Виталий Млечин: У нас в гостях Владимир Шаповалов, политолог, заместитель директора Института истории и политики МПГУ. Владимир Леонидович, здравствуйте! Владимир Шаповалов: Здравствуйте! Виталий Млечин: Владимир Леонидович, естественно, будем говорить о самых важных событиях. Вот Джо Байден осудил российский удар по объектам на Украине, заявил, что «эти атаки только укрепляют нашу решимость поддерживать народ Украины столько, сколько потребуется». Это была цитата. Вот скажите, пожалуйста, это действительно так? Или это все-таки больше красивые слова? Владимир Шаповалов: Прежде всего необходимо подчеркнуть несколько моментов. Момент первый. Соединенные Штаты ведут опосредованную войну против России руками Украины, это естественно. И те цели, которые ставят в этой войне Соединенные Штаты, они реализуются в большей или в меньшей степени. Мы делаем все возможное, чтобы эти цели не реализовались, и победа будет за нами. Но они реализуются на Украине с момента не 2022-го, а 2014-го. Эти цели – максимальное ослабление России. Поэтому заявление Байдена здесь вполне естественно и логично, поскольку действия Украины, антироссийские действия Украины – это действия, которые осуществляются по указке из Вашингтона. Второе. Байден не сказал ничего нового. Более того, очевидно, Президент Зеленский хотел бы услышать от него большей, может быть, эмоциональности, большего напора. Но Байден, во-первых, взял паузу, и эта пауза была достаточно долгой. И успел высказаться Столтенберг, и успели высказаться некоторые другие западные политики. Только после этого мы услышали слова американского Президента. И, более того, эти слова, ну, в общем-то, являются дежурными. Ничего нового Байден не сказал. Это, в принципе, свидетельствует о том, что политическое руководство Соединенных Штатов находится в некоторой растерянности и раздумьях относительно дальнейших шагов. Виталий Млечин: А какие они, варианты сейчас? Владимир Шаповалов: Ну здесь все-таки мы должны учитывать несколько факторов. Фактор номер один – это выборы в Соединенных Штатах и, думаю, что и Байдена, и его окружение они интересуют гораздо больше, чем украинские события в настоящее время. Фактор номер два – это разброд и шатание внутри так называемого коллективного Запада. Только что Министр иностранных дел Франции Бруно Ле Мэр заявил, что… обвинил Соединенные Штаты в том, что специальная военная операция проводится Соединенными… Ну, соответственно, Соединенные Штаты участвуют в этой операции для того, чтобы нанести ущерб французской экономике, ни больше ни меньше. Потому что французский министр заявил, что, оказывается, это удивительно для него было, что в четыре раза дороже продают американцы сжиженный газ французам, чем это следовало. И это, в общем-то, результат антироссийской политики Запада. Разброд и шатание до такой степени, что, в общем-то, уже мы видим, что, так сказать, министр главного союзника, одного из главных союзников в Европе позволяет себе такие выражения. Это же не на пустом месте возникающая ситуация. И, конечно, решительные действия России в этой ситуации, все это приводит к тому, что для Соединенных Штатов очевидно сейчас наступает ситуация некоторой перезагрузки. Мы слышим с одной стороны дежурные заявления о решимости в поддержке Украины, с другой стороны мы слышим от американских чиновников сигналы о том, что Америка якобы готова к переговорному процессу. Мы не думаем, я не думаю, что эти заявления в полной мере искренни. И Министр иностранных дел Лавров об этом достаточно четко сказал сегодня, что эти заявления не нужно рассматривать, принимать за чистую монету. Тем не менее, сам факт того, что раздаются сигналы не от таких, в общем-то, экстравагантных и экзотических фигур, как Илон Маск, а от американских чиновников, которые, собственно, по роду своей деятельности занимаются этим вопросом, таких, как Джон Кирби, о том, что, в общем-то, Америка не против вести переговоры, это свидетельствует о том, что в настоящий момент все-таки настроения в Вашингтоне меняются. И попытка с наскока победить Россию не удалась. Экономика России не разорвана в клочья, американцев не поддерживает весь мир в их санкционной деятельности. Россия эффективно осуществляет военные операции и возникает резонный вопрос о том, что делать дальше? Похоже, что для американского истеблишмента это такой своеобразный момент истины, ситуация нахождения на распутье: куда пойти дальше? Виталий Млечин: Так если, получается, обе стороны сигнализируют, говорят о том, что мы открыты для переговоров, может быть, тогда начать эти переговоры? Какая процедура вообще? Как это можно организовать, если можно? Владимир Шаповалов: Ну, прежде всего хочу подчеркнуть, что сигнализируемая готовность о переговорах не означает реальной готовности. Россия всегда открыта к переговорному процессу, это наша позиция, которую мы всегда занимаем и будем занимать. И более того, Россия на протяжении всего президентского срока Байдена, всего президентского срока Трампа постоянно сигнализировала о том, что давайте будем договариваться, давайте достигнем новой системы договоренностей. А Соединенные Штаты пока не готовы. Возможно, что заявление Кирби, заявление Илона Маска свидетельствуют о том, что, так сказать, процесс внутреннего приготовления американского истеблишмента к переговорам, он идет. Но он пока еще не завершился. И, скорее всего, должно пройти еще какое-то время для того, чтобы Соединенные Штаты созрели к переговорному процессу. Для того, чтобы переговоры имели смысл и достигли