Константин Чуриков: Ну а начнем мы, естественно, с хода специальной военной операции и с жизни регионов, где с сегодняшнего дня объявлено военное положение: это ДНР, ЛНР, Херсонская и Запорожская области, собственно, новые регионы, присоединившиеся не так давно к нашей стране, вернувшиеся не так давно в нашу страну. У нас сейчас на связи Дмитрий Дрозденко, главный редактор интернет-портала «Арсенал Отечества». Дмитрий Витальевич, здравствуйте. Дмитрий Дрозденко: Добрый день. Константин Чуриков: Как мы понимаем, действительно, по-прежнему очень сложная обстановка в Херсонской области, там происходит то, что у нас официально называют перемещением жителей (не эвакуацией, а перемещением). Сегодня прозвучало важное заявление в администрации Херсонской области о том, что вот там уверены в освобождении еще трех регионов Украины. Кирилл Стремоусов сказал, что есть планы освободить Николаевскую, Одесскую, Днепропетровскую области. Насколько, вы считаете, сейчас действительно важно наступать? Это, может быть, такой перед нами стоит нелегкий выбор, либо стоять на месте и, как говорится, в какой-то момент проигрывать, либо идти вперед? Есть ли какие-то другие варианты? Дмитрий Дрозденко: Ну, нет, конечно же, не будет такой войны, которая была, допустим, не знаю, Первая мировая, когда мы сами сидели в окопах, – нет, здесь ситуация абсолютно другая. И прежде всего большие надежды возлагаются всеми на командующего специальной военной операцией, на генерала армии Суровикина, на переформатирование и переформирование наших задействованных сил и средств в этой операции. И я так думаю, что через какое-то время будут предприняты определенные наступательные действия. Возможно, глава администрации сейчас забегает вперед, но логически они мыслят правильно, т. е. Украина должна быть отсечена от береговой линии Черного моря, должен быть доступ к Приднестровью, соответственно, приднестровскому анклаву... Вот и получается линия как раз Херсон, Одесса, и, если уж замыкать выше, т. е. Харьковская область, и, естественно, проходит туда Днепропетровская область. Но вообще, в логике самой ситуации, которая сейчас есть, единственно правильное, наверное, итоговое решение – это будет разделение именно самой Украины на отдельные, скажем так... Константин Чуриков: ...зоны? Дмитрий Дрозденко: ...подразделы, зоны, да. Потому что давайте говорить честно: если мы где-то, на каком-то уровне остановимся, пусть даже начнется снова переговорный процесс, который, скажем так, оставит Киев самостийным, то буквально через год, два, три Запад все равно перевооружит его, переформатирует несмотря ни на какие договоренности, что бы там мы ни подписали, это в любом случае может быть нарушено, расторгнуто, да и просто на это наплюют. Как аргументацию я не буду говорить про американцев, как европейскую аргументацию приведу слова главы европейской дипломатии Борреля, который говорит: «Ну да, мы, возможно, обманули, возможно, кинули, но это же было в прошлом – что мы на прошлое смотреть-то будем?» Я думаю, что так же прозвучит: «Ну да, мы что-то подписали, но мало ли, что мы там наподписывали». Поэтому ситуацию надо будет дожимать до конца в любом случае. Как это будет делаться? Я думаю, что на этот раз это будет делаться эффективно хотя бы потому, что слава, которая идет за командующим СВО на Западе, т. е. они его называют «генерал Армагеддон» и так далее... Константин Чуриков: Слушайте, да просто посмотреть, вот он давал интервью «России 24» – настоящий сибиряк, мужик, он уже своим видом, мне кажется, должен им всем внушать страх. Дмитрий Дрозденко: Ну, он реально хороший командир. Тамара Шорникова: Как раз одно из его высказываний: ситуация на херсонском направлении непростая, командование не исключает принятие «непростых решений». О чем может идти речь, как вы думаете? Дмитрий Дрозденко: Речь может идти обо всем, включая то, что будут вестись тяжелые бои за тот же самый Херсон. И хочу заметить, что это первый военачальник, который во время специальной военной операции открыто сказал, что происходит, чего ждать, что могут быть и тяжелые решения, а не сказал дежурную фразу, что специальная военная операция проходит по плану. Константин Чуриков: Дмитрий Витальевич, тут самое главное, мне кажется, не делиться своими планами. Мы вот часто обсуждаем все эти вещи, подчас забывая, что нас может видеть, слушать, смотреть и та сторона. Как сейчас... мы вчера об этом говорили, каждый день об этом надо говорить... правильно