Александр Денисов: Каждый выпуск «ОТРажения» начинаем с напоминания исторической правды: Россия не начала ни одной войны, только прекращала и предотвращала. Так поступает и на этот раз, доказательств тому с избытком. Сколько было жертв за 8 лет в Донбассе? – 14 тысяч. Давно пора было это прекратить. Вчера были опять обстрелы самого центра Донецка, Горловки, Докучаевска. Сколько еще должно быть жертв, чтобы их заметили, например, в ООН? Этим вопросом задался сегодня Сергей Викторович Лавров на сессии Совета ООН по правам человека. Сергей Лавров, министр иностранных дел Российской Федерации: Ситуация в мире не становится проще, на глазах деградирует. Основная причина в том, что США и их союзники продолжают агрессивно навязывать остальным участникам межгосударственного общения т. н. миропорядок, основанный на правилах. Чем оборачивается такой порядок для прав человека, хорошо видно на примере Украины. Именно политика коллективного Запада во главе с Вашингтоном привела к тому, что с 2014 года киевский режим воюет с собственным народом, со всеми, кто не согласен с неонацистскими ценностями Майдана, с преступной политикой украинских властей, на системной основе нарушающих базовые права человека и права национальных меньшинств, обязательства, взятые в рамках ООН и ОБСЕ, и даже Конституцию собственной страны. Ультранационалисты и неонацисты, захватившие власть в Киеве в результате поддержанного Западом госпереворота, развязали настоящий террор. Невозможно без содрогания вспоминать о страшной трагедии в Одессе 2 мая 2014 года – тогда участники мирной акции были заживо сожжены в доме профсоюзов. Преступники, совершившие это злодеяние, известны поименно, они позировали перед видеокамерами, но до сих пор не наказаны. Неопровержимым доказательством преступных последствий массированных обстрелов гражданских объектов Донбасса являются обнаруженные там массовые захоронения. Судебно-медицинская экспертиза установила, что большинство погибших – женщины и старики. Многочисленные факты этих вопиющих нарушений основного права человека, права на жизнь, наши западные коллеги попросту игнорируют. Попытки привлечь внимание Совета по правам человека к творившимся 8 лет бесчинствам наталкивались на их безразличие. Украинский режим все эти годы проводил курс на агрессивную дерусификацию и принудительную ассимиляцию. Людям, которые считают себя русскими, хотели бы сохранить свою идентичность, свой язык, свою культуру, прямо дают понять, что на Украине они чужие. Зеленский, назвав их «особями», посоветовал убираться в Россию. Он инициировал принятие закона о коренных народах, среди которых не нашлось места для русских, веками живущих на этих землях, – вполне в духе законотворчества нацистской Германии. Русский язык изгоняется из школ и университетов, из публичной сферы, просто из повседневного обихода. Нередки ситуации, когда за право говорить на родном языке можно поплатиться не только работой, здоровьем, но и жизнью. Александр Денисов: И на связи со студией Владимир Леонидович Шаповалов, политолог, историк, заместитель директора Института истории и политики МПГУ. Тамара Шорникова: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Владимир Шаповалов: Здравствуйте. Александр Денисов: Владимир Леонидович, мы каждый день слышим, Минобороны в конце отчитывается: запланированные на этот день действия выполнены, все идет по плану. Соответственно, такой же план есть и у дипломатов, у политиков. Вчера Госдеп США, надо признать, за честность уважуха, сообщил, что США обсудят с представителями Украины следующие шаги в переговорах с Российской Федерацией. Вот Тамара сказала, что на завтра уже запланирован второй раунд. Как вы оцениваете, мы переходим к следующему и, возможно, важному пункту в этом политическом, дипломатическом плане по урегулированию той жуткой ситуации, которая сложилась на Украине и конкретно на территории ЛНР и ДНР? Владимир Шаповалов: Да, я думаю, что постепенный переход идет, потому что начался переговорный процесс и это уже хорошо. И то, что Соединенные Штаты дают указания Киеву, как вести переговоры, – это совершенно не удивительно, потому что я думаю, что никто в мире, разумно думающий человек, не думает о том, что Киев самостоятелен в принятии хоть каких-либо решений. Поэтому переговоры начались, это важно, это очень хорошо. Не думаю, что завтра будет (если он, конечно, состоится) последний раунд переговоров, потому что мы уже видели, видим тактику