Владимир Шаповалов: На Западе фальсификация нашей истории начинается с момента воссоздания независимого Российского государства в конце XV века

Гости
Владимир Шаповалов
политолог, член правления Российской ассоциации политической науки

Александр Денисов: Музыка у нас играет такая бойкая, все у нас тоже бойко.

Не стоило уж так оправдываться Минпросвещения насчет уроков истории с 1-го класса. Напомню, что Сергей Кравцов говорил об историческом просвещении. Что наши дети восприимчивы к истории в любом возрасте и способны уловить, что в некоторых учебниках, так сказать, накатали чего не следует, подтвердил разговор президента со школьником Мишей Скатковым, финалистом конкурса «Большая перемена». Мальчик усек несостоятельность т. н. нормандской теории, суть которой проста: мол, у России и государственности-то не было, если бы Рюриковичей не призвали.

Михаил Скатков, школьник: Ходят легенды, что антинорманисты говорят, что Рюрик был славянином, норманисты говорят, что Рюрик это был варяг. Так что вот я больше отношусь к середине.

Владимир Путин, президент РФ: Ха-ха, так. А вот, кстати, может быть, ты и прав, потому что если иметь в виду, что он варяг, то есть мнение, что у него то ли мама была из славян, что-то в этом роде, и он неслучайно оказался, Рюрик, в конечном итоге в Новгороде, что его призвали на служение туда неслучайно, он имел какое-то отношение или его родственники имели определенное отношение к славянам, к славянским землям, к Новгороду и т. д. Но это очень интересная страничка в нашей истории, и я думаю, что ты абсолютно прав на самом деле, что вот эта правда, истина, как правило, она посередине и находится. Это и есть золотая середина наверняка.

Но то, что он с дружиной пришел там откуда-то из Скандинавии, это совсем не значит, что верна вот эта нормандская теория образования русского государства. Его же призвали, кто-то же его призвал на служение, он же не сам туда заявился, он ничего там не покорял. А если его кто-то призвал, значит, структуры квазагосударственные или прогосударственные уже существовали на этих территориях. Это очень интересная сфера деятельности, которая дает нам понимание, откуда мы пришли, как мы развивались. Исходя из этого можно строить наши планы на будущее, потому что надо понимать базу, основу, фундамент, на котором строилось российское государство. Спасибо тебе за то, что ты сказал, и я хочу пожелать тебе успехов.

Михаил Скатков: Спасибо.

Александр Денисов: Миша вникал в историю по роликам из интернета, в связи с чем президент попросил еще одного кроху-программиста написать специальные игры на историческую тематику, с Сашей поговорил. Сейчас посмотрим.

Владимир Путин: Вот здесь у нас говорили про историю, про другие сферы деятельности и знания. Ну вот подумай, пожалуйста, над этим. Просто это не просто времяпрепровождение для твоих сверстников, а способ, инструмент развития, вот это было бы совсем здорово.

Александр Кравченко, программист: Да. Вот я как уже говорил, я собираюсь такую игру как раз сделать. Но возникают проблемы, о которых я уже говорил.

Владимир Путин: Какие, еще раз повтори?

Александр Кравченко: Ну, про то, что я могу написать код, но не могу, например, нарисовать красивую графику...

Владимир Путин: А-а-а.

Александр Кравченко: ...и что команды нет, потому что сверстники, просто с такими навыками их сложно найти, а старшеклассники не берут.

Александр Денисов: Ну, после этого все старшеклассники наверняка быстро взялись за ум и помогли Саше.

На связи со студией Владимир Леонидович Шаповалов. Спасибо, что вышли на связь.

Хотел вас спросить. Вот Миша как раз, да, действительно, затронул важный момент, так сказать, первая страница учебника, нормандская теория государственности. У нас в каждом разделе эта ложь да всунута, что касается Ивана Грозного, мол, такой он злодей. Он, правда, сам каялся, и напрасно. Его коллеги по Европе бродили по колено в крови и ничуть не каялись, спокойненько себе вошли в историю как белые и пушистые. С Великой Отечественной, мол, мы трупами врагов закидывали, – чего ни коснись.

К чему вот эта политика расчеловечивания России? Почему так им важно доказать, что мы на неправильной стороне истории? И почему нам нужно таких ребят, как Миша и Саша, им объяснить, я не говорю, что убедить, а на фактах объяснить, что мы на правильной стороне?