настроить информационную политику? Очень важно, чтобы своими действиями или своим бездействием люди в тылу не мешали нашим бойцам на передовой. Дмитрий Дрозденко: Ну, прежде всего, не надо снимать и постить идущие куда-то эшелоны, не надо фотографировать военных, не надо к ним приставать. Военным не надо с собой возить смартфоны с использованием различных программ-трекеров и пользоваться различными мессенджерами типа WhatsApp, вообще не надо этими мессенджерами пользоваться, купить себе простенький кнопочный телефон пылевлагозащищенный по стандарту IP... Вот что надо делать. Не фотографируйте воинские части. Константин Чуриков: Расскажите нам, пожалуйста, Дмитрий Витальевич... Дмитрий Дрозденко: На самом деле я просто поясню одну штуку, что той секретности, ну если касаемо передислокации или еще чего-то, которая была, допустим, во времена Второй мировой войны, Великой Отечественной, такого нет, даже в конце XX века. То количество спутников, которое сейчас находится над головой, они практически вскрывают любое перемещение войск. Мы понимаем, что в результате, допустим, реального конфликта, большого, с НАТО эти спутники бы уже не летали или не видели. Но в ситуации вот именно специальной военной операции мы ничего не можем поделать с этими спутниками, мы не можем их заглушить, потому что это уже будет как бы следующий этап эскалации, который нам сейчас явно не нужен. Поэтому, к сожалению, нам приходится мириться с массированной передачей вот этой вот разведывательной информации, которая через спутники НАТО, а их много, министр обороны Шойгу сказал, 70 военных и около 200 гражданских непрерывно прочесывают эту всю территорию, это чтобы понимать, какой массив технической разведки у нас находится над головой. Это же не только оптические, это и радиолокационные спутники, т. е. технической разведки, которые видят, откуда идут источники радиоизлучения, которым не мешают облака, они, допустим, своей антенной РЛС прочесывают простоместность, вскрывая, допустим, места нахождения танков, скопления бронетехники. То есть тут вот такая вещь. Константин Чуриков: Поясните, пожалуйста, если у нас такое грозное оружие, у нас и «Кинжалы», чего только у нас нет, вот сейчас вот этими «Геранями» ударяем по энергообъектам, по разным военным объектам, почему мы не усиливаем это направление? Потому что... Нет, действительно, понятно, что человекосбережение – это главное, об этом, кстати, говорил и Суровикин. Но почему сейчас вот такой нелегкий выбор и приходится людей перемещать с одного берега Днепра на другой, т. е. по сути, можно сказать, эвакуацию в какой-то степени проводить? Другие варианты есть? Дмитрий Дрозденко: Ну смотрите, Украина по указанию именно Соединенных Штатов, они этого не скрывают, что перед выборами им нужны хотя бы показательные военные успехи. Их задача – именно вот отбить это направление, отбить Херсон, отбить Запорожскую АЭС, это было бы очень положительно именно для команды Байдена. Они сами об этом просто говорят. Соответственно, Украина сосредоточила в этом районе огромное количество техники, войск хорошо обученных в т. ч., хорошо вооруженных. То есть перевес уже составляет более 5–6 крат. Соответственно, если Украина переходит к массированным действиям, то Херсон, прилегающие территории подвергнутся неизбирательным обстрелам, т. е. HIMARS и снаряды будут лететь везде и во всех. Соответственно, в большей степени будут страдать мирные [жители], т. е. Украина вполне может повторить вариант того же Мариуполя, т. е. заваливать снарядами. Поэтому в этой ситуации именно грамотный подход, т. е. без всякой паники, производится эвакуация мирного населения. То есть то, что происходило, допустим, на харьковском направлении, когда пришлось бежать, и мы знаем, что были расправы и все остальное, то же самое в принципе ожидает и эту территорию, если украинские войска будут наступать. А они могут наступать, учитывая тот кратный перевес, который сейчас у них есть. Мы пока только еще готовим свой мобрезерв, вот эти 300 тысяч, который как раз позволит подпереть спину текущему фронту. То есть все делается грамотно, чтобы максимально избежать жертв, потому что дома-то мы отсроим, людей назад не вернешь. Константин Чуриков: Это точно... Тамара Шорникова: Уже говорили сегодня о том, что указом президента в четырех новых регионах, Донецкой и Луганской народных республиках, Запорожской и Херсонской областях введено военное положение, а в приграничных субъектах, Крым, Краснодарский