Виталий Млечин: Начинаем, как всегда, с главного. Прямо сейчас в нашей студии Владимир Шаповалов, политолог, заместитель директора Института истории и политики МПГУ. Владимир Леонидович, здравствуйте. Владимир Шаповалов: Здравствуйте. Виталий Млечин: Владимир Леонидович, знаете, много новостей. Будем динамично сегодня идти, потому что много всего надо обсудить, чтобы ничего не осталось за кадром. Вот смотрите. Буквально только что, новость последних минут, заявление Дмитрия Пескова. Пресс-секретарь президента заявил следующее, цитата: «СВО можно завершить после достижения ее целей или завершить путем достижения целей мирными переговорами. Но мирные переговоры, с учетом позиции украинской стороны, невозможны». Вот как трактовать это заявление? То есть Москва готова к мирным переговорам? И если да, то что обсуждать? Потому что раньше были достаточно жесткие заявления о том, что мы должны достигнуть целей СВО, и все. А теперь вот с переговорами. Как трактовать? Владимир Шаповалов: Ну, не вижу здесь абсолютно никаких противоречий. В заявлении Дмитрия Пескова, по-моему, все акценты расставлены четко. Первое. Москва всегда сориентирована на диалог со всеми: и с Соединенными Штатами, и с Украиной (если, конечно, этот диалог будет продуктивным, в чем есть большие сомнения), и с любыми другими странами, международными организациями и так далее. То есть диалог – это всегда лучше, чем его отсутствие. Второе. У спецоперации есть цели. Эти цели хорошо понятны, я думаю, артикулированы достаточно четко и нашим президентом, Верховным главнокомандующим, и не только им. Эти цели – демилитаризация и денацификация Украины, нейтральный статус Украины и защита нашей территории, теперь уже нашей территории, не Донецкой народной республики и Луганской народной республики как самопровозглашенных, а наших субъектов федерации. Эти цели остаются, их никто не снимает. Поэтому, разумеется, если наши, так сказать, оппоненты, недружественные государства сориентированы на диалог, наша переговорная позиция ясна. Если они не сориентированы на диалог, соответственно, идет принуждение к миру, то есть то, что происходит в настоящее время. Поэтому здесь, хочу еще раз подчеркнуть, позиция России неизменна. Эта позиция состоит в том, что, конечно, нужно создавать систему безопасности – как глобальной, так и европейской. И эта безопасность не может быть безопасностью для одних и отсутствием безопасности для других. Сейчас, в настоящее время фактически как глобальная, так и европейская система безопасности разрушена, и разрушена не нами, а разрушена Соединенными Штатами. И, конечно, диалог должен включать в себя не только обсуждение, так сказать, завершения специальной военной операции, но и обсуждение будущей мировой архитектуры, в которой важную роль должна играть система безопасности. Но задача номер один – это, конечно, завершение той ситуации, которая сейчас существует, при достижении тех целей, которые Россия ставит. И только такой переговорный процесс возможен. Хочу обратить внимание на то, что в последнее время активно, прежде всего на Западе, обсуждалась тема переговоров до самого последнего времени, и по достаточно ясной и понятной причине: потому что были выборы. И как только выборы завершились, тема переговоров исчезла из американского дискурса. Почему она была до выборов? Потому что, в общем-то, это в какой-то степени демагогические пожелания, обещания собственному электорату. Выборы прошли – тема исчезла. Виталий Млечин: Владимир Леонидович, тем не менее, по крайней мере, все-таки в СМИ до сих пор появляются сообщения, что, скажем, Вашингтон чуть ли не давит на Киев, чтобы все-таки переговоры какие-то стали возможны. Ну, видимо, если переговоры, то с позиции сегодняшнего дня, с точки зрения Запада, возможны. А с точки зрения России? Владимир Шаповалов: Ну, прежде всего хочу еще раз подчеркнуть, что, скорее всего, это запоздалая волна тех, так сказать, информационных вбросов, которые были накануне выборов, когда демократы пытались, администрация президента Байдена пыталась из последних сил, так сказать, натянуть голоса. И понятно, что американцы, подавляющее большинство американцев абсолютно не в восторге от того, что Америка так активно инвестирует не во Флориду, а