Киева – Вашингтона на затягивание переговоров, на, так сказать, заматывание этой темы. Причем хочу подчеркнуть, каждый день гибнут мирные люди, ВСУ обстреливает города Донбасса, сегодня ракета летала в сторону Таганрога, не только Донбасса, но и прилегающие российские территории под ударом. И конечно, вот в этой ситуации я думаю, что смерть каждого ребенка, каждого мирного человека на Донбассе, и не только на Донбассе, но и на Украине, на совести Киева и его американских покровителей. Что же касается российской стороны, то наша позиция хорошо известна, и я думаю, что она неизменна в рамках этих переговоров, то, что касается, так сказать, отношений с Украиной, это демилитаризация, денацификация и нейтральный статус, это основные условия, все остальное может быть предметом переговоров, это не может быть предметом переговоров, естественно, т. е. никаких уступок здесь быть не может, никаких пунктов «давайте мы наполовину денацифируемся, уберем культ Шухевича, оставим культ Бандеры», например, – ну это же смешно. То есть денацификация должна быть проведена. Украина сегодня представляет собой, и не скрывает это, в общем-то, голосуя против резолюции Российской Федерации, ежегодно голосуя против резолюции Российской Федерации о недопущении нацизма, Украина на сегодня является заповедником нацизма, это всем, в т. ч. на Западе, хорошо известно... Александр Денисов: А как так сложилось, Владимир Леонидович? Вот тоже задуматься. Жили нормально люди в одной стране. Да, безусловно, до нас доходили слухи, что во Львове лучше даже в советский период не разговаривать на русском языке. Но вдруг это так всколыхнулось в виде шествий, в виде агрессивной риторики. Вот объяснить это здравым каким-то смыслом невозможно. Как это выплеснулось в таком количестве и стало именно поводом для национальной идентичности для целой страны? Владимир Шаповалов: Вы знаете, был такой документ важный, генеральный план Ост. Это план, который нацисты готовили в отношении Советского Союза и Украины в том числе. И там, естественно, уничтожение и депортация населения, переселение сюда немцев, онемечивание территорий. Но там был один очень важный пункт, что нужно разделить, раздробить Россию, так чтобы люди в одной части России не верили в то, что они родственны людям в другой части России. Уничтожить единство и единую идентичность. Собственно, это было основной, так сказать, целью генерального плана Ост. И то, что мы видим на Украине на протяжении последних 30 лет, – это реализация плана по разъединению Украины и России, и многие украинские политики приложили к этому руку. Например, первый президент Украины, бывший партийный деятель Леонид Кравчук, который, как известно, написал книгу «Украина – не Россия». Заметьте, никто, я думаю, Леонида Кравчука, партийного советского деятеля, члена КПСС, не будет... Никто не думал, что он станет националистом, тем не менее им написана эта книга. На протяжении 30 лет, за редким исключением, исключением, конечно, был период, несколько лет президентства Кучмы, и то относительное исключение, и несколько лет президентства Януковича. Янукович, как известно, принял закон, который давал определенный статус русскому языку, честь и хвала ему за это. Но весь остальной период от Кравчука до Зеленского – это построение государственной идеи Украины (которой на самом деле не существует, этой государственной идеи, потому что не было периода, сколько-нибудь значимого периода суверенитета Украины) на отторжении от России, на противопоставлении России, на формировании образа Украины как страны, которая все время борется с Россией. Хотя это неправда и мы знаем, что на протяжении всей истории наших народов и нашего единого народа этого не было, не было никакой борьбы, а наоборот, было единство всегда. И некоторые отщепенцы, такие как Мазепа, неслучайно вошли в историю как иуды, предатели. Но теперь именно эти люди, Мазепа, Петлюра и, естественно, Бандера с Шухевичем, являются героями Украины. А те миллионы украинцев, которые сражались вместе с русскими и другими народами нашей общей страны против фашистов, которые сражались в войнах XVIII и XIX вв. и против Наполеона, и в русско-турецких войнах, – вот об этих людях как о героях теперь на Украине забыли. Забыли о том, какой гигантский вклад украинские деятели культуры внесли в русскую культуру, единую культуру, в общем-то, Николай Васильевич Гоголь – это наш единый писатель, а не какое-то разделение. И Тарас