своей цели, необходимо несколько факторов. Это понимание сторон необходимости переговоров, это готовность сторон, так сказать, к тому или иному компромиссу, учету интересов в том числе оппонента. Это посреднические позиции. И в данном случае хочу подчеркнуть, что сейчас на них претендует Турция. Но Турция ведь страна НАТО, то есть враждебного России блока. При всем уважении к позиции Турции, которая идет вразрез с мнением Вашингтона, тем не менее, возникает резонный вопрос: должна ли Турция быть страной, так сказать, площадкой переговорного процесса? Точно так же очевидно, на эту роль не годятся те страны, которые формально заявляют о своем нейтралитете, например, Швейцария, а реально являются частью враждебного России блока. Поэтому вопрос непростой, где будут проходить переговоры, кто будет, так сказать, моделировать эту дискуссию. Международные организации тоже девальвированы, как переговорные площадки. Конечно, не может идти речь о том, что, например, ОБСЕ может выступать такой площадкой. Более того, выскажу мнение, что ОБСЕ в настоящий момент – это структура, которая не отвечает интересам России и утратила свою изначальную миссию переговорной, диалоговой площадки между Западом и Востоком. И это одна из причин, собственно, той эскалации конфликта, который существует между Западом и Востоком в настоящее время. И, конечно, необходимо целеполагание. Целеполаганием же данного переговорного процесса может быть только новый миропорядок. Некоторые рассуждают о «Ялте-2.0», как, так сказать, о новом перезапуске системы международных отношений. Можно вести речь о «Хельсинки-2.0», если мы ведем речь о европейском пространстве, не о мире в целом, а о европейском пространстве. Очевидно, что мир, который американцы пытались создать после 1991-го года, основанный на их гегемонии, уходит в прошлое. Соединенные Штаты должны с этим смириться. И только после того, как у политического класса США будет сформировано осознание того, что больше они не имеют права диктовать и не могут диктовать свою волю всему остальному миру, соответственно, нужно поумерить амбиции и не диктовать свою волю миру, а защищать реальные национальные интересы Соединенных Штатов. Реальные, а не придуманные национальные интересы Соединенных Штатов. Только тогда Соединенные Штаты будут готовы к равноправному диалогу. Когда это произойдет, время покажет. Тамара Шорникова: Если говорить о реакции других стран, вот такое, достаточно сдержанное сообщение от официального представителя Министерства иностранных дел КНР: «Китайская Народная Республика рассчитывает на как можно более скорую разрядку ситуации на Украине». Возможно, тоже ожидали более расширенного и эмоционального ответа. А как Китай реагирует на события? Что для нас сейчас значит эта реакция? Владимир Шаповалов: Ну, здесь необходимо подчеркнуть, что и Китай, и Индия – две державы, к мнению которых, безусловно, должны прислушиваться и на Западе, и в России, и в других частях мира. Изначально, с некоторыми нюансами есть разница, но изначально они обозначили позицию стремления к миру. Это логичная и правильная позиция. Мы уважаем точку зрения наших китайских товарищей. И мы ценим то стратегическое партнерство, которое существует между Россией и Китаем и которое не подвержено, так сказать, внешним воздействиям, как бы Соединенные Штаты ни пытались разрушить это партнерство. Данная сдержанная реакция является естественной. Она является логичной и последовательной в том смысле, что именно это является точкой зрения Китая. Китай, как крупнейшая экономика, как страна, которая в настоящий момент, по сути, становится лидером мировой глобальной экономики, конечно, заинтересована в том, чтобы экономические процессы в мире происходили вне каких-то потрясений, коими являются крупные военные вооруженные конфликты. В то же самое время Китай, как страна, которая является одной из целей американской агрессии и экспансии наряду с Россией, является естественным партнером России в отстаивании своих интересов против американской гегемонии. И вот в этом смысле, на этих двух основаниях, то есть развитие мировой экономики, бесперебойное, так сказать, последовательное, постоянное развитие мировой экономики, мировых торговых отношений с одной стороны, и защита собственных интересов от посягательства со стороны Соединенных Штатов базируется, по сути, внешнеполитический курс Китая. И в этом смысле на протяжении 20 последних лет постоянно развивается стратегическое партнерство России и Китая. И это, на самом деле, является и залогом будущего справедливого мироустройства, и основанием того, что однополярный мир постепенно переформатируется в многополярный. Для Соединенных Штатов именно российско-китайское партнерство является главной головной болью. Об этом, собственно, старейшина американской политологии Генри Киссинджер не устает напоминать, поскольку именно разрушение советско-китайского союза в свое время, к которому Киссинджер приложил значительные усилия, привели к тому, что Советский Союз вместе с другими причинами, объективными и субъективными, Советский Союз оказался в достаточно уязвимой позиции в период окончания «холодной войны». И, как известно, это завершилось распадом Советского Союза, а на Западе праздновали победу в «холодной войне». Разрушение союза между СССР и Китаем. И теперь, когда этот союз, это партнерство вновь созидается, для Соединенных Штатов это, конечно, огромная проблема. Потому что нельзя не согласиться с высокопоставленным американским военным Марком Милли о том, что три