Владимир Шаповалов: Да, очень хороший вопрос. Прежде всего, хочу подчеркнуть, что сейчас в России действует историко-культурный стандарт, и в принципе, конечно, к нему тоже есть определенные претензии у профессионалов, у историков. Но тем не менее нужно сказать, что в настоящее время все-таки в основном история, учебники по истории приведены в соответствие с реальной историей. Совсем другая ситуация была в девяностых и начале нулевых: конечно, в то время в нашей учебной исторической литературе встречалось очень много всяких несуразностей.

Что касается вашего непосредственного вопроса, дело в том, что огромная существует попытка сфальсифицировать историю. Это касается не только России, но мы ведем речь в настоящее время о российской истории. Это очень большая по времени работа, не сегодня на Западе, конечно, речь идет о Западе прежде всего, хотя к фальсификации истории России приложили руку и некоторые россияне, и достаточно большое количество на постсоветском пространстве издано научной, псевдонаучной литературы, которая фальсифицирует российскую историю.

Но, конечно, главный фальсификатор – это Запад. На Западе фальсификация истории начинается примерно с того самого момента, когда воссоздается независимое, суверенное российское государство. Когда это происходит? Это происходит в конце XV века, в 1480 году. И уже в начале XVI века, следующего века, т. е. буквально через...

Александр Денисов: После великого Стояния на Угре вы имеете в виду, да?

Владимир Шаповалов: Да-да-да, совершенно верно. Вот в самом начале европейцы удивленно узнали, что за Польшей и Литвой есть какое-то новое огромное государство, и, естественно, захотели его сразу же включить в орбиту своего влияния, подчинить себе. Поэтому в начале XVI века начинается процесс посылки в Москву разного рода дипломатов, от Папы Римского, для того чтобы Русь перешла в католичество, от императора немецкого Священноримской империи, германской нации о том, чтобы Русь стала провинцией Священноримской империи. Поскольку русское государство отвергло всяческие попытки интеграции в западное сообщество в качестве подчиненной периферии, на Западе начинается кампания фальсификации российской истории и информационной войны против России.

Первая волна была в период Ливонской войны, когда Иван Грозный столкнулся с большой европейской коалицией, состоящей из Польши, Литвы, Дании, Швеции. И у польского короля в обозе был печатный станок, это была еще диковинка для того времени в Европе, и этот печатный станок по сути был элементом первой информационной войны против России, потому что постоянно поляки печатали боевые листки, в которых расписывали, какие русские варвары и какие, соответственно, блестящие победы польские войска одержали над русской армией. Тут же эти листки переводились на немецкий язык и, соответственно, отсылались за рубеж.

Герберштейн, австрийский дипломат, посетивший Москву, написал «Записки о Московии», которые были изданы гигантскими для своего времени тиражами. И здесь, это тоже XVI век, заложены первые базовые мифы о русских как стране рабов, как стране варварской.

Потом, на протяжении последующих лет, и в XVIII веке, и особенно в XIX веке, вот эта мифология, отрицательная мифология России все больше и больше наполняется. Большой вклад внес французский журналист и писатель Астольф де Кюстин, который был приглашен императором Николаем I, для того чтобы составить объективную книгу о состоянии России, но он написал пасквиль. Он здесь жил, в России, соответственно, кормился от России, много средств получил, приехал во Францию и написал книгу «Николаевская Россия», так ее обычно переводят на русский язык, в которой воспроизвел все те чудовищные мифы о нашей стране, которые с тех пор гуляют и воспроизводятся на протяжении двух столетий, о том, что медведи ходят по улицам, о том, что это страна рабов и что все, так сказать, люди в России пресмыкаются перед императором и т. д. Вот эти все отрицательные образы он собрал в одну книгу.

Есть у него такой душещипательный текст, посвященный детям, хотя у него, насколько я помню, детей не было, что, если вы живете в любой стране Европы, помните, что любая страна лучше, чем Россия; если вы критикуете свою страну, помните, что есть еще вот такая страшная страна, которая на самом деле достойна критики, как Россия. Карикатуры, вот этот, собственно, наш медведь любимый в самых разных образах страшных, или страшный русский мужик, или осьминог, Россия – осьминог, который захватывает и давит все соседние народы. Вот эти образы в XIX веке были очень популярны.

Почему, кстати, почему в середине XIX века вот расцветает русофобия на Западе? Потому что в 1812–1814-х гг. Россия спасла Европу от Наполеона, разгромила армию Наполеона, вошла в Париж. В это время Россия – самое сильное государство Европы, русский царь создает Священный союз, стремится установить мир и порядок в Европе, оказывает помощь другим государствам. Например, в 1848 году оказал помощь австрийскому императору, когда у него началась революция. Вот за это Россию не любили, за то, что Россия – самое сильное государство в Европе, за то, что русские победили армию Наполеона, а, как известно, в армии Наполеона были не только французы, вся Европа шла войной на Россию и огромное количество европейских народов участвовало в этом походе на Москву.