Шевченко писал на русском языке. В общем-то, вот это все – это какой-то абсолютный абсурд. То есть тысячелетнюю историю единого русского и украинского народа отправили в печку, а вместо нее достали несколько персонажей, которые являются отщепенцами, предателями и коллаборационистами. И на истории этих отдельных персонажей, они есть в любой истории, и в нашей истории есть генерал Власов, но мы же не создаем, так сказать, идеологию нынешней России на генерале Власове. Вот на этих отщепенцах строят якобы национальную идеологию украинского государства. Тамара Шорникова: Владимир Леонидович, а если мы говорим сейчас обо всем этом, это действительно такой масштабный процесс в другой стране, мы говорим, что одна из целей нынешней спецоперации – это денацификация. Если о демилитаризации примерно понятно, как вот эту задачу денацификации выполнять? Мы должны закрепить как-то документально особый статус языка, переписать украинские учебники истории? Это важная задача, но как ее, какими инструментами ее сейчас выполнять? Как это возможно? Владимир Шаповалов: Ну, прежде всего, необходимо подчеркнуть, что Россия не собирается быть оккупантом на Украине и судьба, дальнейшая судьба Украины в руках народа Украины, от него зависит, какой будет дальнейшая судьба и политическая, и культурная, и экономическая, социальное развитие страны. Но в то же самое время необходимо подчеркнуть, что те преступления, которые совершены и о которых сказал российский министр иностранных дел, о части из этих преступлений, это очень длинный перечень, в одной речи обо всем не скажешь, – эти преступления должны, преступники должны быть наказаны. И очевидно, что является основным элементом денацификации? Это Нюрнбергский процесс, это т. н. малые Нюрнбергские процессы и это множество, два десятка судов, которые состоялись в т. ч. в Советском Союзе, над фашистскими преступниками, в т. ч. в Киеве, в Харькове, в Николаеве, в Донецке (тогда он назывался Сталино) и в других украинских городах судили после войны фашистских преступников. И вот эти процессы, материала, я так думаю, уже и у Российской Федерации, и у Донецкой и Луганской народных республик вполне достаточно для того, чтобы квалифицированно доказать виновность преступников. Но это только одна сторона. Конечно, необходима очень сложная, кропотливая работа по восстановлению исторической памяти, восстановление подлинной истории. И здесь я думаю, что должно быть взаимодействие и российских ученых, и украинских ученых, потому что необходимо перечеркнуть эту страницу, в которой что ни фраза в учебнике украинской истории, то откровенный фальшак, т. е. это просто история, перевернутая с ног на голову. Конечно, я думаю, что вот эта работа, очень серьезная работа, которая должна быть проведена в сфере образования, науки, культуры, она должна быть осуществлена во взаимодействии российских и украинских деятелей науки и культуры. Александр Денисов: Несмотря на план, мы сказали, что есть у военных план на каждый день, у политиков, у дипломатов, все-таки ситуация полна неопределенности, никто не предскажет, что будет завтра даже, вы сказали, состоится ли этот второй раунд. Безусловно, есть у нас определенная часть населения, которая не поддерживает, считает, что мы напрасно в это ввязались, не чувствуют тут момента такого опасности для будущего России глобального, т. е. если не ввязаться, то это грозит большей бедой. Если послушать брифинги Джозефа Байдена, вот сегодня, кстати, вечером будет, в 10 часов, позавчерашний брифинг если послушать, у них столь же неопределенная ситуация. Его журналисты долбают вопросами такого же свойства про инфляцию, про то, что его Путин обыграл, «Вы чувствуете, что он вас обыграл?». В такой ситуации, раз они в неопределенности и мы в неопределенности, почему бы не договориться? На чем зиждется их уверенность, что они все-таки из этой неопределенности, из этой темной комнаты выйдут победителями? Вот Байден говорит: «Мы будем победителями». Может быть, на том, что просто их толпа, ну а мы одни? Как вы думаете? Владимир Шаповалов: Ну, я не скажу, что мы одни и что их толпа. Существует 30 с небольшим стран, примерно 35 стран, собственно, это страны НАТО, а также некоторые их сателлиты, даже не все союзники НАТО поддерживают те решения, которые принимает НАТО, и даже те страны, которые официально, в частности на постсоветском пространстве, например Грузия, ориентируются, так сказать, на курс, на интеграцию в