державы существуют в современном мире – это Россия, Китай и Соединенные Штаты. Если мы ведем речь о таком своеобразном, своеобразной трехполярной конструкции, то очевидно, что достаточно близкие отношения между Россией и Китаем, не военный союз, подчеркиваю, у нас нет военного союза, достаточно близкие отношения между Россией и Китаем являются головной болью для Соединенных Штатов. Что касается наших отношений. В свое время, как известно, существовала «Антанта кордиаль», «Сердечное согласие» между Англией и Францией, Англией и Российской Империей накануне Первой Мировой войны. Это не был военный союз. И тем не менее, когда началась Мировая война, два союзника официальных, Франция и Россия, воевали вместе с третьей страной, Великобританией, которая их союзником не являлась, а находилась всего лишь в состоянии «сердечного согласия» с ними. Я бы не стал, так сказать, распространять эту метафору до конца, на отношения между Россией и Китаем. У нас не сердечное согласие, у нас стратегическое партнерство. Но я хочу подчеркнуть, что в некоторых случаях прямые союзные обязательства не нужны, а, может быть, даже излишне обременительны. Но согласование интересов и тождество позиций по основным вопросам, что характерно для России и Китая, в нынешних условиях это очень важно. Виталий Млечин: Владимир Леонидович, ну а есть ли оно по всем вопросам? Потому что, скажем, ни референдумы, ни новые территории Китай не признал. И постоянно же делаются заявления о том, что надо все-таки, что вот Россия должна это закончить. И о территориальной целостности Украины тоже китайцы заявляют. Владимир Шаповалов: Нет, конечно, тождества по основным вопросам нет, это само собой. Тождества по всем вопросам нет, тождество есть по основным вопросам. И что касается тех вопросов, которые вы сейчас обозначили, они являются в достаточной степени сложными и неоднозначными. Здесь, конечно, мы должны вести речь о том, что существует проблема разной трактовки тех или иных норм международного права, устава Организации Объединенных Наций. Для Китая это очень болезненная тема, потому что, например, суверенитет Китая над Тайванем оспаривается Западом. И, соответственно, Китай в отношениях с Западом подчеркивает принцип суверенитета и незыблемости китайских границ. И в этом смысле, конечно, это очень непростая тема. Но хочу подчеркнуть, что мы и не ждем в настоящее время от наших китайских партнеров формального признания наших новых границ. Во всяком случае, на данном этапе мы не ждем. Мы рассчитываем на то, что всему свое время. Знаете, пройдет какой-то период времени, и я уверен, что и Китай, и другие наши партнеры в странах Азии, Африки и Латинской Америки будут, так сказать, уверены в том, что необходимо признать новые границы. Всему свое время. Для нас важно не это. Важно то, что прагматическая политика Китая сориентирована на… совпадает с интересами России, сориентирована на развитие экономических, культурных контактов с Россией. И что по основным вопросам, подчеркиваю, по основным вопросам Китай солидаризуется с Россией. И если не поддерживает напрямую, то, во всяком случае, занимает позицию, которую мы можем характеризовать, как такой благожелательный нейтралитет по отношению к России. А для нас, в общем-то, эта позиция является вполне приемлемой. И требовать большего от Китая, я думаю, что мы не будем. Точно так же, как и для Китая существуют очевидные некоторые, так сказать, вопросы, по которым Китай хотел бы, может быть, чтобы позиция России изменилась. Например, существует стратегическое партнерство между Россией и Индией. Индия находится в сложных отношениях с Китаем. Возможно, для Китая было бы интересней, если бы Россия как-то изменила данную позицию. Но в интересах России развивать не только отношения с Китаем, но и отношения с Индией. Это, в общем-то, мы также должны понимать и учитывать. Тамара Шорникова: Подключим к разговору еще одного эксперта. Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики Российского экономического университета имени Плеханова. Здравствуйте, Игорь Алексеевич! Виталий Млечин: Игорь Алексеевич, здравствуйте! Игорь Строганов: Да, здравствуйте! Виталий Млечин: Игорь Алексеевич, свежая новость: ЦБ может улучшить прогноз по ВВП России на 2022-й год. ТАСС пишет, что заявление директора Департамента денежно-кредитной политики Банка России Кирилла Тремасова. Он сказал, что в последнее время движение темпов активности бизнеса идет по более пологой линии. Вот такое, сложное немножко заявление. То есть экономика восстанавливается? Игорь Строганов: Ну, то есть она как бы вроде падает, но более полого. На самом деле, конечно, вот этот новый экономический и околожурналистский язык, который описывает явления немножечко странными словами, типа «хлопков» и так далее, это, конечно, забавная вещь. Что происходит с экономикой? Экономика в любом случае под давлением, в любом случае предпринимательство находится под давлением и санкций, и мирового финансового кризиса. Мы как-то, когда обсуждаем, мы всегда забываем, что вроде как у нас глобальный кризис происходит в мире. Причем, он касается и логистики, и экономики, и социально-политических отношений, и много чего еще. И, в общем-то, война, которая происходит сейчас, это, по большому счету, такой небольшой этап, отражение техничное процессов мировых. И поэтому, естественно, экономика любой страны страдает, в том числе, и нашей. Да, наша в меньшей степени пока, но мы не можем предсказывать. Потому что, к сожалению, сейчас очень непредсказуемая ситуация, связанная