край, Белгородская, Брянская, Воронежская, Курская, Ростовская области и Севастополь, режим среднего уровня реагирования. В военном плане что это означает? Губернаторы уже начали высказываться, вот видела сообщение от губернатора Ростовской области, который говорил, что пока принципиально ничего не меняется для жителей. Но какие возможности для губернаторов такое положение открывает? Дмитрий Дрозденко: Ну, если мы говорим про те места, где введено военное положение, то все это можно прочитать в первом …, т. е. закон, который как раз описывает вот эти все меры, т. е. что такое военное положение, как вводится, какие полномочия и т. п., вплоть до комендантского часа и всяких таких вещей. Различные степени готовности – это будет означать, что нужно спокойно относиться к тому, что полиция будет чаще проверять вещи, документы, задавать вопросы, т. е. чаще будут останавливать машины... То есть будет фактически вестись работа по предотвращению возможных террористических актов. Потому что мы прекрасно видим, что диверсантов на нашей территории хватает везде, даже в столице. Константин Чуриков: Я так аккуратно спрошу. Если противник сейчас основные свои силы сосредоточил на херсонском направлении и там в принципе мы удерживаем сейчас пока ситуацию, людей перемещаем, то как быть с харьковским направлением? Что там сейчас в Харьковской области? Много ли там ВСУшников? Дмитрий Дрозденко: Ну, ВСУшники оттуда оттягиваются, наши строят оборонительные, наконец строят оборонительные сооружения, т. е. линию обороны. Потому что подчеркну, что, когда шло наступление на харьковском направлении, удивлялись, почему не заминированы направления, почему отсутствует нормальное оборонительное вооружение, т. е. доты, траншеи, в конце концов, и подобное. Сейчас все это делается. Но я думаю, что главная история будет сейчас разворачиваться именно на юге. Константин Чуриков: Ага. Я просто подумал, может быть, все-таки существуют и такие приемы, обманные какие-то действия, для того чтобы нанести удар туда, откуда не ждут. Дмитрий Дрозденко: Понимаете, война – это шахматы, соответственно, есть игрок с этой стороны, есть игрок с той стороны. Он может быть, конечно, не единый человек, может быть коллективный, чаще всего коллективный игрок. Но мы сейчас обсуждаем как бы со стороны, как расставлены фигуры, глядя на эту доску, но реально залезть в мозг игрока очень сложно, особенно если игрок высокопрофессиональный. Соответственно, я бы в этой ситуации сейчас доверился новому командованию и посмотрел бы, как будут предприниматься различного рода действия. Потому что война – это не всегда наступление, это иногда и отступление, иногда оборона. Это сложный, очень сложный процесс, в котором цена не пешки, снятой с доски, а цена десятков тысяч жизней. Поэтому давайте доверимся новому командованию и посмотрим, как будет развиваться ситуация, особенно с прибытием вот именно мобрезерва, который сейчас призван и проходит обучение. Константин Чуриков: Безусловно, доверимся. Хочется еще поговорить о мобилизации экономики, ведь вчерашнее решение президента и Совбеза во многом как раз-таки относится к этому. Что сейчас нужно нашей армии? Как сделать так, чтобы вот эта работа была не просто какой-то там, а быстрой, эффективной, как вот президент сказал, «нам нужно собраться»? Вот как сейчас быстро собраться? Дмитрий Дрозденко: Ну, вопрос непростой, но меня радует, что вот это собирательство отдано в руки нашего премьера Михаила Мишустина, по одной простой причине: человек это очень системный, мы это видели по прохождению через коронавирус, это тоже была определенная мобилизация и экономики, и правительства. То есть на не свойственных ему действиях, все-таки он в большей степени математик по базовому образованию, тем не менее прекрасно его кабинет с этим справился. Я думаю, сейчас будет налаживаться определенная работа с предприятиями, которые задействованы в обеспечении нашей специальной военной операции, в обеспечении жизнедеятельности нашей страны, вот именно планомерная работа, т. е. чтобы было понятно вообще, кто за что отвечает, кто куда что поставляет. Потому что, согласитесь, странно выглядит, когда один высокопоставленный товарищ говорит: «Не надо отменять Новый год, зачем вы, губернаторы, все это придумываете, давайте...» И у армии у нашей все есть, все хорошо, и одновременно уже столько месяцев волонтеры все это собирают по всей стране, закупают... Константин Чуриков: Должен быть какой-то