ. Здравствуйте, Владимир Леонидович. Владимир Шаповалов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Нам важно понимать, какие планы, что замышляют там. Как вы думаете, сейчас… Вот вчера была информация о том, что ЕС проводит какие-то конфиденциальные консультации по поводу того, как реагировать. Мы видим традиционную для Запада санкционную риторику, там пугают какими-то секторальными санкциями. Ну, в принципе, это разговоры, наверное, ни о чем. Нас интересует их какое-то, я не знаю, военно-политическое, возможно, реагирование. Что по этому поводу слышно и известно? Владимир Шаповалов: Ну, прежде всего необходимо подчеркнуть, что реакция, первая реакция, которую мы наблюдаем, – это реакция пропагандистского аппарата западных стран. То есть идет активная фаза информационной войны против России, в которой Запад и украинские спецслужбы действуют скоординированно, пытаясь, так сказать, посеять панику в российском обществе и вызвать внутренние протесты. Сейчас собственно западные СМИ заполонили кадры как раз подобного рода протестующих. Это элемент информационной войны, который включился сразу. И очевидно, что дальше он будет присутствовать. И это несмотря на то, что сотни тысяч демонстрантов выходят на улицы в Европе, протестуя против политики европейских стран. Европейцы этого, естественно, не замечают. А вот несколько десятков человек, которые вышли с так называемыми акциями протеста в России, они, естественно, оказались в фокусе внимания. Это первое. Второе. Конечно, будет восьмой пакет санкций. Ну, в общем-то, так же, как будет и девятый, и десятый, и двадцать пятый. Это не меняет ровным счетом ничего, потому что мы знаем, что санкционные меры не приносят и не принесут того эффекта, на котором строился собственно расчет. Скорее это инерционная фаза, инерционная политика, потому что Запад не находит ничего более подходящего для того, чтобы продемонстрировать свою реакцию. И наконец, третье. Понятно, что будут активные сигналы Киеву о продолжении, так сказать, военных действий. И уже сейчас анонсируется… Во всяком случае, об этом сообщается с высоких трибун, в том числе (что парадоксально) с трибуны Организации Объединенных Наций, которая должна бороться за мир и безопасность. Западные чиновники заявляют о том, что будут до конца бороться не за безопасность, не за мир, а за войну, поставляя все новые и новые виды вооружений Украине. Вот на этом будет строиться расчет. При этом, конечно, будет усиливаться и, так сказать, восточный фланг НАТО, так называемый восточный фланг НАТО, то есть он будет насыщаться новыми видами вооружений, будут пересматриваться бюджеты западных стран в сторону усиления военной составляющей. И, конечно, в настоящий момент перед Западом стоит очень серьезная проблема, и она актуализируется, – это проблема необходимости усиления своего военно-промышленного комплекса, потому что натовский военный комплекс работает на пределе, и практически все резервы уже отправлены на Украину. Соответственно, возникает вопрос о необходимости новых вооружений и для пополнения своих резервов, и для борьбы с Россией на Украине. Поэтому сейчас, очевидно, будут приниматься еще и решения, связанные с существенным увеличением военных бюджетов западных стран. Константин Чуриков: Вчера мы говорили с иронией по поводу Эстонии, по поводу Латвии, по-моему, которые сказали, что все равно не будут пускать россиян, даже во время частичной мобилизации. В принципе, мы их за это похвалили, молодцы! Нам и не очень-то хотелось ехать. Но вот сегодня, смотрите, стали действовать тоньше. В Еврокомиссии обсуждают гуманитарные визы для россиян из-за частичной мобилизации. Как не дать нашим противникам, так сказать, навредить нам? Владимир Шаповалов: Ну, здесь, я думаю, политика разная у разных стран в Европе. Одна линия – это явно русофобская линия, которую выражает Эстония: полностью отгородиться от России, поставить «железный занавес» и выгнать из страны всех россиян и русских, которые там проживают. Это понятная линия. Линия Евросоюза в целом и лидеров Евросоюза, конечно, она более тонкая, и она состоит в том, чтобы, так сказать, в рамках данной борьбы вытянуть себе полезные кадры. Это и молодые люди, которые станут обучаться в европейских странах, тем самым… В общем-то, образовательный туризм для многих европейских стран является очень важным источником дохода. Это, конечно, и кадры квалифицированных работников для европейских стран, которые в них нуждаются, поскольку в каждой из европейских стран, по сути, присутствует кадровый голод и демографический кризис. И вот здесь в этом отношении… И, да, конечно, это попытка, так сказать, раскачать