с огромным количеством факторов. Сказать, что мы сейчас будем расти – это … то есть это думать про то, что будет хорошо. Сказать, что мы будем падать – ну, это любимый конек очень многих экономистов, скажем, негативные прогнозы. Мы увидим это в ближайшие месяцы. Тамара Шорникова: Давайте по-другому. Давайте скажем, за счет чего мы можем расти? Вот… Виталий Млечин: Или хотя бы падать не так отвесно. Тамара Шорникова: Полого? Виталий Млечин: Да, более полого, менее отвесно. Тамара Шорникова: Накануне Президент пообщался с губернаторами, обсуждали, естественно, экономику регионов. Президент отметил, что, конечно же, наша экономика находится в условиях давления, но даже в жестких условиях санкционных ограничений получается обеспечить работу экономики. «Нужно минимизировать потери», – сказал Президент, – а в идеале уже в ближайшей и среднесрочной перспективе добиться роста региональных экономик». За счет чего это можно сделать, по-вашему? Игорь Строганов: Если говорить именно с отраслевой точки зрения, то у нас достаточно большой задел реального производства, который, несмотря ни на какие проблемы, есть. У нас есть и энергетика, у нас есть сельское хозяйство, у нас есть достаточно большие объемы не сельскохозяйственного, не энергетического импорта, который мы вполне можем перенастроить. И работать, торговать со странами-партнерами, которые продолжают с нами взаимодействовать. Это и Китай, и Индия, это и Юго-Восточная Азия, частично Латинская Америка и достаточно много других стран. Это с одной стороны. Если же говорить немножко с точки зрения процессов, то, мне кажется, основной точкой роста или снижения пологости падения могло бы быть снижение задержки прохождения сигнала между, скажем так, нашими высшими органами, которые что-то нам заявляют и говорят, что нужно делать, и низовыми элементами региональными, предпринимательскими, экономическими, социальными и так далее. То есть теми органами, которые, по идее, должны организовывать эти инициативы. То есть, например, дать предпринимательству локальному больше возможностей, при этом сохраняя определенную долю контроля. Дать возможность финансирования льготных, соответственно, налоговых режимов, но при этом, опять же, сохранить понимание, для чего мы это делаем и контроль расходных средств. Опять же, Президент достаточно много лет говорит про разные инициативы в области экономики, но они гаснут на уровне региональных конкретных действий. Соответственно, вопрос, что, может быть, вот эту связь наладить, уменьшить потери прохождения сигнала, и тогда мы с вами получим более эффективную экономику. Тамара Шорникова: А за счет чего сейчас эта связь буксует? Игорь Строганов: Она буксует за счет того, что огромное количество интересов локальных, они, по большому счету, противоречат этим инициативам. Потому что государство, на мой взгляд, достаточно много лет пытается вот эту всю региональную вольницу и вот эту нашу федеративную систему немножечко подсобрать в единое целое. А естественно, региональная вольница и федеративная система, она этому сопротивляется, потому что у всех своя повестка, у всех своя политика, экономика. Все хотят от федерального центра получать побольше денег и при этом поменьше отвечать и поменьше, соответственно, контролировать расходы. Ну и, в общем-то, как бы, жить, как маленькие царьки в своих маленьких королевствах, царствах. И это может существовать в очень сытное, очень спокойное время. Это фактор угрозы, фактор проблемный, но он может существовать. Но когда мы с вами вступаем в фазу глобального кризиса и в фазу военных действий, то, в общем-то, это уже недопустимо. Поэтому, естественно, нужен вопрос вот этих общих интересов, и этих общих интересов, которые контролируются из центра. Потому что центростремительная экономика, она все-таки более управляемая, она более быстрая, чем, когда Президент нам что-то говорит, оно как-то вяло-вяло проходит там через конфедерации, через умы и так далее, а потом еще более вяло оно проходит через реальные действия или не проходит вообще. Тамара Шорникова: Да, и сейчас очень многие обсуждают о том, как бы наладить производство всего, что нам сейчас необходимо. Очевидно, не со всем справляется бизнес. Игорь Строганов: Это невозможно. Тамара Шорникова: Я договорю. Вот недавно столкнулись с проблемой в магазинах, например, с военной одеждой, с экипировкой и так далее, дефицит, рост цен, соответственно. Когда возникают вот такие вот вспышки, у части населения, у некоторых экспертов возникает предложение взять под контроль еще больше, под государственный. Как вы относитесь к этому? Игорь Строганов: Я думаю, что мягкая национализация части как минимум стратегических направлений – это было бы вполне полезно. То есть мы не говорим про то, чтобы это полностью сделать государственным. Хотя бы 51% участия – это уже большая доля контроля, это уже позволяет государству хотя бы понимать, что происходит в том или ином предприятии конкретно. Ну и, соответственно, еще быстрее проводить свою волю. Это первый момент. Второй момент. Вот эти моменты, факторы роста цен – это же бизнес. Но бизнес, он всегда пытается заработать так или иначе, когда он видит возможность. Те же самые таксисты, которые в Шереметьево возили за 10 тысяч или до Москвы, когда у нас какие-то проблемы происходили. Те же самые бизнесы, которые резко задирают цены, когда можно заработать на военном оборудовании для мобилизованных. То есть естественно, пока нет оклика, пока нет контроля, здесь возникают такого рода ситуации. Виталий