в украинские вооруженные силы. И, естественно, именно с этим связана эта волна о переговорах. Если речь идет о том, на каких условиях переговоры возможны, то я думаю, что здесь это очевидно. У нас есть четыре субъекта федерации. Неприкосновенность границ России незыблема, граждане России должны быть защищены. Это раз. Ни при каких обстоятельствах Россия не допустит недружественной нашей стране Украины, на территории которой размещены американские военные базы. Конечно, это исключено. Вот те условия, которые… Ну и, само собой разумеется, преступники должны быть осуждены. Те люди, которые участвовали в актах геноцида против наших соотечественников и наших сограждан, должны быть преданы суду. Виталий Млечин: Что касается этих самых гарантий, которые могут быть получены на словах или даже зафиксированы на бумаге, в каких-то документах. Ну, к сожалению, история уже знает случаи, когда, в общем, договоренности нарушались. Я имею в виду эту перспективу. Даже если предположить, что все-таки сейчас какой-то переговорный процесс возможен и даже удастся достигнуть каких-то договоренностей, насколько они будут незыблемыми, скажем так? Владимир Шаповалов: Ну, действительно, мы знаем массу примеров. «Минск» и «Минск-2» – это самые близкие нам примеры. Мы также знаем массу соглашений с Соединенными Штатами, которые были нарушены американцами прямо или косвенно. Поэтому доверия нашим оппонентам у нас нет. И есть понимание того, что сила того или иного договора в способности России отстоять условия этих договоренностей и защитить свою территорию и своих сограждан. Поэтому, конечно, я думаю, что никто в России не верит в то, что договоренности не будут никогда нарушены. Конечно, к сожалению, наши оппоненты всегда дают повод в этом сомневаться. Но, так или иначе, при высокой степени недоверия к нашим оппонентам все-таки мы понимаем, что договоренности рано или поздно будут заключены. И задача состоит в том, чтобы эти договоренности все-таки соблюдались. А для этого должны быть созданы всеобъемлющие механизмы. Я хочу вернуться к тому, что уже говорил не раз: необходимо создание не «Минска-2» или «Минска-3», а необходимо создание «Хельсинки-2» и «Ялты-2», то есть системы глобальной и европейской безопасности, которые бы были формализованы в рамках серьезных международных договоренностей. И в этом смысле я не уверен, что нынешняя украинская власть является в достаточной степени договороспособным субъектом. В то же самое время понятно, что не Киев принимает решения, а решения принимаются, конечно, в Вашингтоне. И все заявления нынешних лидеров, киевских лидеров о том, что они ни при каких обстоятельствах не будут вести переговоры, они будут вести переговоры, но при таких обстоятельствах, они будут вести переговоры, но при иных обстоятельствах, – это не более чем информационный шум. Решения принимают не в Киеве. И из этого мы должны исходить. Виталий Млечин: Да, о заокеанских, так сказать, партнерах чуть попозже, а сейчас – о делах военных. Тамара Шорникова: Да, сейчас поговорим о делах военных вместе с Василием Дандыкиным, капитаном 1-го ранга запаса, военным экспертом. Василий Алексеевич, здравствуйте. Василий Дандыкин: Добрый день. Тамара Шорникова: Минобороны сообщило, что в пять утра по Москве была завершена переброска подразделений российских войск на левый берег Днепра. Как уточняет ведомство, ни одной единицы военной техники и вооружений на правом берегу оставлено не было. При этом ВСУ пытались ночью сорвать перевозку мирного населения и переброску войск. По переправам через реку было нанесено пять ударов реактивными снарядами HIMARS, тем не менее потерь личного состава, вооружений и техники не было допущено. Это также сообщение Минобороны. Итак, по-вашему, вот такая перегруппировка войск что нам даст? Каким вы видите развитие на этом направлении? Василий Дандыкин: На самом деле мы видим, что это не перегруппировка, а это была проведена операция по отводу войск на заранее подготовленные позиции. Она включала в себя много элементов. С учетом непредсказуемости врага, противника, который всячески нарушает… Мы видели не раз уже это. Тамара Шорникова: Плохо слышим пока, Василий Алексеевич. Виталий Млечин: Да, Василий Алексеевич, сложности со связью. Сейчас