ситуацию в России, вызвать конфликт отцов и детей, конфликт молодежи, недовольство молодежи. На этом будет строиться и строится сейчас политика. Что касается России. Понятно, что Россия, в отличие от Европы, не выстраивает никаких «железных занавесов». Вообще история с железным занавесом для нашей страны закончилась, она в прошлом. Мы открытая страна, и мы открыты как в отношении своих сограждан, которые по той или иной причине хотят уехать из страны. Ну что же, не все патриоты. Кто-то, так сказать, случайно оказался здесь и сейчас. И, конечно, если его выбор – быть гражданином какой-то другой страны, проживать в ней, – то я не думаю, что мы будем насильственно удерживать. Константин Чуриков: Ну да, кто-то просто случайно здесь родился, так получилось, да? Владимир Шаповалов: Да, кто-то случайно здесь родился, его предки случайно родились, но он чувствует себя, например, французом или американцем в душе. Мы не будем удерживать этих людей. И, конечно, Россия открыта и для мира, и для других народов. И мы в смысле сейчас, как это ни парадоксально, становимся одной из самых открытых стран. И в этом отношении, кстати, мы видим, что мы поменялись ролями. В период Холодной войны мы строили «железный занавес», а сейчас от нас закрывается Запад. А что это означает? Любые стены – это признак слабости, начиная от римских стен периода упадка Римской империи или китайских стен тоже в период не самый лучший для Китая. Это стремление закрыться, стремление, так сказать, обезопасить себя от каких-то внешних веяний и проявлений. И в этом смысле закрытие Европы, которая либеральная, которая, так сказать, во главу угла ставит так называемый принцип открытого общества (и Сорос фонд соответствующий имеет), – это парадокс, это свидетельство того, что либеральная идеология выдохлась и больше это уже не является привлекательным для мира, а тем более для России. Поэтому для нас не является проблемой тот факт, что, так сказать, Европа будет изощряться в каких-то подобного рода действиях. Закрытие от России, конечно, ограничивает права россиян. Но мы рассчитываем, что это ненадолго. И после того, как нынешнее поколение европейских политиков полностью обанкротиться, придут другие, более трезвомыслящие, более рациональные европейские политики, которые все-таки поймут, что невозможно закрыться от самого крупного соседа, который является основой экономического процветания и благополучия европейских стран, а российские туристы регулярно пополняют казну европейских стран. Константин Чуриков: Владимир Леонидович, вот вы очень сказали очень интересно про конфликт отцов и детей. Он действительно был, есть и будет. И сейчас, наверное, в чем-то может, да, обостриться. Мы от детей, от своего поколения детей ждем чего-то такого – такого же отношения, как и у нас, уже таких более взрослых, скажем так, людей. Но, с другой стороны, им же тоже сложно. Вот эти «Разговоры о важном», это поднятие флага – так мы только несколько недель назад это начали. Сейчас идет фаза частичной мобилизации. Ребята, которые подрастают, я уверен, далеко не все, как говорится, в будущем хотят идти служить. Как сейчас с ними говорить об этом важном? Это же, наверное, мне кажется, вопрос для каждой российской семьи. Владимир Шаповалов: Ну, прежде всего хочу подчеркнуть, что я имею некоторое отношение к «Разговорам о важном», поэтому хочу сказать, что я считаю, что это очень важная программа. И общество, которое себя уважает (а российское общество себя уважает), конечно, должно формировать ценностные основы для российского гражданина. Собственно «Разговоры о важном» – это одна из фундаментальных основ, потому что это разговоры о самом важном, о том, что является основой в российской гражданской идентичности: что представляют собой российские традиционные ценности, как мы смотрим на мир, в чем особенности России и российской цивилизации. Это очень важно, потому что только в этом случае, воспитав настоящего гражданина, мы можем с уверенностью смотреть в будущее. Не стоит бояться и считать, что это будет воспринято как-то негативно. Кстати, хочу сказать, что социологические исследования показывают, что нынешнее поколение молодежи, в том числе и старшеклассники, и студенты младших курсов, демонстрирует большую степень патриотизма, чем предыдущее поколение, чем поколение, скажем так, 25–35-летних. Есть тенденция, которая свидетельствует о том, что эти межпоколенческие стыки, так сказать, они у нас работают прямолинейно, «отцы и дети», а существует поколение, которое, конечно, нельзя считать абсолютно брошенным на произвол судьбы (я имею в виду поколение уже выходящих старшей молодежи, скажем так, так можно их