Млечин: А если государство все-таки вот так вот, как вы сказали, мягко это возьмет под контроль, это гарантия, что такого не будет? Игорь Строганов: Это, к сожалению, не гарантия, потому что у каждого чиновника, который опять же контролирует ту или иную …ренту, у него могут возникнуть те или иные возможности либо мысли по поводу, опять же, использования этой ренты. И опять же мы с вами утыкаемся в ту ситуацию, что коррупция, она везде происходит. … так или иначе использовать, получить и контролировать, но еще и использовать результаты ее раздачи, скажем так. То есть, когда чиновник может раздать какой-то ресурс и получить процент от его использования от того, кому он его раздал, мы получаем с вами коррупцию. Соответственно, если каким-то образом аккуратно ограничить чиновникам возможность тратить хотя бы вне России те же самые средства, тогда мы с вами уже деньги оставляем в экономике России в том или ином виде, может быть, не совсем корректном, может быть, не совсем полностью, но хотя бы это уже даст возможности. С другой стороны, опыт стран, таких, как Китай, например, показывает, что этот опыт полностью не работает. Точно так же китайские чиновники зарабатывают деньги, тратят их в Европе, там, где-нибудь еще в других странах. И у них на эту тему огромное количество скандалов и коррупционных проблем. Так что по большому счету это огромная проблема именно, наверное, человека, как фактора. То есть человека, вот как он принимает решения, как он относится к Родине, как он относится к экономике, что он делает в ней. И, соответственно, как он планирует свои траты и возможности. Наверное, надо все-таки начать с того, чтобы ставить некие большие, глобальные цели перед Россией, перед экономикой, перед людьми. Опять же, от людей требовать и просить, чтобы люди все-таки росли, как люди, как личности, а не скатывались в потребительское общество, то, чем мы занимались последние лет 30. Ну и, соответственно, от уже вот этого человекостроительства понемножечку отходить в сторону, соответственно, грамотных экономических механизмов. Все это должно быть в параллели. Виталий Млечин: Спасибо, спасибо большое! Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Плеханова, был с нами на прямой связи. Владимир Леонидович, поговорили о западных странах, поговорили о Китае с Индией. Давайте теперь о ближайших наших соседях, о странах СНГ. С ними сейчас тоже не самые простые отношения, судя по всему. Владимир Шаповалов: Ну, здесь мы должны провести некоторую дифференциацию. Страны СНГ – это не одна страна, это даже не один союз, военный или политический союз, это несколько государств, которые возникли после распада Советского Союза и которые на протяжении 30 лет занимали разную позицию в отношении России. И фактически мы можем сказать, что на протяжении всего 30-летнего периода и сейчас на постсоветском пространстве существует несколько процессов. Один процесс – центростремительный, интеграционный, это процесс, центром которого является Россия. И Россия стремится сформировать единое пространство, сблизить страны, создать единые экономические союзы, политические, военные союзы. И в этом смысле самый важный, конечно, проект интеграционный – это проект Евразийского экономического союза. А с другой стороны существует противоположная тенденция. Это тенденция Запада, которая инициируется Западом. Это движение по экспансии Запада на Восток, расширение западной империи, включение в эту империю максимального количества бывших советских республик. Ну, Латвия, Литва, Эстония уже давно, с 2004-го года являются частью PaxAmericana, а вот за другие страны идет борьба. Есть отдельные интересы Китая, Турции, Ирана, других стран, которые в той или иной степени проявляются на постсоветском пространстве. Есть отдельно позиции, например, Польши или Румынии, у них свои интересы. Но, конечно, основная линия, так сказать, борьбы и линия соперничества – это стремление России к интеграции постсоветского пространства и стремление США к захвату этих территорий. Страны постсоветского пространства находятся между этими двумя полюсами силы. И они выбирают разную стратегию, разную тактику. Виталий Млечин: А Соединенным Штатам зачем эти страны? Вроде далековато. Владимир Шаповалов: Ну нет, подождите, Соединенным Штатам есть дело до всего, они же глобальные лидеры, они же единственный глобальный лидер с точки зрения, собственно, той идеологии, которая была выстроена на рубеже 1980-х – 1990-х. Это идеология конца истории Фрэнсиса Фукуямы, это идеология мировой державы Збигнева Бжезинского, в соответствии с которой Соединенные Штаты – первое, единственное за всю человеческую историю, неповторимое государство, именуемое мировой державой. Никогда раньше не было, никогда позже не будет. Соединенные Штаты – это венец творения человеческого. Конечно, в этом смысле американцам должен быть подчинен весь мир, поэтому есть дело. Поскольку Россия против американской гегемонии, следовательно, нужно Россию ослабить, раздробить, разорвать интеграционные связи, которые существуют на постсоветском пространстве, создать дисбалансы, усилить противоречия. И, в общем-то, на это направлены значительные усилия. Мы видим, к чему они приводят. И если возвращаться к странам СНГ, странам постсоветского пространства, у нас есть пример Белоруссии. Страна, которая является самым близким союзником России. Это не только ОДКБ и ЕЭС, это союзные государства Белоруссия и Россия. И достаточно часто в прошлом возникал вопрос: а есть ли это союзное государство? Мы видим, что