Константин Чуриков: А начнем мы с международного форума «АРМИЯ-2022», к которому приковано все внимание. Очень много стран-участников. Насколько я сейчас слышал в новостях, порядка 35 министров обороны намерены принять так или иначе участие дистанционно, но в основном очно, в этом важном мероприятии. Сейчас с нами на прямой связи наш корреспондент Алексей Дашенко, который нам все и расскажет. Леша, привет. Что сегодня? Чем сегодня собирается наш отечественный ВПК удивить весь мир? Алексей Дашенко: Да, здравствуйте, коллеги. Все мы сейчас с нетерпением ждем официального открытия форума, которое состоится ровно в 15:00. Но уже сейчас хочется отметить, что то, действительно, очень большое количество иностранных делегаций приехало. Точно сказать, сколько, невозможно, они тут все ходят рядом, я их вижу. Просто они не все еще зарегистрировались. А пока гости очень активно изучают выставку. Выставка здесь просто огромная! Тут около пяти павильонов заставлены техникой, какими-то различными стендами. Мы тоже еще все не успели обойти. И есть еще выставка под открытым небом, то есть каждый род выставляет свою технику, которая сейчас стоит на вооружении. Вот вы меня подловили как раз сейчас на стенде Войск химической и радиационной защиты. И здесь, знаете, довольно любопытные экспонаты. Вот сейчас за мной находится машина разведки. Это очень новая модель, только-только встала на вооружение. Вот это примерно такая же машина, но несколько старше. В чем их главная задача? Добыть определенную информацию и по радиосигналу передать ее в пункт управления. А вот этот экземпляр вообще пока единственный в мире. Это опытный образец. Это тяжелая огнеметная система. Конечно, сейчас кто-то скажет, что именно ТОС сейчас очень активно выполняет задачи во время спецоперации, но там сейчас работает ТОС-1. А вот эта машина – ТОС-2. В чем ее главное отличие? Она собрана на базе автомобиля «Урал» и очень маневренная. Ну, я повторю, только сейчас он проходит испытания, на вооружение еще не попал. А самая зрелищная часть форума – это, конечно же, «Армейские игры», в частности «Танковый биатлон». Здесь, в Алабине, сегодня будут соревноваться… не сегодня, вернее, а вообще в ходе «Армейских игр» будет соревноваться 21 команда. Танки, как обычно, представляет Россия, и только Белоруссия и Китай сюда везут свои боевые машины. Ну а первый старт пройдет уже сегодня сразу после открытия: Азербайджан и Монголия будут выяснять отношения. И, знаете, хотелось бы, конечно, сказать о масштабе на самом деле этих игр. То есть они ведь проходят не только на суше, но и на воде. Сразу в акваториях нескольких морей будут моряки выяснять между собой тоже отношения, кто из них лучше. А вообще всего конкурсы проходят на трех континентах, в 12 странах. Знаете, в этом году впервые конкурс пройдет в Южной Америке, Венесуэла примет один из конкурсов. И если уже в завершение сказать о новинках этого года, то приятно, конечно, что каждый год становится больше участников и больше новых участников. В частности, в этом году впервые Руанда и Боливия будут участвовать в «Армейских играх – 2022». Коллеги? Константин Чуриков: Да, спасибо, спасибо большое, Алексей. Ждем от тебя новых включений, наверное, уже сегодня вечером. Мероприятие важное. Сегодня, кстати, должен там выступить, насколько мы понимаем, Владимир Путин. Тоже, наверное, будут важные заявления. Ксения Сакурова: Да, спасибо большое. Наш корреспондент Алексей Дашенко прямо из парка «Патриот», где сегодня открылся Международный военно-технический форум «АРМИЯ-2022». Константин Чуриков: Ну и логично будет продолжить как раз включение нашего корреспондента с форума «АРМИЯ-2022» разговором о противостоянии – наверное, уже не только России и Запада, но вообще Востока и Запада, потому что новости, которые приходят, конечно, заставляют задуматься о том, а что же будет дальше. Обращает на себя внимание заявление бывшего госсекретаря США Генри Киссинджер о том, что США находятся на грани войны с Россией и Китаем. В эти же выходные узнаем, что уже вторая за месяц делегация посетила Тайвань. Зачем это все и как будут развиваться события дальше – мы сейчас попробуем спросить у нашего эксперта. Это Владимир Шаповалов, политолог, зам. директора Института истории и политики МПГУ. Здравствуйте, Владимир Леонидович. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Владимир Шаповалов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Владимир Леонидович, вот это, смотрите, обострение на Восточном фланге – зачем это Соединенным Штатам сейчас? По идее, как вчера сказала Мария Захарова в интервью, ковбою стрелять из двух рук, наверное, трудно. Или нет? Или ковбои не просчитали эту историю? Владимир Шаповалов: Вы знаете, сегодня важная дата – годовщина позорного бегства американцев из Афганистана. А это тоже Восток. Афганистан – это тоже Восток. И думаю, что эта дата является очень важной реперной точкой, которая символизирует существенное ослабление геополитических позиций Соединенных Штатов, которое в свою очередь связано с тем, что американская экономика теряет свои позиции в мире, темп развития Америки уже не тот, что был 20 лет назад. Можно констатировать, что то окно возможностей, которое у Соединенных Штатов открылось, как они думали, после распада Советского Союза для того, чтобы стать глобальным лидером, оно сейчас с грохотом закрывается. И ведь это не только Киссинджер констатирует, а это многие эксперты так считают, в том числе действующие американские военные и политики, такие как Марк Майли, который заявил о том, что в мире не однополярность, а триполярность, и помимо Соединенных Штатов существуют еще Китай и Россия как великие державы. Вот те три полюса мира, которые формируются в настоящее время. Зачем американцам нужен одномоментно конфликт с Россией и Китаем? А именно этим занимаются Соединенные Штаты сейчас – то есть провоцированием, усилением конфронтации сразу с двумя полюсами, по классификации Марка Майли. Это понятно. Соединенные Штаты пытаются сохранить позиции глобального лидера, идя на обострение отношений и пытаясь сейчас, пока, как они считают, у них есть еще превосходство (хотя это и эфемерное превосходство, на самом деле его уже нет) в военно-политической сфере, в экономической сфере, в информационной и финансовой сферах, пока еще не утрачены полностью рычаги воздействия на весь остальной мир, на международные организации, на десятки стран-сателлитов Соединенных Штатов, вот пока все это есть, американцы пытаются усилить свои позиции за счет того, чтобы нанести поражение своим основным конкурентам, противникам, будь то прямое военное столкновение (но я думаю, что американцы не рассчитывают на это) или какие-то косвенные удары в формате гибридной войны, которые сейчас они и наносят. Ксения Сакурова: А это все-таки два разных фронта? Или мы уже сейчас можем говорить о том, что Россия и Китай – союзники, и это уже становится неким единым фронтом? Владимир Шаповалов: Пока это два разных фронта, но они очень сильно взаимосвязанные. И ситуация, при которой для Соединенных Штатов вот эти два разных фронта смыкаются в единое целое – это тот самый кошмар, о котором всегда предупреждал Генри Киссинджер, так сказать, творец американо-китайского сближения. Он часто в течение последнего десятилетия заявлял о том, что американцам стоит все-таки вновь сделать ставку на сближение с Китаем для того, чтобы нейтрализовать Россию. Существовали и другие планы – сближение с Россией для нейтрализации Китая. Но похоже, что в настоящее время обе идеи американцами отброшены, и идет планомерное усиление давления и на Россию, и на Китай, причем это усиление идет одномоментно, поэтому, по сути, американцы сами больше всех делают для того, чтобы Россия и Китай в максимальной степени сблизились и объединились. Константин Чуриков: Когда встречаются лидеры наших стран (я имею в виду Россию и Китай), министры иностранных дел обоих государств, многократно подчеркивается, что наши отношения – это больше, чем союз, верхнего предела нет, они растут, развиваются, беспрецедентна высота и прочее. Но кажется, что все-таки этот предел есть. До недавнего времени этим пределом была наша спецоперация на Украине, и Китай очень осторожно высказывался в сторону мирного урегулирования. Сейчас вот эта ситуация вокруг Тайваня и наглое, можно сказать, хамское поведение, скажем так, американских элит – сможет ли оно наши отношения (России и Китая) уже трансформировать в какой-то, может быть, даже военный союз? Как вы себе это видите? И когда это могло бы произойти? Владимир Шаповалов: Действительно, те действия, которые сейчас совершают сейчас Соединенные Штаты… А здесь хотелось бы подчеркнуть, что это не единичное помрачение рассудка сумасбродной и достаточно пожилой Нэнси Пелоси, потому что американцы ведь заявляли о том, в том числе и Байден, что это личная инициатива Нэнси Пелоси. Мы видим, что сейчас отправилась целая делегация, причем, подчеркиваю, двухпартийная делегация американского Конгресса по стопам Пелоси. Среди демократов там затесался один республиканец. Соответственно, это свидетельствует о том, что никакая это не разовая акция, как кто-то хотел бы, может быть, надеяться, а целенаправленная политика США по давлению на Китай. Конечно, эта ситуация сблизит Россию и Китай. А насколько возможен формальный союз? Ну, вы знаете, не всегда формальные союзы являются, во-первых, самыми крепкими и продуктивными, а во-вторых, обязательными. Давайте вспомним о том, что Антанта (Entente cordiale) накануне Первой мировой войны не была формальным союзом