попробуем, попросим коллег восстановить. Сейчас по телефону, Василий Алексеевич, попробуем с вами связаться, чтобы… Все-таки важный вопрос. Мы за развитием событий в Херсоне, естественно, следим очень внимательно. Тамара Шорникова: Да. А пока – пара сообщений от телезрителей. Виталий Млечин: Давай. Тамара Шорникова: Нижегородская область считает: «Америка не даст никаких переговоров. Нет веры партнерам». Краснодарский край интересуется: «Какие будут представители у нас на саммите G20?» Ну, пока было сообщение… Виталий Млечин: Про саммит обязательно поговорим тоже, но чуть-чуть попозже. Тамара Шорникова: Было сообщение от пресс-секретаря президента: Владимир Путин не будет участвовать ни лично, ни по видеосвязи в саммите, представлять нас будет глава МИД. Виталий Млечин: Да, Сергей Лавров. Так, Василий Дандыкин снова с нами на связи. Василий Алексеевич, слышите нас? Василий Дандыкин: Слышу хорошо. Виталий Млечин: Василий Алексеевич, к сожалению, придется вам начать сначала, потому что мы практически ничего не разобрали. Василий Дандыкин: Давайте, хорошо, добро. Я хочу сказать, что проведена операция по отводу наших войск с плацдарма на правом берегу Днепра. В общем-то, сделано было все как положено, как говорится, по всем документам. То есть были войска прикрытия, наносились огневые поражения. Где необходимо, было минирование. И, конечно, было информационная такая атака со стороны Украины, всяческая. В общем-то, это многие увидели из наших граждан, что и потери большие, что и в окружение попали 40 тысяч, потом дошло уже до 50 тысяч. Но все нормально. Показали, как уходят последние наши бойцы, как взрывается Антоновский мост – это очевидно, чтобы враг впоследствии не шалил. И они уходят на заранее подготовленные позиции на левом берегу. Я хочу сказать, что форсирование водной преграды, такой как Днепр, – это сложнейшая задача! Сложнее бой в горах, бой в городе и форсирование водной преграды. Достаточно сказать, что в годы Великой Отечественной войны, когда мы форсировали Днепр, с левого берега уходили на правый, то более 2 тысяч человек, кто переправлялся на другой берег и закреплялся, получили звания Героев Советского Союза. Так что киевским воякам при всех попытках… они будут все обречены на провал. Что и доказало форсирование Днепра в районе Запорожской АЭС, где были уничтожены десятки спецназовцев киевского режима на лодках, на баржах и так далее, и так далее. Что я хочу сказать? Выведена группировка одна из самых боеспособных, с боевым опытом. Там есть люди, которые, в общем-то, освобождали эти территории, проходили вперед. И, несомненно, конечно, какая-то часть из них, в том числе частично мобилизованные, которые уже получили боевой опыт, останутся на этих позициях, на левом берегу, а какая-то часть будет использована на других направлениях специальной военной операции – на Запорожском или на Донецком. Так или иначе, на других направлениях наши не только в активной обороне находятся, но и ведут наступательные действия. В предместье Угледара освобождена Павловка нашими морпехами Тихоокеанского флота, гвардейцами, что очень важно. Конечно, это, как они говорят с той стороны, не Херсон, но, в общем, это дорогого стоит, потому что оборона по этому кряжу – это было кровавое наше наступление, фашисты сопротивлялись. Там и природные условия, там и подготовленные позиции, тем не менее мы продвигаемся вперед. И я думаю, что со временем… Самое главное сейчас – не давать им никакой зимней передышки. Те резервы, которые сейчас готовятся, в том числе и для наступательных действий, они будут, несомненно, введены в бой. И история показывает, что мы очень хорошо воюем и летом, и зимой. Ну, в принципе, даже лучше зимой, чем летом. Скоро будем отмечать Сталинградской битвы. Котел, который получился под Сталинградом. Это и Корсунь-Шевченковская операция, тоже зимой. Да много чего совершали зимой. В принципе, я думаю, что врагу, неприятелю от нас надо ожидать много сюрпризов. Что касается именно… Вот говорят об отводе сил киевского режима, они постараются перебросить на другие направления. Ну, это еще пусть постараются, потому что все это будет под присмотром, расстояние достаточно небольшое. Здесь будут работать и ВКС, здесь будет работать и