И как только подвернулась удобная возможность, Крымская война в 1853 году, объединенная Европа напала на Россию: это Франция, это Великобритания, это Сардинское королевство (будущая Италия), все они присоединились к Турции. Австро-Венгрия, которую Россия спасла пятью годами раньше от распада и уничтожения, также заняла враждебную России позицию. Таким образом сформировался коллективный Запад, который выступает против России.

Потом, в последующем эта, так сказать, коалиция Запада против России восстанавливается уже в 1941 году, когда на Москву рвутся опять-таки объединенные орды всех европейских народов во главе с фашистской Германией, поскольку в этой войне, в Великой Отечественной войне, участвовали не только фашистская Германия, не только Италия, Венгрия, Румыния и Финляндия, были словацкие части, были французы, голландцы, бельгийцы, норвежцы, испанцы... Испания была нейтральным государством, но тем не менее испанские солдаты воевали против Советского Союза. Франция была нейтральным государством, но послала дивизию добровольцев, которая участвовала в блокаде Ленинграда. Практически не было европейских стран, за редким исключением, которые бы не послали своих солдат убивать советских людей в 1941 году. И вот эта единая Европа набросилась на Советский Союз.

И сейчас мы видим в принципе то же самое, как и 77 лет назад, 80 лет назад, у нас вновь единый фронт Запада против России и по-прежнему идет фальсификация нашего исторического прошлого. За это время сформировалось великое множество разного рода исторических, псевдоисторических мифов о нашей стране. И помимо Астольфа де Кюстина, который очень серьезно приложил руку к тому, чтобы сформировать эти мифы, пожалуй, можно вспомнить нашего соотечественника Суворова (Резуна)...

Александр Денисов: Предателя.

Владимир Шаповалов: Да, книга «Ледокол» и целый ряд других книг, который, пожалуй, после Астольфа де Кюстина... Это бывший офицер КГБ, который, соответственно, перебежал в период Советского Союза на сторону наших врагов и занялся литературным творчеством псевдоисторическим, соответственно, реанимируя и развивая целый ряд абсолютно диких мифов. Например, миф о том, что это не фашистская Германия напала на Советский Союз, а Советский Союз собирался напасть на фашистскую Германию и просто немцы немножко нас опередили, и т. д. Вот все эти мифы, их мы можем разбирать сейчас, кстати, очень много разных мифов, очень много мифов украинской историографии, псевдоисторическая украинская наука, за последние несколько десятков лет родила, это совершенно отдельная история.

Но здесь важно основное – все эти мифы формируются вокруг образа России как чужого для Европы, чужой страны, чужой империи, вот этих страшных людей, которые абсолютно варварские с точки зрения Европы, хотя понятно, что великая русская культура даст фору любой европейской культуре, это совершенно очевидно. Но тем не менее вот этот образ варварской, рабской страны, «страны рабов, страны господ», страны, которая, соответственно, и сама себя угнетает, свой народ, и угнетает другие народы... И это при том, что в России, в общем-то, не было рабства; было крепостничество, естественно, но это совершенно другое.

Давайте вот сравним, два француза знаменитых в одно и то же написали две книжки, один про Россию, Астольф де Кюстин, Россия – страна рабов, второй, Алексис де Токвиль, в то же самое время написал книжку про Америку «Демократия в Америке» про великую американскую демократию, при том что в Америке как раз в это время еще было рабство.

Александр Денисов: Рабство процветало. Мы раньше отменили крепостное право, чем...

Владимир Шаповалов: В общем-то, и сейчас существует расизм. Вот парадокс, сформировано два мифа, позитивный, абсолютно позитивный про Америку и абсолютно негативный про Россию. Причем в той же самой книге Алексиса де Токвиля «Демократия в Америке» Токвиль прошелся и по нашей стране, хотя он не был в России, он мало что знал о России, но тем не менее он все-таки вставил свои пять копеек и заявил о том, что в основе жизни в Америке демократия, а в основе жизни в России рабство.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, да, поразительные совпадения: вы упомянули Крымскую войну, мы с этого начали наш эфир, со стихотворения 1854 года Федора Ивановича Тютчева, дипломата, поэта: «Ложь воплотилася в булат Каким-то божьим попущеньем», – про ту же информационную войну, которая и тогда шла, и сейчас. И Наполеон, он своим корреспондентам отправлял письма с требованием, чтобы завышали цифры тех подразделений, которые будут направляться из Австрии, из Испании, других стран, – да, это все тогда велось.