Британии, Франции и России. Более того, у держав существовали противоречия, тем не менее они действовали единым фронтом. А отношения между Россией и Китаем, современный этап отношений начался в 2001-м. Начиная с 2001-го и вплоть до настоящего времени происходит постоянное расширение стратегического сотрудничества между нашими странами. Это не означает, что у нас абсолютно совпадают позиции или нет никаких противоречий. Конечно, они есть. Но это означает, что в условиях попыток Соединенных Штатов установить свою гегемонию в мире, в общем-то, достаточно разные страны – и в идеологическом, и в экономическом отношении, и историческом – Россия и Китай, они естественным образом действуют совместно, потому что угроза общая. Это угроза потери самостоятельности, угроза национальным интересам этих стран. И мы видим, что Соединенные Штаты не собираются останавливаться на этом пути. Ксения Сакурова: А где в этом процессе сейчас Европа? Практически одновременно с тем шоу, которое разворачивалось вокруг визита Пелоси на Тайвань, мы наблюдали за тем, что происходит в Сербии. Владимир Шаповалов: Вы знаете, три года назад наш президент дал очень интересное интервью британским СМИ, в 2019-м. И британские журналисты спрашивали: «А кого же из нынешних западных лидеров вы считаете серьезной фигурой, значимой?» И Владимир Путин назвал Жака Ширака, которого оценил достаточно высоко. Но Ширак – это уже давно не действующий политик. Трудно не согласиться с мнением Владимира Путина в этой ситуации. Конечно, нынешние лидеры Европы не субъектные. И Европы просто нет в этом пространстве. Я имею в виду под Европой Евросоюз, конечно, и отдельные страны. Константин Чуриков: Это такие губернаторы, назовем их так. Владимир Шаповалов: Да-да-да. Есть местоблюстители, люди, получившие ярлык на княжение из Вашингтонской ставки и действующие на усмотрение Вашингтона. И в этом смысле особенно показательны те действия, которые… вернее, бездействие, которое мы видим из ведущих западноевропейских столиц, то есть Парижа, Берлина, Рима и Лондона. Каждая из этих столиц, увы, в настоящий момент не представляет серьезную политическую субъектность. Поэтому Европы здесь нет. И рассуждения о том, что Европа может сказать свое слово или не сказать, очевидно, они бессмысленные в этой ситуации. Что касается ситуации с Сербией, то это очень яркий пример еще одной конфликтной линии, которую разжигает Запад, Вашингтон, для того чтобы усилить свои позиции и, так сказать, зачистить полностью пространство на Балканах, поскольку в настоящий момент Сербия – это, по сути, единственная страна, которая не подчиняется Вашингтону и которая старается проводить самостоятельную и, так сказать, независимую в той или иной степени политику между Западом и Россией на Балканском полуострове. Для Запада, который начал захват Балкан, активную фазу захвата в 1999 году, это как кость в горле, поскольку необходимо полностью зачистить это пространство, и Сербия не должна быть в тылу у Запада как возможный союзник России. Поэтому, конечно, предпринимаются усилия для того, чтобы лишить Сербию самостоятельности и независимости. И разыгрывается, как обычно, карта Косово – то, что мы видели уже на протяжении четверти века. Константин Чуриков: Помимо фактора однополярности, как вы думаете, почему как раз в этот исторический момент возникло столько точек напряженности в мире, столько противоречий накопилось? Ведь, по идее, наверное, ряд стран – да и тот же Китай, да и те же Соединенные Штаты – до недавнего времени все, в принципе, устраивало. Так почему это рвануло? В чем еще суть, скажем так, этого противостояния Востока и Запада, России и Запада? Что еще? Владимир Шаповалов: На самом деле, конечно, противоречия в мире существовали и существуют всегда. И конфликты, многие из тех конфликтов, которые сейчас актуализировались, они действуют на протяжении нескольких десятков лет: и сербо-косовский конфликт, и ситуация вокруг Тайваня (это третье обострение как минимум), и, конечно, ситуация на постсоветском пространстве, и ситуация на Ближнем Востоке. Это застарелые конфликты. Другое дело, что сейчас мы видим очень осознанную, искусственно формируемую повестку обострения этих конфликтов… Константин Чуриков: Запорожская АЭС, Крымский мост. Они нам подкидывают это. Владимир Шаповалов: …которая идет от Вашингтона и которая означает следующее: стареющий лидер (Вашингтон) пытается сохранить свои позиции доминирующего центра путем, так сказать, эскалации напряженности, для того чтобы усилить позиции, пока это возможно. При этом круг, так сказать, стран, которые являются мишенью Вашингтона – это не только Россия и Китай, это не только Сербия, а это, естественно, Иран, поскольку Иран проводит абсолютно самостоятельную политику, это в значительной