артиллерия, ракетные войска. И это, конечно, снизит возможности у них для маневра. Тем более что надо оставаться на этом направлении обязательно. Мы будем, конечно, разумеется… Это наша земля. Несомненно, ее надо будет так или иначе освобождать. И я не сомневаюсь, что это время придет. Даже больше того, я думаю, что оно не за горами. Виталий Млечин: Василий Алексеевич, а удары по объектам инфраструктуры украинской продолжаются? Василий Дандыкин: Они продолжаются. В том числе, насколько известно, этой ночью была воздушная тревога по Украине. Они, может быть, не столь массированные, как это было после теракта на Крымском мосту или после атаки в Севастопольской бухте дронами морскими и воздушными, но они продолжаются. И будут продолжаться, несомненно. Задача, наверное, стоит такая, чтобы, в общем-то, уровень энергетики Украины снизился до такого уровня, чтобы это сказалось на боеспособности, на передвижении группировки войск, что очень важно. Ну, скорее всего, это должно быть, несомненно, более 50%. Так что в этом направлении будут работать и беспилотниками, и в том числе ракетами ВКС. Если потребуется – и морского базирования. И, естественно, сухопутные ракетные комплексы. Виталий Млечин: Новый пакет военной помощи со стороны Соединенных Штатов оценивается в 400 миллионов долларов. В него вошли четыре системы ПВО Avenger, ракеты Stinger, ракеты ЗРК Hawk и так далее. Вот четыре системы ПВО Avenger – это серьезная боевая сила? Василий Дандыкин: Ну, там есть ближнего радиуса действия, поставили. В общем-то, таковые у них имеются. И Stinger в какой-то степени где-то приближаются по параметрам. А вот насчет Hawk, среднего радиуса действия, то это достаточно устаревший комплекс, который где-то на уровне советских находился, причем, наверное, образца 70-х годов прошлого столетия. В остальном NASAMS они получают, американо-норвежские. Но это комплексы единичные. И немцы поставили, по-моему, три комплекса IRIS, которых даже на уровне бундесвера нет. Его надо испытывать. Все эти поставки смогут в какой-то степени обеспечить локальную защиту каких-то объектов – будь то военных, будь то, может быть, гражданских, тех же предприятий ВПК оставшихся, немногочисленных, – но решить задачу ту, которую решает наша противовоздушная оборона, они не могут. Они даже не могут защитить столицу Украины, столицу киевского режима, это однозначно. Но они просят – им поставляют. И, несомненно, конечно, это учитывается у нас при проведении воздушных операций, в общем-то, при проведении всех операций – и на земле, и в воздухе. Несомненно, это будет делаться. Виталий Млечин: Василий Алексеевич, просто хочется понять. Понятно, что, условно говоря, одна какая-то система ПВО – это не серьезная величина. Может быть, даже четыре. Но просто эти поставки идут, по крайней мере судя по сообщениям, достаточно регулярно. И вот хочется понять, что быстрее происходит: российские войска приспосабливаются к этой появляющейся новой технике, выводят ее из строя или она пополняется быстрее? Какая динамика? Василий Дандыкин: Я так понимаю, что она все-таки быстрее уничтожается. Мы приспосабливаемся сбивать те же снаряды HIMARS. Они до сей поры, конечно, неприятности приносят, очевидно. В том числе не просто сбивать стали HIMARS, но и выводить из строя установки. Это достаточно дорогие снаряды, ракеты. По сути это ракетная установка, а не система залпового огня, там кассетного типа, они заряжаются кассетами по шесть снарядов. И очевидно, что это так. Что-то уничтожается на подходе, что-то в результате боевых действий. Но насыщенность достаточно большая, потому что и испанцы подключаются, и страны, не входящие в НАТО, мы знаем, и Австралия, и так далее. Ну, что касается системы ПВО, если говорить о ней, то она ведь же натовская система. А до этого на Украине, как ни крути, была система ПВО советская. Кстати, остатки ее действуют и остаются сейчас. Поэтому надо приспособиться, надо обучать людей. Конечно, работают там и инструкторы западные, помогают и так далее. Но это очень сложный вопрос. Переоснастить, перевести на другую систему вооружения, управления и так далее непросто. Хотя они пытаются это делать, готовят личный состав по стандартам НАТО в той же Великобритании. Конечно, обучают на