назвать), тем не менее, действительно, все-таки становление этого поколения пришлось на период, когда вопросам воспитания, гражданского воспитания уделялось существенно меньшее внимание. И отсюда, в общем-то, те эффекты, которые мы наблюдаем. Сейчас 15-летние, 20-летние, 25-летние ребята, которые заканчивают школу и которые учатся, приходят в вузы, они уже существенно более содержательно смотрят на вопросы своей принадлежности к российскому обществу и российскому государству. И в этом смысле все-таки наблюдается в достаточной степени позитивная тенденция. Константин Чуриков: Владимир Леонидович, но как с ними разговаривать? Знаете, о чем я хочу спросить? То есть мы, наверное, как-то на своей волне находимся, не знаю, в силу возраста и так далее. Вот мы… Ну как сказать? Мы как государство иногда же тоже неправильно себя ведем. Если считать, что государство – это мы. Ну, мы тоже граждане этого государства. Так вот, смотрите, про мобилизацию. Мы помним, как на протяжении всего этого времени, начиная с 24 февраля, каждый день журналисты подходили к Пескову и говорили: «Дмитрий Сергеевич, мобилизация будет?» Он говорил: «Не будет». «Будет?» – «Не будет». Каждый день: «Не будет». Потом – раз! – «Будет». То есть, может быть, в плане информационного, так сказать, сопровождения, я имею в виду, в плане выбора слова, может быть, надо было говорить: «Пока не будет», «Сейчас пока она не нужна, дальше посмотрим»? То есть какие-то другие разъяснения, чтобы как бы логика какая-то прослеживалась. Ведь главное же – не обманывать ничьих ожиданий, то есть честно и открыто говорить то, что происходит. Владимир Шаповалов: Ну, я прежде всего хочу сказать, что разговаривать нужно честно со всеми: и с молодежью, и с гражданами любого возраста. Именно честный и объективный подход – это залог, так сказать, успеха. Открытость и искренность – вот то, что необходимо и для политиков, и для государственных деятелей, и для экспертов, и для журналистов, иначе не получится. Мы живем в эпоху полной информационной открытости, и если человек почувствует, так сказать, какое-то второе дно, то он переключит канал и найдет другой источник информации, который будет внушать большее доверие. Что касается ситуации с мобилизацией и вообще в принципе ситуации со специальной военной операцией, то здесь понятно, что мы не являемся сторонниками мобилизации. И государство изначально не собиралось объявлять мобилизацию. И пресс-секретарь президента, так сказать, транслировал ту точку зрения, которая была. И до последнего, до последнего, в общем-то, Россия стремилась избежать этой меры, потому что понятно, что эта мера, в общем-то, в достаточной степени серьезная, с точки зрения социальных ожиданий и настроений. Это естественно. Но мы же наблюдаем, как меняется ситуация со стороны Запада. Давайте вспомним, что было в самом начале. В самом начале президент Украины Зеленский буквально упрашивал Запад: «Ну дайте хотя бы один процент от тех вооружений, которые есть на ваших складах, – и вы спасете меня». И западные страны на тот момент не очень активно шли, так сказать, на его поддержку. Потом механизм стал совершенно другим. И в настоящий момент мы наблюдаем широкомасштабную поддержку Киева со стороны Запада. По сути, практически все вооружение, которое есть сейчас у Украины – это уже не то вооружение, с которым Украина начинала этот военный конфликт. Мы видим огромное количество советников и наемников. Нельзя считать их добровольцами. Это наемники западных стран, которые… На самом деле они даже не наемники, а это специальные представители западных стран, военные агенты, которые, так сказать, сражаются на Украине. Мы видели и слышали во время захвата Изюма английскую речь, французскую, немецкую речь. Мы видим танки с белыми крестами, танки с символикой времен Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, украинские танки, конечно. Мы видим огромное количество в достаточной степени современной техники Запада на вооружении Украины, которая бьет по мирным жителям, разрушая гражданскую инфраструктуру. Константин Чуриков: Вот сегодня ударили по Донецку, ударили по пассажирскому автобусу. То есть получается, что это высокоточное оружие, да? Там говорят, что это натовский калибр. Там есть погибшие. Ударили по рынку. То есть вроде бы… Ну, с одной стороны, им бы стоило, наверное, как-то хотя бы остановиться. Ну, остановиться зачем? Чтобы как-то подумать, я не знаю: а надо ли это? Потому что буквально через несколько дней эти территории станут территорией Российской Федерации, и ответ-то будет уже другой. Владимир Шаповалов: Да, да. И еще один момент, на который мне хотелось бы обратить внимание. С