оно есть, и что степень и качество интеграции, которая в настоящий момент существует между Россией и Белоруссией, дает свои эффекты. Белоруссия – самая близкая нам страна, она демонстрирует это постоянно. И, несмотря на определенный скепсис со стороны части экспертного российского общества, мы наблюдаем, что последовательно Белоруссия отстаивает интересы и России, и свои собственные. И в настоящее время как никогда тесен союз между Россией и Белоруссией. А другие страны ОДКБ, военного союза, созданного Россией из существующего сейчас, конечно, занимают немножко иную позицию. Это Казахстан, я напоминаю, это Таджикистан, это Кыргызстан, это Армения. Но несмотря на разность позиций, на некоторые, так сказать, вопросы, которые у России есть к ряду из наших союзников, нужно признать, что все-таки страны ОДКБ демонстрируют высокую степень союзных отношений по отношению к России. Виталий Млечин: Такое ощущение, что вопросы есть не только у России к этим странам, но и этих стран к России, потому что вот Армения и Азербайджан договариваются уже при посредничестве Турции, а не России. Киргизия с Таджикистаном тоже. Владимир Шаповалов: Здесь, смотрите, прежде всего мы видим, что в период специальной военной операции происходит эскалация напряженности по периметру российских границ. Это армяно-азербайджанский конфликт, это таджико-киргизский конфликт, это некоторые другие эксцессы. Почему это происходит? Это попытки ослабить Россию, это попытки вбить клин между Россией и нашими союзниками, это традиционная, извините за такой, так сказать, язык, традиционная англосаксонская политика. Политика «разделяй и властвуй». Политика, которую мы видели постоянно в отношении Советского Союза, когда на радиостанции «Свобода» в одном кабинете сидела армянская, так сказать, редакция, в соседнем кабинете сидела азербайджанская редакция в период «холодной войны». Армянская редакция радиостанции «Свобода» стремилась в максимальной степени оскорбить и озлобить азербайджанский народ, азербайджанская делала то же самое. Потом они выходили в коридор, курили, шутили, обменивались словами: «Как мы здорово сейчас разваливаем Советский Союз». Ну, в общем-то, это известная ситуация – бить по больным местам. Эта политика продолжается и сейчас. И поэтому действия Запада, направленные на усиление противоречий, эскалацию напряженности, они, конечно, дают некоторый эффект. Но не тот, который на Западе ожидают. Потому что понятно, что ни Турция, ни Франция с Соединенными Штатами не могут быть реальными посредниками в отношениях между Арменией и Азербайджаном. И в Карабахе стоят не турецкие войска. И я думаю, что миротворческая миссия России будет иметь продолжение, и на самом деле у Армении нет и не может быть никакого иного союзника кроме России. Никто Армению не защитит. Вся многовековая история Армении демонстрирует, что единственная страна, которая в состоянии прийти на помощь, единственная страна, которая культурно, цивилизационно находится в одном поле с Арменией, – это Россия. Это с одной стороны. С другой стороны, конечно, российско-азербайджанские отношения для нас являются также очень важным фактором. И нужно признать, что отношения между Россией и Азербайджаном в последние 20 лет выстраиваются в достаточной степени позитивно. Поэтому если на Западе играют на разжигание противоречий, в России идет стратегическая игра вдолгую на устранение противоречий и формирование единого пространства мира и партнерства на Южном Кавказе. Эта цель рано или поздно будет достигнута. Что касается Таджикистана и Кыргызстана, то, конечно, есть здесь тоже соблазн у западных оппонентов усилить противоречия, разжечь конфликт, обвинить Россию. В чем здесь обвинять Россию, если именно Россия, усилия России приводят к тому, что эти конфликты прекращаются? И конечно, Россия и дальше будет делать все возможное для того, чтобы отношения между нашими союзниками, Таджикистаном и Кыргызстаном, каждая из этих стран в равной степени наш союзник, мы не делаем выбора между ними, чтобы эти отношения перешли из конфликтной фазы в фазу мирного сосуществования. Хотя понятно, что существует целый ворох проблем, которые объективным образом существуют, и которые субъективным образом подогреваются западными оппонентами во взаимоотношениях Таджикистана и Кыргызстана. Виталий Млечин: Еще побеседуем сейчас с политологом. Марат Баширов с нами на прямой связи. Марат Фаатович, здравствуйте! Тамара Шорникова: Алло, слышите нас? Виталий Млечин: Марат Фаатович, слышите ли нас? Марат Баширов: Да, я вас слышу. Виталий Млечин: Отлично, теперь и мы вас слышим. Заявление Сергея Лаврова, которое он сделал буквально только что, допустил, что Владимир Зеленский забудет о собственном решении вести переговоры с Владимиром Путиным, если ему прикажут из Лондона или из Вашингтона, например. Как вы считаете, поступит такой приказ, такое поручение? Марат Баширов: Ну, это такой легкий троллинг, слова господина Лаврова, и он абсолютно уместен. Мы знаем, что Зеленский и пальцем не пошевельнет в сторону миру, пока не получит определенных сигналов из Лондона и Вашингтона. Это правда, да, это так. Тамара Шорникова: Еще из заявления Сергея Лаврова. Сегодня Москва призывает искусственно не раздувать тему ядерной угрозы, тем, кто спекулирует на эту тему на Западе, посоветовал бы осознать свою ответственность. Ваша версия, зачем так активно сейчас эта угроза нагнетается? Марат Баширов: Ну, в первую очередь, конечно, западный ВПК подталкивает свои правительства к тому, чтобы давать все больше, больше