этой технике. Но они вынуждены привлекать своих людей, несомненно. И эти люди, насколько известно, тоже гибнут в процессе специальной военной операции. Так что здесь приобретают навыки, конечно, наши воины во всех сферах – и в воздухе, и на земле. Тамара Шорникова: Василий Алексеевич… Василий Дандыкин: Определенное беспокойство вызывает еще то, что они собираются поставить, в частности, дроны морские. Это Великобритания, что ли. Тут тоже придется держать внимание большое. Это касательно нашего Черноморского флота, чтобы их вовремя обнаруживать и уничтожать. Тамара Шорникова: Василий Алексеевич, вопрос: какие навыки приобретают прямо сейчас зарубежные военные? Новость, перепечатывают газету Times «РИА Новости»: «Военные США, Великобритании и Австралии провели учения в два этапа в американской пустыне Мохаве. Один из этапов имитировал сухопутную войну в Европе». Вот такой сценарий был. И сообщается, что в ходе этих испытаний, этих учений военные трех стран опробовали новую боевую технику. Это какие-то рядовые мероприятия? Вы все-таки как человек, знакомый с военными новостями, должны быть в курсе. Или зачем им это сейчас? Василий Дандыкин: Нет, несомненно, сейчас… Специальная военная операция проходит уже не один месяц. Конечно, идет корректировка. Это не только в заявлениях Борреля и других политиков, американских генералов, действующих и отставных. Это сказывается и на действиях США и НАТО в Европе. Это и переброска в Румынию десантников. Это и усиление Прибалтики. Это и учения, которые проводятся усиленно в Арктике. В том числе это учения, которые связаны именно со специальной военной операцией. То есть априори НАТО уже считает эту операцию не только украинской, но и своей. Ну, это так и получается на самом деле. Мы же видим, сколько наемников. Может быть, не просто наемников, а отпускников из той же Польши, из Грузии, из десятков стран. Они, конечно, по численности не решают погоду, но тем не менее, кроме определенных искателей приключений и дилетантов, там есть много профессионалов. Есть снайперы и много-много других специалистов, в том числе это специалисты противовоздушной обороны, каких-то комплексов связи, РЭБ (радиоэлектронной борьбы). То есть это очевидно. И они все это дело корректируют и, в общем-то, свои планы уже верстают с учетом этого, несомненно. Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Василий Дандыкин, капитан 1-го ранга запаса, военный эксперт, был с нами на прямой связи. Возвращаемся в студию. Владимир Леонидович, заговорили о «двадцатке». Не поедет президент Путин, будет представлять нашу страну Сергей Лавров. И еще появились сообщения, что ни Байден, ни Блинкен переговоры с Лавровым вести не будут, вроде как даже в коридорах. Скажите, пожалуйста, совсем не о чем говорить, получается? Владимир Шаповалов: Ну, прежде всего необходимо отметить, что такое «Большая двадцатка». «Большая двадцатка» – это, конечно, уважаемый международный институт, но, во-первых, это неформальный институт, во-вторых, это институт, который рассматривает вопросы мировой экономики, а безопасности. И, конечно, казалось бы, есть, так сказать, тема, которую надо бы рассмотреть – это санкционный режим, который разрушил мировую экономику, – но я не уверен, что Соединенные Штаты готовы обсуждать свои собственные преступления против мировой рыночной экономики, которые они совершают, по сути разрушая всю систему глобальной безопасности, экономической безопасности. «Большая двадцатка» в настоящий момент, к сожалению, больна той же самой болезнью, что и многие другие международные институты: она не отражает в полной мере реалии мировой экономики и мировой политики, соотношение сил, баланс сил. Конечно, она отражает лучше, чем «Большая семерка». «Большая семерка», напомним, была создана в 70-е годы XX века, когда Запад набирал силу. Соответственно, в рамках кризиса 70-х возникло желание у западных штабов создать площадку, в рамках которой будет происходить согласование интересов и выработка антикризисной политики. К кризису 2008-го «Большая семерка» утратила абсолютно всякий смысл, потому что семь западных стран уже перестали быть законодателями мод в мировой экономике. Виталий Млечин: Кстати, она же тогда была «восьмеркой», потому что Россия