одной стороны, идет это массированная военная накачка Украины. С другой стороны, идут постоянные заявления и западных политиков, прежде всего западных политиков о том, что Россия должна быть уничтожена, не просто России должно быть нанесено военное поражение, а Россия должна исчезнуть как страна, а на ее месте должно появиться 50 или 100 новых стран. То есть процесс распада России должен быть доведен до каких-то, ну я не знаю, муниципалитетов, наверное, по масштабам. Понятно, что… Вот давайте себе представим на минутку, что, так сказать, в результате какого-то конфликта, который ведут Соединенные Штаты, например, в результате американских действий в Сирии (а в Сирии находятся американские войска), в России возникла бы дискуссия о возможности применения ядерного оружия против Соединенных Штатов и наши политики активно бы рассуждали о том, на какие части нужно разделить Соединенные Штаты и что этому империалистическому государству нет места в мире, поскольку ни один день своего существования это государство не было мирным, оно постоянно вело какие-то войны. Константин Чуриков: Сейчас очень хороший пример вы привели, да. А они вот так действуют по отношению к нам. Почему? Владимир Шаповалов: Вот что было бы в этом случае? Как бы американцы себя вели? Очевидно, что они бы не восприняли это совершенно позитивно. Поэтому вот здесь мы должны понимать, что ситуация развивается в определенном направлении, и это направление требует серьезных усилий общества, которые бы позволили не продолжать конфликт, а его завершить. Вот в данном случае я хочу подчеркнуть, что тот комплекс действий, который мы сейчас обсуждаем, – это и, так сказать, реакция России, ожидаемая реакция России на референдумы, которые пройдут, которые начнутся завтра, это и частичная мобилизация, те слова, которые были сказаны вчера нашим президентом относительно, так сказать, всех средств военных, которые есть у нас и которые могут быть применены, – все это те «красные линии» и сигнал, который Россия достаточно четко обозначает западным странам: «Уймитесь! Уймитесь!» Соответственно, вот позиция России. И эта позиция есть переговорная позиция, от которой мы не уйдем. И дальше давайте будем идти от этого. Константин Чуриков: Самый последний вопрос. Как вы думаете, еще можно отыграть назад, можно еще предотвратить глобальный мировой конфликт? Или уже все, ситуация необратимая? Владимир Шаповалов: Я уверен, что можно. Константин Чуриков: Можно? Владимир Шаповалов: Я уверен, что можно. И я думаю, что в западных странах существуют здоровые силы, которые готовы к тому, чтобы… и в целом западное общество готово к тому, чтобы идти на переговоры. Единственное, что, конечно, мы наблюдаем сейчас определенный рост протестных настроений в Европе, но пока, с моей точки зрения, он не стал важным фактором европейской политики. И нужно ожидать, когда же европейское общество, в том числе американское, проснется до такой степени, как это было, например, в 1968-м, и когда европейцы и американцы поймут, что тем политикам, которые ведут их напрямую к ядерной войне, им не место в Белом доме и у властных рычагов в Брюсселе, Париже, Берлине и Лондоне. Соответственно, кредита доверия этим политикам быть не должно. Я думаю, что… я уверен, что все-таки большинство жителей западных стран против Третьей мировой войны, и рано или поздно их мнение должно быть услышано. Константин Чуриков: Да, спасибо большое, Владимир Леонидович. Владимир Шаповалов, политолог, зам. директора Института истории и политики МПГУ. Много у нас сообщений. Итак, пишут: «Воюют не числом, а умением». Ну, естественно. И самое главное – высокоточным оружием. Ленинградская область нам пишет: «Часть нашего общества питает иллюзии, поэтому теряет время и возможности». Тверская область: «Многие за два года службы не держали даже автомат». Сейчас вообще служат, в принципе, один год, если не на флоте. «Где прогрессивный налог?» Да, очень много вопросов, кстати, по поводу экономики. Это действительно важно. Вот сейчас срочная новость на «РИА Новости»: «Правительство сообщает, что предлагается с 1 января ввести универсальное пособие для семей с низкими доходами». Это если говорить о нашей обычной, спокойной и мирной жизни. Сейчас давайте обратимся к небольшому опросу. Мы, естественно, следим за предстоящим референдумом. Уже завтра на территории Донецкой республики, Луганской республики, Херсонской и Запорожской областей начнется референдум, он будет проходить до 27 сентября. Ну и вот наши корреспонденты спросили беженцев из Донецкой республики, что они думают по поводу предстоящего референдума. Эти беженцы находятся в Ростовской области. ОПРОС