денег на закупку вооружения на их заводах. Соответственно, вот эта истерия с ядерным оружием, она на втором шаге приходит к тому, что будут потребованы новые объемы западных вооружений для поставки на Украину. Сейчас уже слышим, что требуют ПВО туда и ракеты, значит, дальнего применения, то есть сейчас там вот те же «Хаймарсы», они, по-моему, 70 км у них дальнобойность, а Киев просит 300. Понятно, что ракеты, которые летят на 300 и в конечном итоге, с наибольшей долей вероятности, будут сбиты нашими ПВО, они стоят гораздо дороже, в несколько раз. Соответственно, это такая игра на раздутие бюджетов для военно-промышленного комплекса Запада. Тамара Шорникова: Если говорить о встречах, которые планируются сегодня в три часа дня по Москве в режиме видеоконференции, обсудят текущие события страны «Большой Семерки». Ожидается, что Владимир Зеленский попросит на этой встрече посодействовать закрытию воздушного пространства над Украиной. И также ожидается, что на этой же встрече Премьер Британии Лиз Трасс выступит с призывом о срочном заседании саммита НАТО. Как вы считаете, какие решения могут быть приняты на сегодняшнем мероприятии и на саммите НАТО? Стоит ли ждать каких-то? Марат Баширов: Вы знаете, самое интересное событие – это, на самом деле, сбор лидеров вот этой неформальной организации, которую мы называем «J7». То есть это организация, которая не имеет своего устава, это совещательный орган. Но туда входят итальянцы, французы и немцы, которые все больше и больше начинают понимать, что их, во-первых, втянули в такую сложную энергетическую войну против промышленностей их стран. А сейчас их еще пытаются заставить пойти на конфронтацию с Россией уже в таком, как бы, натовском варианте. То есть НАТО на самом деле говорит, что не собирается сталкиваться с Россией, а с другой стороны, американцы-то далеко. И, что называется, напрямую они вроде бы и не участвуют своими войсками. А вот Францию и Германию как раз пытаются втянуть вот в эту историю, авантюру с закрытием неба. Во-первых, очень многие самолеты не летают, значит, пассажирские, я имею в виду, над территорией Украины. Они ее просто облетают. Поэтому речь идет о закрытии неба, это такой термин, который препятствует полетам любых самолетов. В первую очередь это касается российской авиации. То есть Зеленский, очевидно, хочет, чтобы были размещены средства ПВО, которые будут сбивать российские самолеты. А еще лучше, как ему кажется, если на украинских аэродромах появится авиация НАТО, помимо тех остатков ВВС, украинских вооруженных сил. Это откровенная авантюра, которая точно продумана в Лондоне и Вашингтоне. Но самое главное, участники, значит, для чего проводится «J7», это именно попытка уговорить Францию и Германию направить туда свои войска. Тамара Шорникова: Марат Фаатович, как вам кажется, вот такое заявление накануне этой встречи от главы МИД Франции. Париж выступает против попыток изоляции Москвы, заявила глава французского МИД Катрин Колонна. По ее словам, важно иметь канал связи с Президентом России Владимиром Путиным. Еще цитата: «Россия всегда будет нашим соседом». Значит ли это, что не удастся втянуть ту же Францию, например? И что, как минимум, есть противоположные мнения, альтернативные? Марат Баширов: Альтернативное мнение есть, но, как мы с вами знаем, что Соединенные Штаты всегда действуют еще и шантажом, угрозами. Если у них, например, есть что-то на французскую элиту, то они это немедленно принимают, когда им нужно продавить какое-то решение. Но здесь, на самом деле, это очень сложное, тяжелое решение, даже если против тебя есть какой-то компромат. Поэтому думаю, что в конечном итоге у них, конечно, будет крайне серьезная дискуссия. Они видят, что Россия отвечает гораздо сильнее после взрыва Крымского моста. Ну и, конечно, все помнят лицо Президента Путина, когда он слушал доклад главы СКР господина Бастрыкина. Там по физиогномистике всегда работают очень серьезные эксперты. Это говорит о решимости вообще российских властей, в каком формате дальше проводить специальную военную операцию. Виталий Млечин: Марат Фаатович, заявление еще одно от Сергея Лаврова: «Если поступит предложение о встрече Джо Байдена и Владимира Путина, то рассмотрим». Речь идет о саммите Двадцатки. Как вы считаете, поступит ли такое предложение? И возможно ли поступление такого предложения от российской стороны? Марат Баширов: Вы знаете, мы никогда не отказывались от переговоров. И любой, кто заявлял, что он готов выполнять какую-то посредническую роль, а в отношении господина Байдена мы же понимаем, что это основной переговорщик, если какие-то переговоры, имеется в виду, относительно Украины, состоятся. Но тут очень важный акцент. 8 ноября состоятся выборы в Конгресс Соединенных Штатов, где идет очень жесткая борьба между демократами, которые сейчас имеют шаткий перевес, и, соответственно, республиканцами, которых возглавляет господин Трамп. Так вот, «J20» состоится, ну, примерно через две недели после того, как завершатся выборы. То есть будет уже понятно, останется у демократов большинство или нет. Если они потеряют это большинство в Верхней и Нижней палате, они немедленно запустят, во-первых, расследование тех финансовых решений относительно финансирования событий на Украине. И второе, будет запущен, несомненно, процесс импичмента господина Байдена по очень многим вопросам. Тамара Шорникова: Спасибо! Марат Баширов, политолог, был с нами на связи. Владимир Леонидович, еще о встречах. И Дмитрий Песков, и Сергей Лавров рассказали о