понятный, очевидный режим, потому что совершенно не ясно, почему страдают на передовой, как говорится, прилетают снаряды, долетают до Белгородской и Курской областей, а остальная страна как ни в чем не бывало живет, веселится, празднует. Тоже, наверное, действительно бред. Дмитрий Дрозденко: Ну, в общем-то да. Просто сейчас понятно, кто будет отвечать за военные действия, и понятно, кто будет отвечать за обеспечение нашей армии, которая будет работать там. То есть фактически можно сказать, что это Государственный комитет по обороне, если брать времена Великой Отечественной войны, который будет как раз заниматься всей этой координацией. Соответственно, определенные расширенные права получили главы регионов... Ну, вместе с правами, как мы знаем, приходят и обязанности, потому что они на месте могут решать, как помогать мобилизованным, как поддерживать своих, как работать со своей промышленностью. Потому что, конечно, здорово, когда существует мощная вертикаль управления, но мы прекрасно знаем, что даже в промышленности эта вертикаль работает достаточно неэффективно. Константин Чуриков: Я знаете, какой пример приведу? Поскольку все-таки здесь прямые аналогии напрашиваются с COVID, та некая система некоторых решений напоминает ковидную, т. е. тоже регионы поделены на какие-то красные, желтые зоны, повышенный режим готовности и т. д., производство, которое нужно налаживать. Но, понимаете, когда был COVID, как многие делали? Они носили маски, когда их надо было носить, на подбородке. Вот чтобы сейчас не носили на подбородке условные, воображаемые маски, что требуется еще? Дмитрий Дрозденко: Ну, требуется гражданская ответственность. Я, допустим, не носил на подбородке: положено надевать маски – я надевал. Значит, и все остальные должны как-то так делать. Тамара Шорникова: Продолжая аналогию с теми же масками, опять же в пандемию возник резкий спрос на те самые маски и предприятия не все справлялись. Активно подключился бизнес, и с помощью бизнеса удалось как раз наладить выпуск необходимой в это конкретное время продукции. Вот сейчас какие возможности у нашей промышленности? Мы привыкли, что ВПК хорошо работает в нашей стране, но тем не менее где нужна помощь бизнеса, по каким направлениям? Чтобы выпускать дополнительно что сейчас? Дмитрий Дрозденко: Ну, судя по всему, нам необходимо обмундирование, т. е. зима впереди, т. е. именно главное – это одежда, личные средства... Понятно, что бизнес сейчас не сможет развернуть производство «Искандеров», это относится к компетенциям, скажем так, «Ростеха» и соответствующих предприятий. Но то, что необходимо нашим бойцам... Но опять же, вначале должна идти обратная связь от Министерства обороны, от губернаторов, что, к примеру, не знаю, в такой-то области призвано 20 тысяч человек, для их обеспечения нужна 1 тысяча спальных мешков, 2 тысячи ковриков, 5 тысяч комплектов, не знаю, … или еще что-то. Соответственно, будет загружаться бизнес, т. е. наладить, допустим, такого рода производство – это уже частникам вполне по силам. Константин Чуриков: Дмитрий Витальевич, не спорим нисколько с тем, что нужно доверять тем, кто отвечает за командование спецоперацией, просто у людей есть вопросы и мы должны их задавать. Тверская область: «Почему не уничтожаются интенсивнее важные объекты Украины?» У нас же есть все время средства, и «Гераней» этих достаточно. Все равно у людей ощущение такое недосказанности. Дмитрий Дрозденко: А давайте... Ну, давайте тогда по Киеву ядерной бомбой шлепнем, чего уж тут мелочиться, а? А что по Киеву – давайте по Вашингтону, ну сразу чтобы все закончить? Нам хорошо здесь сидеть, конечно, и решать за командующих насчет интенсивности уничтожения, но люди решают свои задачи, наверное, руководствуясь какими-то определенными вещами. Хотя бы давайте вот так подумаем, что если бы мы сейчас бомбили раньше Украину …, то в принципе за лето все это восстановить можно было. Сейчас восстановление этой инфраструктуры гораздо сложнее, раз. Второе. Если мы сразу начнем уничтожать, допустим, генерирующие мощности, это мы ввергнем страну в хаос и получим не людей, которым трудно будет переживать, жить в зиму, а людей, реально находящихся на грани гуманитарной катастрофы, которые будут ненавидеть нас втройне. Нам это тоже ведь не надо. Константин Чуриков: Все правильно говорите, Дмитрий Витальевич, просто хотелось, чтобы вы ответили людям, конечно, естественно. Дмитрий Дрозденко: По распределительным устройствам, т. е. мы не бьем