степени непростая ситуация с Саудовской Аравией требует от Соединенных Штатов также очень активного воздействия, и это непростая ситуация с рядом других азиатских стран, которые выходят из-под контроля. Давайте посмотрим, что происходит в мире. В мире происходят очень печальные для Вашингтона вещи: только 40 стран из почти 200 – это та группа поддержки, на которую американцы могут опереться в полной мере. Что представляют собой эти 40 стран? Это коллективный Запад, это Евросоюз плюс ряд других европейских стран, это англосаксонская пятерка и это такие подчиненные Вашингтону страны, как Япония и Южная Корея. Вот и весь американский мир в настоящий момент. И, конечно, для Соединенных Штатов это настоящая трагедия, потому что еще совсем недавно по щелчку из Вашингтона выстраивались в один ряд и страны Латинской Америки, и страны Африки, и страны Азии. Сейчас мы видим, что эти страны выходят из-под контроля Соединенных Штатов. Ксения Сакурова: Мне кажется, что вполне логичным был бы следующий шаг – объединение всех тех стран, которые являются мишенью Соединенных Штатов, в некую глобальную коалицию. Насколько это возможно? Владимир Шаповалов: Ну, у нас есть два очень интересных объединения – это страны БРИКС и Шанхайская организация сотрудничества. Это совершенно разные структуры с разными целями, но они формировались примерно в одно и то же время. И состав этих организаций достаточно близок. И что мы видим? Тенденцию к расширению. Кстати, в этой связи хочу подчеркнуть, что, несмотря на очень большую разницу и подчас очень серьезную конфликтность в отношениях, например, между Китаем и Индией (колоссальный конфликт), между Ираном и Саудовской Аравией, непростая ситуация в Южной Америке между отдельными странами, тем не менее очевидно стремление не-западного мира поддерживать высокую степень взаимодействия, коммуникация ввиду усиления давления, которое мы видим со стороны Запада. В этой связи очень интересная идея четвертьвековой давности, идея Евгения Максимовича Примакова о стратегическом треугольнике, то есть не-западном союзе России, Китая и Индии. Конечно, в буквальном смысле слова до треугольника дело не дошло, поскольку слишком сильны противоречия между Китаем и Индией и слишком активно разжигают эти противоречия из Вашингтона. Но все-таки давайте обратим внимание на то, как активно страны Азии, Африки, да и Латинской Америки интегрируются, включаются в форматы ШОС и БРИКС, видя в них альтернативу западной конструкции международных организаций. Да и то же самое шоу, которое мы сейчас видим, армейское, в котором все большее количество стран участвуют, «Армейские игры» – тому явное свидетельство. Ксения Сакурова: Все-таки общий враг. Ничто так не объединяет, как общий враг. Константин Чуриков: Общий враг, да-да-да. «Совместный труд для моей пользы, он всегда объединяет». Ксения Сакурова: Конечно. Константин Чуриков: А еще появится же в будущем какая-то общая некая валюта стран БРИКС, должна появиться. Об этом сейчас тоже много разговоров. Наверное, нам нужно еще с транспортной доступностью разобраться. Мой последний вопрос по поводу этой истории с невыдачей виз россиянам. Вообще какие вам приходят в голову аналогии по этому поводу? Потому что, по-моему, даже в советское время, хотя, в общем, между нами и был «занавес», при наличии выездной визы советский гражданин мог отправиться куда угодно. Владимир Шаповалов: Ситуация прямо противоположная. Что было в период Холодной войны? Запад очень активно использовал в информационной войне инструмент того, что Советский Союз – закрытая страна, а Запад – открыт, и «железный занавес» со стороны Советского Союза существует. Сейчас мы видим, что это преимущество западных ценностей. Сейчас мы видим кризис тех самых западных ценностей: кризис открытого общества, кризис либерализма, демократии, поскольку Запад закрывает «железный занавес», Запад не пускает россиян, выгоняет россиян, отменяет российскую культуру и всячески старается отгородиться от России. О чем это свидетельствует? Это свидетельствует о том, что знаки поменялись. Это Россия сейчас – открытое общество. Мы ни от кого не отгораживаемся. Мы всех ждем, всем рады, ну, разумеется, кроме тех, кто является врагами России. И, конечно, мы проводим абсолютно открытую политику – как в экономике, так и в гуманитарной сфере, что очень важно, то есть в межличностных отношениях. И вот здесь политика Запада сейчас демонстрирует, конечно, очень явный кризис западных ценностей. Константин Чуриков: Ну, про экономику разговор особый, через пару минут. Спасибо большое, Владимир Леонидович. Владимир Шаповалов, политолог, заместитель директора Института истории и политики МПГУ, был у нас в студии. Вот как раз о прогнозах Центробанка через пару минут, там много всего важного. Спасибо.