Я вас вот о чем хотел спросить. Есть такой знаменитый роман Всеволода Кочетова, ну сейчас он переиздан, «Чего же ты хочешь?». Сюжет простой: нацисты возвращаются под ручку вместе с ЦРУшницей, там какая-то морально нестойкая дама Браун, в Россию нащупать, идеологически устойчива или нет. И молодежь, которая столкнулась с их уловками, с их попытками как-то вот как раз применить такой идеологический яд, отреагировала четко, откровенно, на этом роман заканчивается, они, в общем, уезжают обратно несолоно хлебавши. Роман крайне актуальный по нынешним временам.

Как нам воспитать молодежь, чтобы она так же была, чтобы у нее был такой же идеологический иммунитет? Потому что все это будет повторяться, это все рассыпано по книжкам, по литературе, чтобы люди понимали, для чего это написано.

Владимир Шаповалов: Да, действительно, я абсолютно с этим согласен. Нужно сказать, что в советском обществе были, конечно, свои недостатки, их, в общем, достаточно много, но то, что касается воспитания патриотизма, вне всякого сомнения, Советский Союз является тут если не идеалом, то во всяком случае страной, которая дает фору многим. И вот в этом смысле я, конечно, не призываю восстанавливать советскую систему с комсомолом, с пионерией, нельзя войти в одну реку дважды. Нам нужно, отталкиваясь от нашей истории, от нашей системы воспитания, которая была в советское время, в дореволюционной России в т. ч., и от тех хороших, в общем-то, моментов, которые есть и сейчас, в последнее наше 30-летие, сформировать новую уникальную российскую отечественную модель воспитания и образования, основанную на нашем опыте.

И если вести речь об историческом просвещении, то я хочу сказать, что история – одна из самых интересных школьных дисциплин, и наше общество является обществом, имеющим большой интерес к истории, достаточно посмотреть на те информационные ресурсы, их очень много исторических, на огромное количество исторической публицистики, исторических журналов, которые везде можно встретить, в любом киоске. Другое дело, что они часто множат те же самые мифы, это же ведь не совсем научная литература, вот то, что мы можем встретить в газетных киосках, там достаточно часто мы видим воспроизводство тех клише, мифов, о которых мы уже сегодня с вами вели речь.

Что нужно? Во-первых, конечно, нужна дальнейшая работа над ошибками, дальнейшее исправление, унификация, создание единого учебника, единой системы образования для школы, внесение каких-то изменений в историко-культурный стандарт. И та идею, которую обозначил два дня назад Сергей Сергеевич Кравцов, министр просвещения, она, конечно, должна восприниматься позитивно. Речь не идет о собственно предмете «История» в 1-м классе, но речь идет о том, что необходимо постоянное возвращение к исторической тематике и вкрапление исторических знаний в начальную школу. И на самом деле, если вот мы вспомним советское время, так и было в советское время, это раз, с одной стороны, это первый аспект.

Второй аспект. Не нужно забывать о том, что существуют формы внеурочной деятельности, такие как, например, классный час. И здесь обращение к тем или иным историческим, важным историческим сюжетам, конечно, не просто возможно, но очень и очень желательно. Нужно обратить внимание на то, что сейчас уже есть несколько достаточно важных электронных ресурсов в помощь школьнику и студенту, и здесь нужно делать дополнительные шаги в этом направлении и формировать и новые электронные ресурсы, энциклопедические ресурсы. Кстати, в этой связи хочу обратить внимание на то, что, к сожалению, сейчас для очень многих в нашей стране источником знаний является Википедия...

Александр Денисов: Абсолютно ложная вещь.

Владимир Владимирович, простите, что прерываю вас, просто время уходит. Все-таки цензуру надо возрождать, чтобы не продавалось что попало в газетных киосках. Вспомним, мы с вами вспоминали Федора Ивановича Тютчева, он был цензором, не пропустил в печать, если я не вру, «Манифест Коммунистической партии» Карла Маркса. Так что... Ха-ха.

Владимир Владимирович, спасибо вам большое за этот интересный разговор! Продолжим еще тему. Тема важная, все-таки наши дети, их будущее и наше тоже будущее. Спасибо. Владимир Шаповалов был у нас на связи.

Увидимся завтра. Пока.