же туда тоже входила. Владимир Шаповалов: Она была «восьмеркой», да. Ну, в принципе, это не было столь значимо, потому что «Большая восьмерка» все равно была западной площадкой. Поэтому в период с 1999-й по 2008-й происходит, по сути, перетекание основных неформальных рычагов диалога по вопросам мировой экономики от «Большой семерки» к «Большой двадцатке». «Большая двадцатка» лучше, потому что там представлены разные страны, в том числе не западные страны, такие как Китай, Россия, Индонезия, Индия и прочие. Но все равно соотношение не соответствует структуре мировой экономики, поскольку в «Большой двадцатке» все равно непомерно, непропорционально велико влияние Запада, которого уже нет в мировой экономике, такого влияния. Следовательно, «Большая двадцатка» тоже, в общем-то, не совсем соответствует тем раскладам и балансам сил, которые существуют сейчас в мире. Что касается того, что где-то в коридорах не будет переговоров между Байденом и Лавровым – ну, в общем-то, в этом ничего удивительного нет, потому что Запад не демонстрирует готовности к переговорам, он недоговороспособен на сегодняшний день. И, очевидно, должно пройти еще какое-то время для того, чтобы Запад был готов вести равноправный диалог с Россией. Мы подождем, нам спешить некуда. Сейчас, в ближайшее время в американском политическом мире будет много интересного, связанного, так сказать, с последствиями промежуточных выборов. Ожидается, что, по сути, все ключевые фигуры объявят о своем желании участвовать или не участвовать в выборах президентских. Начнется большая свара из-за президентских выборов. Будет жесткое пикирование между демократами и республиканцами. Будут большие ралли внутри Республиканской партии о том, кто же будет, так сказать, представлять эту партию. Иными словами, мы увидим много интересных вещей. И для коллективного Байдена сейчас настают непростые времена. Поэтому то, что касается собственно российско-американских переговоров – я уверен, что время им придет, когда Запад будет готов к тому, чтобы все-таки признать очевидный факт: после Афганистана Запад не является мировым гегемоном. В условиях специальной военной операции Запад в очередной раз это демонстрирует. Любые поставки оружия, любое санкционное давление на Россию демонстрирует, что у Запада на самом деле масса русофобии, но достаточно мало возможностей повлиять на Россию, этих возможностей практически нет. Будем ждать, когда Запад, западные политики, отойдя от перипетий чрезвычайно грязной избирательной кампании, примут как факт необходимость переговоров с Россией. Тамара Шорникова: Вы знаете, что любопытно? Когда идет речь о переговорах, российских и американских, российско-американских, то постоянно возникают новости, что по определенным каналам эти переговоры идут. Вот буквально недавно обсуждали, например, что помощник президента Байдена Салливан ведет переговоры по каналам с секретарем Совбеза Николаем Патрушевым, с помощником президента Юрием Ушаковым, для того чтобы не допустить эскалации конфликта и перехода к ядерной фазе этого конфликта. И таких новостей приходит много. То есть получается, что такие переговоры тайно ведутся, а вот официально сказать: «Да, мы общаемся. Да, мы сохраняем сотрудничество. Да, мы пытаемся договориться», – это как будто неудобно сейчас? Владимир Шаповалов: Ну, прежде всего необходимо отметить, что очень хорошо, что они ведутся, поскольку… Тамара Шорникова: Безусловно. Владимир Шаповалов: …поскольку их отсутствие в принципе – это большая беда. И то, что после Карибского кризиса 1962-го, по сути, переговорный процесс между Соединенными Штатами и нашей страной в принципе существует и почти не прерывается, даже в самые сложные и тяжелые периоды времени – это хорошо, это спасение для всего мира. Но важно все-таки понимать, что есть, так сказать, текущий диалог между специалистами, между теми, кто отвечает за сферу безопасности и военную сферу. И этот диалог затрагивает важные вопросы, но он затрагивает вопросы все-таки частные, вопросы данной, текущей ситуации. А есть стратегические вещи, и стратегические вещи не решаются. Президент России Путин еще несколько лет назад выдвинул предложение странам «Большой пятерки», постоянным странам-членам Совбеза ООН (Соединенным Штатам, Великобритании, Франции и Китаю) начать диалог по вопросам глобальной безопасности, поскольку система глобальной безопасности разрушена. Соединенные Штаты нас не услышали. Сейчас есть ощущение, что все-таки США постепенно приходят к осознанию того, что этот диалог нужен. Во всяком случае, есть свидетельства о том, что вроде бы есть желание возобновить диалог по СНВ (Договору о стратегических наступательных вооружениях). Это очень хорошо, но это всего лишь часть этого большого глобального диалога. Тамара Шорникова: Но пока нашим специалистам не дают визы, чтобы они не приехали в Америку исследовать зарубежные объекты. Владимир Шаповалов: Естественно. Ну, мы будем ждать. И я хочу сказать, что в этом смысле рано или поздно Соединенные Штаты, я думаю, созреют к этому диалогу, поскольку иначе быть не может. Иначе это ситуация эскалации с неопределенным результатом, неопределенными последствиями. Я думаю, что все-таки у Вашингтона есть, сохранилась хоть какая-то степень разума для того, чтобы не допускать эту ситуацию. Виталий Млечин: New York Times пишет со ссылкой на информированные источники, что среди высшего руководства Соединенных Штатов есть разногласия по вопросам давления на Украину. Например, глава Объединенного комитета начальников штабов Марк Милли считает, что Киев уже добился в военном плане того, что можно было до наступления зимы, и пора уже закрепить эти достижения дипломатическим путем. А вот, скажем, Джейк Салливан, советник по нацбезопасности, ну и сам президент Джо Байден считают, что время для переговоров еще не пришло. Вот как вы считаете, все-таки принимают решения в Соединенных Штатах один человек – это президент? Или его окружение вот такими спорами может как-то изменить эту позицию? Владимир Шаповалов: Ну, прежде всего необходимо подчеркнуть, что между военными и политиками в США всегда была большая дистанция. И, как правило, военные более рационально мыслят, потому что они понимают, что происходит на поле боя, чем политики. Это раз. Виталий Млечин: Казалось бы, военные, наоборот, заточены на военный конфликт. Владимир Шаповалов: Второе. Конечно, в США не принимает решения один человек, если вы имеете в виду президента Соединенных Штатов, поскольку, при всем уважении к действительно известному политику с большим политическим стажем… А он с Брежневым вел переговоры. Это уже о многом говорит. Еще каких-то десять лет назад Байден был вполне, в общем-то, дееспособен. Сейчас, конечно, нет. Он скорее символ. Но, разумеется, речь не идет об одном политике. Речь идет о пресловутом deepstate, то есть глубинном государстве, о каком-то количестве людей, которые в той или иной степени влияют на принятие политических решений. Это традиционно. Это абсолютно недемократический механизм, который характерен для американской политики. И президент здесь скорее, так сказать, в значительной степени декорация и внешний актер, который должен донести ту или иную позицию до зрителя. И в этом смысле, безусловно, для Соединенных Штатов характерно наличие тех или иных групп интересов, тех или иных коалиций, которые борются, которые продвигают свою повестку, свою точку зрения. Перераспределение мест в Конгрессе усложнит эту ситуацию, потому что появится республиканский игрок, которого до настоящего времени фактически не было во внешней политике. При этом к Республиканской партии не стоит так же относиться, как к единому целому, там есть разные точки зрения. Но очевидно, что это усложнит принятие тех или иных решений администрацией Байдена. И в этом смысле, конечно, наличие в этой ситуации Байдена как достаточно слабого игрока (в силу объективных причин) усложняет эту ситуацию, потому что, конечно, президент, не принимая в единственном варианте решения, тем не менее он мог выступить медиатором между интересами разных групп. Понятно, что Байден в его нынешнем физическом состоянии никаким медиатором выступить не может в принципе, по определению. Часто, так сказать, называется имя Обамы в качестве человека, который является таким медиатором. Кстати, заметьте, не вице-президент, который также в силу разных причин не обладает достаточным политическим весом и влиянием для того, чтобы принимать участие в тех или иных политических