предстоящей встрече Президентов России и Турции в четверг. И рассказали о круге вопросов, которые будут обсуждаться. Естественно, события на Украине и продуктовая сделка. Вопрос: а стоит ли сейчас вот такие переговоры вести? Я имею в виду продуктовую сделку. До этого Президент Владимир Путин говорил о том, что цели сделки не были достигнуты. Большинство зерна идет не в третьи страны, а в Европу. Что обсуждать? На каких условиях? Владимир Шаповалов: Прежде всего хочу подчеркнуть, что именно это и будет обсуждаться. Что эта сделка есть, а результата нет. То, что, собственно, те благие намерения, которые были обозначены в рамках так называемой продуктовой сделки, они не реализованы. И прежде всего это касается как возможности, так сказать, разблокирования российского доступа к рынкам зарубежным, что было составляющей продуктовой сделки. Мы видим, что наши западные оппоненты в очередной раз не выполняют свои обязательства, в общем-то, это абсолютно не удивительно. Так и украинской части сделки, потому что здесь, ну, я думаю, что все знают, но я еще раз хочу обозначить, что продуктовая сделка была инициирована после масштабной западной кампании, информационной кампании, информационной атаки на Россию, суть которой сводилась к тому, что из-за России голодает весь мир. Потому что, якобы, Россия мешает поставкам Украиной зерна голодающим Африки, и что только Украина, украинское зерно может их накормить, что, конечно, абсолютная неправда, Украина действительно занимает одно из важных мест в мировом продовольственном рынке, но значительно более скромное, чем Россия, которая является лидером этого рынка, подчеркиваю, лидером этого рынка. И это была стандартная провокация со стороны Запада, которая затрагивает, ну, в общем-то, такие подсознательные, самые важные эмоции мировой общественности: голодающие дети, голодающие страны. Что мы видим в результате? Это зерно не пошло в Африку, оно пошло на Запад, украинское зерно. И это, в общем-то, совершенно другая история. Это история, знаете, какая? Император Вильгельм II во время Первой Мировой войны захватил Украину, и эшелоны украинского зерна ушли в Германию. Адольф Гитлер захватил Украину в годы Великой Отечественной войны, и эшелоны украинского зерна ушли в Европу. Ну вот, собственно, то же самое происходит и сейчас. Никакая это не помощь голодающим. И вот в этой ситуации очень важно то, что, в отличие от западных лицемеров и западной неоколониальной политики, а западные страны палец о палец не ударят, чтоб кому-то помочь безвозмездно, как раз Россия эту помощь готова оказать. Более того, Россия является единственной реально существующей страной, реально существующим рынком, который может помочь и спасти миллионы, десятки миллионов людей в Африке и в Азии от достаточно серьезных последствий вот этой продовольственной беды. Тамара Шорникова: И сейчас проходит встреча в Санкт-Петербурге Владимира Путина и лидера Объединенных Арабских Эмиратов. Во-первых, Президент отметил важную роль лидера государства в стабильности в регионе. И пообещал на переговорах подробно рассказать про ситуацию на Запорожской АЭС. Сегодня также у Владимира Путина намечены переговоры с генеральным директором МАГАТЭ Рафаэлем Гросси. Эти переговоры помогут как-то разъяснить ситуацию, донести позицию России, добиться каких-то действий решительных? Владимир Шаповалов: Ну, давайте их разделим. То, что касается переговоров с ОАЭ, Объединенными Арабскими Эмиратами, это очень важно, поскольку Объединенные Арабские Эмираты и их партнер и союзник Саудовская Аравия действительно в этом глобальном кризисе играют очень важную и позитивную роль. И нужно признать, что переформатирование мирового пространства происходит в том числе за счет обретения субъектности странами Персидского залива, которые перестают быть просто младшими союзниками Соединенных Штатов, а начинают играть все более и более важную и самостоятельную роль. И эта роль, в общем-то, может быть направлена, в том числе, на создание более гармоничного и сбалансированного мира. И вот в этом смысле Объединенные Арабские Эмираты и Саудовская Аравия, подчеркиваю, две страны, два союзника, две страны, очень тесно связанные друг с другом, и с одним, и с другим государством у нас сейчас выстроены очень неплохие, позитивные отношения. Их значимость достаточно важна в формировании диалога между разными странами мира и выстраивании нового миропорядка после, так сказать, того, как разрушится окончательно однополярный мир. Что касается господина Гросси, не вижу здесь никаких перспектив, в этих переговорах, это понятно. И это было уже ясно исходя из той миссии, которую МАГАТЭ организовала на Запорожскую атомную станцию. И, так сказать, послевкусие эффекта вот этой миссии, потому что замах был большой, результат не только на копейку, но, в общем, негативный. Здесь мы видим стандартную ситуацию. К сожалению, вся система так называемых международных организаций, пока оставляем в стороне самую главную из них, Организацию Объединенных Наций, все остальные международные организации находятся в безусловной зависимости от Вашингтона. И в условиях системного, такого комплексного конфликта Соединенных Штатов с какой-то другой державой, будь то Россия, Китай или какая-то иная страна, все международные организации выполняют функции, так сказать, хора, поддерживающего США. Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам большое за ваш комментарий! У нас в гостях был Владимир Шаповалов, политолог, заместитель директора Института истории и политики МПГУ.