по генерации, мы нарушаем именно распределительные устройства сети в основном, трансформаторные подстанции. Таким образом ухудшается передача электроэнергии, создаются трудности, т. е. не уничтожается все на корню, а создаются трудности. Поэтому в принципе и используют «Герани», которые показали себя превосходно, оружие дешевое, сердитое, которое тихо-мирно летит, но тем не менее шаг за шагом, скажем так, снижает возможности промышленности... То есть ведется более тонкая работа, вот так бы я сказал. Катастрофа никому не нужна, ни нам, ни им. Константин Чуриков: То есть специальная военная операция – это такая, знаете, хирургия, нейрохирургия, да, тонкая-тонкая операция? Дмитрий Дрозденко: Ну, в какой-то мере да. То есть американцы действуют, допустим, по-другому. Как по-другому, это легко понять... Константин Чуриков: Да, это мы знаем, да... Спасибо большое, Дмитрий Витальевич! Дмитрий Дрозденко, главный редактор интернет-портала «Арсенал Отечества». Есть много, естественно, вопросов у наших зрителей. Тверская область пишет, что нужны спальные мешки... Мы сегодня отдельно будем говорить после 14 часов о мобилизации экономики. Хабаровский край: «Я поражена, что средства массовой информации и разные люди лезут на передовую, выкладывают позиции бойцов, ремонтные базы и пр. Это демаскировка, работа на врага». Тамара Шорникова: Краснодарский край: «Празднование Нового года запретить категорически», – мнение телезрителя. Константин Чуриков: Речь идет не о том, чтобы отменить Новый год как таковой, а речь идет о том, чтобы направить нужные деньги в нужное русло. У нас сейчас на связи Владимир Шаповалов, политолог, заместитель директора Института истории и политики МПГУ. Владимир Леонидович, здравствуйте. Владимир Шаповалов: Здравствуйте. Константин Чуриков: А вот давайте подумаем, как принятые решения накануне и вот это начало уже такой в полной мере мобилизационной экономики должны воспринимать за рубежом, на Западе в частности. Ведь логика у них была какая? Они хотели нас измотать, вымотать. Что получили на выходе, вот сейчас? Они получили страну, которая теперь встает на военные рельсы. Они хотели, чтобы у нас было меньше оружия, а его станет больше. Они поняли, что они допустили ошибку, как вы думаете? Владимир Шаповалов: Я думаю, что далеко не все это поняли, потому что, при всем уважении к некоторым персонам среди наших, так сказать, оппонентов, враждебных государств, все-таки качество политических элит Запада оставляет желать лучшего. Мы видим, что сейчас, если рассматривать и Западную Европу, и Соединенные Штаты, тот кризис экономический, который стал следствием абсолютно неадекватной санкционной политики в отношении России, просто хваленые западные экономисты не просчитали никаких эффектов от этого. Экономический кризис перерос в политический кризис, люди вышли на улицы, правительства падают одно за другим. Сейчас не дни, а часы отделяют Британию от падения очередного кабинета Лиз Трасс, министры бегут из этого кабинета. Республиканцы в Соединенных Штатах заявляют, что не будут оказывать такой помощи Украине, как оказывают демократы, а шансов у демократов на этих выборах довольно мало, как показывает социология. Что я хочу сказать этим? Фактически сейчас мы видим состояние политической депрессии в ведущих странах Запада, и не только в ведущих, по сути, во всех странах Запада. И я думаю, что вот в этой политической возне, которую они ведут, самоотверженно борясь с самими собой, с теми действиями, которые вызваны их же собственными решениями, они могут не заметить даже, серьезно не оценить те изменения, которые происходят с Россией как, по сути, и бывает достаточно часто, проморгать, прослушать эти изменения. Поэтому я думаю, что сейчас, конечно, самые умные из них уже поняли то, что инициатива на стороне России, то, что Россия вновь переворачивает шахматную доску и получает надолго, может быть, навсегда, инициативу в свои руки. А что мы видим со стороны Запада? Какие-то, в общем-то, нелепые шаги, борьбу с иранскими Shahed, т. е. летающими мопедами, зачем-то вытащили этот вопрос на трибуну Организации Объединенных Наций... Это что, какой-то очень важный вопрос для Запада, системообразующий вопрос? Константин Чуриков: Нет, даже если не рассматривать, что кто кому, ну чья бы корова мычала, господи: ребята, вы эшелонами накачиваете Украину – какие там иранские дроны?.. Владимир Шаповалов: Мы, конечно, наблюдаем, уже наблюдаем, сегодня началась информационная