решениях. Это отсутствие, так сказать, хотя бы формально значимого субъекта, который может принять то или иное решение, – это, конечно, вносит определенный хаос. И мы видим, что те или иные действия и решения, которые принимают Соединенные Штаты, они отличаются определенной степенью противоречивости, несинхронности. И, к сожалению, это нынешняя ситуация. Поэтому когда речь идет о том, что Си Цзиньпин будет вести переговоры с Байденом, возникает резонный вопрос: о чем Си Цзиньпин будет вести переговоры с человеком, который достаточно плохо понимает, куда ему идти, что Херсон – это не Фаллуджа, что Украина – это не Ирак? Он еще ведет свою войну в Ираке. Вы понимаете, где находится этот президент. Этот президент по-прежнему ведет американскую войну в Ираке. То есть он в той пятнадцатилетней давности истории. Виталий Млечин: Вот еще одно сообщение западных СМИ: «Среди американских чиновников растет опасение, что некоторые европейские страны могут отказаться от санкций против России, потому что недовольны жители ограничительными мерами и ростом цен». Как вы считаете? Владимир Шаповалов: Это возможно, естественно, поскольку мы наблюдаем очень серьезный кризис в Европе. Этот кризис носит системный характер. Этот кризис выводит массы людей на улицы. Демонстрации, акции, протесты проходят в ведущих европейских странах ежедневно фактически, в режиме нон-стоп. Этот кризис приводит к росту антиистеблишментных настроений в европейском обществе. Этот кризис разрушает правительственные коалиции, приводит к отставке тех или иных правительств, к досрочным выборам. Ну давайте будем реалистами. Если все-таки мы рассматриваем ведущие европейские страны в настоящий момент, то они все в состоянии очень серьезного перманентного кризиса: будь то Италия, в которой только что пришло правое правительство к власти; будь то Германия, где разваливается коалиция «светофора»; будь то Франция, в которой, конечно, благодаря очередным манипуляциям Макрону удалось победить, но цена этой победы весьма велика, и, конечно, достаточно серьезные негативные последствия; будь то Великобритания, в которой за год сменилось три премьер-министра, один другого «лучше». В этой ситуации, разумеется, вести речь о том, что Европа готова дальше поддерживать Штаты, – конечно нет. Европа не готова. Но она не обладает, кроме Великобритании, поскольку Великобритания – это союзник США, верный союзник США, и кроме тех сателлитов США, которые не рассуждают по этому поводу, это страны Прибалтики и Польша… Виталий Млечин: Ни один европейский политик просто об этом еще до сих пор не заявил – о том, что, может быть, когда-нибудь придется это пересматривать. Владимир Шаповалов: Ну, заявил Орбан. Виталий Млечин: Ну нет, Орбан – это отдельная история. Он изначально был не согласен. Владимир Шаповалов: Конечно, Европа не готова поддерживать США, но Европа не субъектная, Европа не обладает в настоящий момент политическим весом, в Европе нет ни одного политика, сопоставимого с Шарлем де Голлем или хотя бы Жаком Шираком, или хотя бы с Колем. Времена великих европейских политиков ушли. Нынешние политики – это люди, которые не способны к принятию тех или иных политических решений. И единственное, что мы видим – старик Берлускони, который порадовал публику тем, что Владимир Владимирович Путин прислал ему ящик водки. Вот это верх, так сказать, вольномыслия и свободолюбия европейских политиков. Тамара Шорникова: Но он же позже открестился. Владимир Шаповалов: Да, естественно, само собой разумеется. Тамара Шорникова: Мол, эта посылка была давным-давно. Владимир Шаповалов: Он заявил, что это была шутка. Виталий Млечин: Или ее вообще не было. Владимир Шаповалов: Да-да-да. Ну, я имею в виду, что, по сути, Берлускони, которому уже очень много лет, который, конечно, уже не является активным политическим деятелем, – это, пожалуй, последний из тех европейских политиков, ныне действующих, кто хоть в какой-то степени даже такими шутками может выходить из того мейнстрима, который сейчас задает Вашингтон. Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам большое. Владимир Шаповалов, политолог, заместитель директора Института истории и политики МПГУ, был у нас в гостях. Сейчас прервемся на три минутки. Оставайтесь с нами.