Запад, они не поддерживают эти решения в настоящий момент, что весьма и весьма симптоматично. Существует относительно небольшая группа стран, в мире 194 страны, из них 35 – это вот, собственно, коллективный Запад. Эти страны не представляют большинства экономики мира, эти страны, собственно, что они в настоящий момент представляют? Да, это достаточно мощная военная сила. Да, американские военные базы стоят во всем мире, кто-то считает, что их 800, кто-то, что больше 1 000, по-разному идет подсчет. Да, американский военный бюджет примерно в 12–14 раз больше российского военного бюджета, но мы видим, что американцы используют его крайне неэффективно, поскольку по целому ряду показателей мы занимаем лидирующие позиции. Их уверенность... Ну, я не думаю, что это уверенность. Я думаю, что уверенность уже постепенно проходит. Их уверенность зиждется на тридцатилетии, на четверти века, скажем так, более четко, существования однополярного мира, в котором американское право, американская сила была доминирующей. Но этот мир уходит в прошлое, и он уже не сейчас, не сегодня уходит в прошлое, он уходит в прошлое уже несколько лет. Поэтому это мнимое превосходство и право решать за всех все в едином центре, в Вашингтоне, это уже картинка прошлого. Но люди, которые привыкли так думать на протяжении всей своей, собственно, политической карьеры, они не готовы думать иначе. Ну, Байден, вы помните, что он еще с Брежневым встречался, входил в делегацию, это политик, который воспитан и на холодной войне, и на периоде безусловного доминирования Соединенных Штатов. Понятно, что и он, и его окружение – это люди, которые с большим трудом отказываются от того, что Америка доминирующая держава. Но отказаться придется, поскольку мир меняется, и меняется не в пользу Соединенных Штатов. Александр Денисов: Владимир Леонидович, одну историю припомним и перейдем к военному эксперту, у нас там военный эксперт еще на связи. Когда в 1992 году Ричард Никсон, экс-президент, встречался тут у нас в Москве с Андреем Козыревым, министром иностранных дел, то там присутствующие люди пересказывают такую историю, многие пересказывают ее, Дмитрий Саймс, журналист, и другие. Никсон поинтересовался: «А как вы себе представляете национальные интересы России?» В ответ спросил Козырев: «А какие бы вы могли подсказать нам интересы?» Тот ему говорит: «Ну, вы знаете, я думаю, что со временем вы определитесь». Он вышел, сел в машину, и люди, которые с ним ехали в машине, они передают реакцию Ричарда Никсона, он сказал: «Я не поверю, чтобы русские уважали этого слизняка», – это дословная цитата. Владимир Леонидович, при таком все-таки наверняка и американский истеблишмент ну не глуп, я не поверю, что он прямо насквозь бестолковый, отдавая себе отчет, что рано или поздно люди созреют, осознают свои национальные интересы, отойдут от этой непонятной дружбы с Западом. Все-таки есть ли у нас надежда в ближайший, ну я не знаю, год договориться, рассчитывая все-таки на разум? Потому что ну до добра не доведет, очевидно. Владимир Шаповалов: Ну, здесь необходимо подчеркнуть, что, конечно, такие сложные отношения, конфликтные отношения с США – это надолго. Договориться, тем не менее, я уверен, что удастся, поскольку то состояние конфронтации, в которое мы сейчас вошли, оно тем не менее предполагает определенные договоренности, во всяком случае переподписание СНВ-III об этом свидетельствует и некоторые раунды переговоров, которые прошли между США и Россией, – все это свидетельствует о том, что с трудом, но доходит до Вашингтона понимание необходимости договариваться. И я уверен, что сейчас, спустя некоторое время, когда пройдет этот угар, который мы наблюдаем сейчас в Вашингтоне, сегодня один из конгрессменов требовал указать России ее место, – так вот наше место на карте всем хорошо известно, в общем-то, не нужно этому конгрессмену употреблять такие слова, я думаю, что Россия во всяком случае никогда таким образом не выражается и российские политики тоже. Так вот, я думаю, что разум должен возобладать и определенные договоренности, неокончательные, не нормализация отношений с Соединенными Штатами, но некая система договоренностей в сфере безопасности должна возникнуть в обозримой перспективе. Александр Денисов: Спасибо, Владимир Леонидович, как говорится, на добром слове, на обнадеживающем слове. Политолог, историк Владимир Шаповалов, заместитель директора Института истории и политики, был у нас на связи.