кампания против военного положения, ее ведут т. н. «хорошие русские», т. е. национальные предатели, которые бежали на Запад и оттуда, так сказать, бомбардируют российское информационное пространство своими посланиями. Уже, судя по этим текстам, получена методичка, разработанная Западом, в которой сказано, что в России все плохо, все рушится, поэтому Россия вводит военное положение, и что граждане должны бежать из страны. Но, конечно, вот эта реакция, понимаете, это судороги такие информационного блока Запада, который должен как-то реагировать на все, что происходит в Кремле, и делать антитезу этому. А реальных решений стратегических западных я пока не просматриваю. Константин Чуриков: Но, вы знаете, мне кажется вполне логичным вот такое поведение тех, кто уехал, и в принципе вообще позиция некоего коллективного Запада: ой-ой-ой, все плохо, сейчас надо бежать. Потому что в принципе вся их политика, мне кажется, направлена на слабого человека, на человека, у которого есть слабости, которому нужно обязательно себя как бы изнежить. Они не могут представить, что есть сильные люди. Владимир Шаповалов: Ну, вообще это такой очень интересный, философский вопрос. На самом деле, конечно, западная цивилизация, тот самый «садик», «садик» благоустроенный, о котором сказал один из западных лидеров, в мире «джунглей», – это как раз и направлено на людей, которые лишены воли, лишены, так сказать, темперамента, сил, жизненных сил просто-напросто. Они должны нежиться в этом садике. Это триумф на самом деле западной цивилизации, это то, к чему западная цивилизация двигалась на протяжении нескольких веков, целенаправленно уничтожая субъектность человека. Под маркой гуманизма на самом деле из человека вытравляли всяческое человеческое, социальное, оставляя биологические инстинкты, а теперь заменяя даже эти биологические инстинкты на транссексуальную основу, трансгендерную основу, в которой человеческое и даже биологическое будет растворено. Вот это направление дегуманизации цивилизации... А начиналось-то все как красиво, с того, что человек занял место Бога, он стал центром Вселенной... Вот эта дегуманизирующая цивилизация, в которой человек превращается в обитателя этого «садика», которому ничего не нужно, обывателя, которому абсолютно ничего не нужно, просто нужна чашка кофе и круассан и больше ничего, «отстаньте от меня»... Вот это сообщество одиноких индивидов, обывателей, не вовлеченных ни в какую созидательную деятельность, – собственно, это вот мечта Запада, он ее почти достиг. Константин Чуриков: Буквально реплика. Вчера у нас был День Магаданской области, коллеги обсуждают с экспертом, говорят: вот ездили, летали в Магадан, так там свободно, дети спокойно играют на улице. И эксперт, Дмитрий Анатольевич Журавлев, говорит: так, понимаете, там такой климат, там плохие не выживают, там просто некому даже нападать на этих детей, потому что вот... Владимир Шаповалов: Вы знаете, можно тоже реплику? У нас в России вообще везде такой климат, что плохие не выживают, потому что Россия – самая северная страна, севернее Москвы на других широтах, в других странах люди уже не живут, а у нас только страна начинается с Москвы. Поэтому это не только Магадан, это вся наша страна, везде мы осваивали... Давайте все-таки представим себе, какие гигантские пространства мы подняли, цивилизовали, создали на этом уникальную, неповторимую цивилизацию и продолжаем это делать, и строим дороги в тайге, в тундре, поднимаем сказочные запасы природных ресурсов. А что? Ну вот сейчас Европа их лишилась. А давайте представим себе, а что бы было, если бы Россия эти природные ресурсы в свое время не открыла и не начала промышленное производство? Где бы был мир сегодня, если бы не было в принципе российского освоения сибирской нефти и газа? Даже страшно представить, что бы было. Поэтому да, действительно, мы такие. Тамара Шорникова: Из высказываний Марии Захаровой, официальный представитель МИД заявила, что миссия по военной помощи Киеву повышает вовлеченность ЕС в конфликт на Украине, учитывая то, что в последнее время многие западные чиновники, европейские отчитались, что продолжат поставлять оружие на Украину. Риторика обостряется. Как вам кажется, до чего это может дойти? Можно ли будет говорить о каких-то прямых столкновениях? Владимир Шаповалов: Ну, прежде всего это дойдет до раскола Европы, и это будет в обозримой перспективе. Очевидно, что вот эта радикализация настроений Европы, которой требует от Европы Вашингтон, само собой разумеется, она очень многих не устраивает как в политических элитах, так и в большей степени среди широких народных масс. И Европа семимильными шагами идет в сторону своего раскола, распада и прекращения существования, потому что... Неслучайно уже, собственно, вчера европейские чиновники озвучили неприятную для себя вещь о том, что ряд европейских стран требуют, так сказать, исключения из санкционного списка по самым разным причинам, невведения тех или иных санкций, и этот перечень стран все увеличивается. Почему? Европа не монолит, Европа – союз, который изначально был очень сложен с точки зрения, так сказать, соотнесения разных культур, разных частей Европы, разных экономик, и он держался на честном слове. И сейчас он получает такую пробоину, которая, очевидно, потопит европейское здание. Есть такое ощущение, что Европа в нынешнем виде, в том, в котором существует Евросоюз, уже становится достоянием прошлого. Что касается вовлеченности дальнейшей Запада в украинские события, собственно, а куда дальше вовлекаться? Дальше уже только армии посылать, официальные армии, на территорию Украины, потому что все остальное уже испробовано. И возникает резонный вопрос: а есть ли у Европы эти армии официальные, запасы вооружений, которые Европа еще может бросить в топку... Константин Чуриков: Много ли там неизнеженных людей, в этом «садике», да. Владимир Шаповалов: Да. Европа десятилетиями пыталась создать свой собственный европейский корпус, так и не создала его по-хорошему. И в общем-то, если мы посмотрим на соотношение армий, ведь накануне кризиса украинская армия была численно равна двум крупнейшим армиям в совокупности, французской и британской, европейским, и это притом, что сейчас Украина провела еще пять волн мобилизации. Чем Европа численно, польскую армию она пошлет или румынскую? Не совсем понятно, как Европа еще может включиться в этот процесс. Мне кажется, что уже дальше некуда. Тамара Шорникова: Ну, дальше возможно обновление вооружений, речь идет о поставках оружия дальнего действия, это уже прямая угроза нашей стране, как минимум приграничным регионам. Пока колеблются в решениях, поставлять такое оружие или нет. Но, если будет поставлено, это же уже другой уровень конфликта. Владимир Шаповалов: Это, безусловно, другой уровень конфликта, на который Россия адекватно будет отвечать другим уровнем, так сказать, ответа со стороны России. Здесь для европейцев и в целом для, так сказать, обитателей Запада необходимо достаточно четкое понимание, которого, мне кажется, у них нет. Оно было 50 лет назад у немцев и других жителей Европы, сейчас его нет – понимания того, что у России практически неограниченный потенциал. Россия, конечно, уже начала, но начала еще с разминки. У России достаточно ресурсов даже без ядерного оружия, для того чтобы, соответственно, все эти потуги были сведены на нет, это первое. И второе: Европа должна думать о завтрашнем дне. Похоже, европейские политики нынешние давно уже перестали думать, это атрофирует сознание. Европейцы не понимают, что Россия никуда не денется, она будет, так сказать, соседом Европы, это раз. И европейцы не понимают, что нынешний уровень эскалации, даже если он не выйдет на прямую войну с Россией, его-то нужно сменить деэскалацией, а это очень непросто сделать при том уровне, так сказать, враждебности, который достигнут на сегодняшний день. И разумеется, что не совсем понятно, с кем России, например, разговаривать в Европе, есть ли ответственные политики. Вот Берлускони... Константин Чуриков: Вот! Дмитрий Дрозденко: ...который признался в получении ящика спиртного от Владимира Владимировича Путина, который сказал, что немножко, или как-то он выразился, что чуть-чуть, так сказать, он стал мириться с Владимиром Владимировичем. Ну вот сколько господину Берлускони лет? Он уже не такой уж молодой политик. То есть понятно, что для того, чтобы жить дальше на континенте Евразия, не континенте Европа, которого не существует и в котором Европа является всего лишь небольшим полуостровом, Европе нужно будет примириться с интересами России, с существованием России, и ради этого, конечно, Европе придется сменить элиты. Константин Чуриков: Так в том-то и дело, Владимир Леонидович, вот мы говорим, деэскалация, это все очень сложно, фундаментальный конфликт, Восток – Запад... Вот, пожалуйста: Путин, Берлускони, 20 бутылок водки, Берлускони Путину ламбруско. Я имею в виду, на чисто человеческом уровне можно же договариваться, можно решать вопросы. Так так оно обычно и делается. Почему не понимают этого? Ведь мы тоже люди, к нам тоже просто уважение, не знаю, вежливость какая-то, понимание, что с нами тоже надо считаться, да и все. Владимир Шаповалов: Здесь ситуация достаточно простая. Давайте вспомним предыдущие французские выборы 2017-го. На выборы баллотировались пять политиков, из них четыре поддерживали Россию, сближение, нормализацию отношений с Россией, в т. ч. и явный фаворит Фийон. Победил единственный политик, который выступал против нормализации отношений с Россией Эммануэль Макрон. Фийона дискредитировали и фактически выкинули из избирательной кампании. Что мы видим? Европа не субъектна, она управляется в ручном режиме из Вашингтона, и управляется путем создания хаоса, путем дискредитации политиков... Где Кнайсель оказалась, которая потанцевала с Путиным, так сказать, на собственной свадьбе? Она вынуждена была бежать из своей страны, потому что протанцевала вальс с Владимиром Владимировичем Путиным. Где оказался Шредер, самый успешный, между прочим, политик последних лет после Коля немецкий и в экономическом, и в политическом отношении? Он тоже изгой в немецком обществе. То есть все политики здравомыслящие выкорчевываются из европейского пространства намеренно, дискредитируются, дезавуируются, выкидываются, и это, в общем-то, целенаправленная политика, и здесь ничего не сделаешь... Ну как ничего не сделаешь? Конечно, эта политика рано или поздно прекратится... Константин Чуриков: Эта политика работает, пока Запад правит бал, пока власть доллара. Как только доллар – бумажка, все, этой политики нет. Владимир Шаповалов: Да, безусловно, я это и имел в виду, что, конечно, рано или поздно, и скорее раньше, чем позже, власть Вашингтона над Европой исчезнет. И в таком случае мы очень быстро найдем общий язык и с Францией, и с Германией, и с Италией, и даже с восточноевропейскими странами, которые в этой ситуации, конечно, поведут себя совершенно иначе. Константин Чуриков: В нашей истории, как мы им раньше помогали, сколько мы им тут рабочих мест создавали, они у нас тут гувернерами работали, преподавателями. Вот, пожалуйста, все было. Владимир Шаповалов: Так будет и в будущем. Так будет, поскольку та, к сожалению, бесчеловечная идеология, система ценностей, которая побеждает на Западе, она естественным образом, и те экономические потрясения, которые ждут Запад, они естественным образом приведут к тому, что сотни тысяч людей из Западной Европы будут переселяться в Россию, как это было в период Екатерины II. Уверен, что лет через 10–15 мы получим большой, так сказать, приток населения, традиционно ориентированного, верующего населения, католиков из европейских стран, если Европа не перестанет двигаться по тому самоубийственному пути, по которому она идет сейчас. Тамара Шорникова: А вот буквально коротко: накануне премьер-министр Венгрии Виктор Орбан заявил о первых в Европе национальных консультациях, т. е. у народа хотят спросить, как они относятся к санкциям, стоит ли их продолжать, как это влияет на их качество жизни. 9 декабря будут консультации. Они что-то могут поменять? И могут ли такие же консультации появиться в других странах? 30 секунд буквально. Владимир Шаповалов: Это хорошая инициатива, ее нужно поддерживать всемерно. Мы забываем о том, что на кажущуюся демократичность европейских государств, убираем, за скобки выносим Швейцарию, в которой все вопросы решаются путем референдума, это все-таки не совсем Европа, это не Евросоюз... Но вот если мы посмотрим на страны Евросоюза, ведь там какой? – консультативный референдум, т. е. не обязательный к исполнению. И мы видим, что решения этих консультативных референдумов нигде не выполняются, ни в одной европейской стране. Поэтому народ, в общем-то, европейский достаточно сильно отключен от реальной политики. Где решения, связанные с тем, что сотни тысяч людей вышли на улицы в ведущих европейских странах? Константин Чуриков: 10 секунд. Владимир Шаповалов: Где сигнал со стороны власти, что «да, мы готовы с вами идти на диалог и слышать вас»? Ни одно европейское правительство не подает такой сигнал. Константин Чуриков: Спасибо большое, Владимир Леонидович! Владимир Шаповалов, политолог, замдиректора Института истории и политики МПГУ. Я вот живу в Немецкой слободе, подумал: будет здорово, когда действительно они приедут у нас работать, снова будет слышна немецкая речь. Мы к вам вернемся через несколько минут.