Марианна Ожерельева: Итак, Китай отменил встречу с главой МИД Японии. Причина – заявление Большой Семерки по ситуации вокруг Тайваня. Оно было следующее: не менять статус-кво в регионе в одностороннем порядке с использованием силы. Пекин в свою очередь заявил, что учения продлятся до 7 августа. О нарастающей напряженности поговорим прямо сейчас. Со мной в студии Владимир Шаповалов, политолог, заместитель директора Института истории, политики МПГУ. Здравствуйте. Владимир Шаповалов: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Насколько эта ситуация, происходящая в мире сейчас, не только визит Пелоси на Тайвань и вот такой демарш отчасти сейчас Пекина, говорит о том, что действительно архитектоника вот этого мироустройства как-то очень сильно и быстро меняется сейчас? Или это такие вспышки на Солнце, но ничего серьезного не произойдет? Владимир Шаповалов: Нет, скорее первое все-таки. Действительно, меняется очень серьезно архитектура мира и эти изменения носят высокую степень динамики. С чем это связано? Это связано прежде всего с тем, что тот мир, который Соединенные Штаты пытались выстроить после холодной войны, после, так сказать, прекращения противостояния с Советским Союзом, это однополярный мир он уходит в прошлое. Уход однополярного мира в прошлое не является случайностью. Он связан с тем, что, во-первых, это состояние не является естественным для мира. И если мы посмотрим на мировую историю, однополярный мир – это скорее исключение из правил. Во-вторых, Соединенные Штаты не являются в настоящий момент державой, которая способна формулировать смыслы, давать нормы и вести мир за собой. А поэтому изменение мира, то есть перемещение мира от однополярной структуры к многополярной структуре – это процесс не очень простой. Американцы будут стремиться сохранить настолько, насколько возможно свой диктат, свою роль мирового гегемона. И соответственно это будет приводить к тем самым конфликтам, которые мы видим сейчас. Они будут умножаться и провокативный, абсолютно провокативный визит Нэнси Пелоси, естественно он продиктован и внутренней политической ситуацией в Соединенных Штатах и внешнеполитической.Он является следствием того, что Соединенные Штаты теряют контроль над ситуацией в мире. Марианна Ожерельева: Вот как вы интересно повернули. Продолжим про Пелоси. Значит теперь Сеул, пишут мировые СМИ, что зачем раздражать. Там как бы Северная Корея еще. А зачем это делать сейчас? Ну вот как так, теряют при этом, как вы говорите, авторитет в глазах всего мира, но при этом, как сказал Лавров, что хочу то и ворочу. Вот сказала «прилечу» и прилетела. Владимир Шаповалов: Ну да, действительно, это так, и у визита Пелоси есть несколько составляющих. Можно обратить внимание на внутриполитическую составляющую. Для демократов в Соединенных Штатах настали трудные времена, и несмотря на то, что внешнеполитическая повестка для избирателей не является приоритетной для американских избирателей, тем не менее победы, зачастую мнимой победы, американцев во внешней политике, конечно, можно скормить своему электорату. И для демократов этих побед две по крайней мере – это убийство аз-Завахири, лидера Аль-Каиды, причем заметьте, здесь так сказать, самое страшное поражение Соединенных Штатов, то есть бегство из Афганистана демократы пытаются отыграть, и, конечно, это визит Пелоси, который будет, ну собственно, он и подается как такая очень мощная символическая победа над Китаем. Это что касается внутриполитической динамики, внутриполитической повестки. Что касается внешнеполитической повестки –для Соединенных Штатов очень важно вынудить Китай к открытым ответным действиям. Марианна Ожерельева: Военным? Владимир Шаповалов: В том числе военным в перспективе, пока Китай не настолько силен, чтобы противостоять Соединенным Штатам в военной сфере. Не надо забывать о том, что, если в экономической сфере Китай уже сопоставим с Соединенными Штатами, хотя в некоторых сегментах очень сильно зависит от США, в военной сфере все-таки Китай пока отстает от Соединенных Штатов. Поэтому важно, так сказать, эскалировать этот конфликт, с одной стороны. С другой стороны ведь мы видим, что процесс формирования азиатской НАТО, структуры азиатской НАТО американцами идет полным ходом. И вот эта провокация она должна привести не только к каким-то действиям, ответным действиям со стороны Китая, но и к тому, что консолидируется группа поддержки Соединенных Штатов в Азии, Восточной Азии. И те страны, которые пока еще раздумывают и пытаются уклониться от, так сказать, почетной роли сателлита Соединенных Штатов в борьбе с Китаем, они возможно, испугавшись этой ситуации, испугавшись реакции Китая, они, возможно, будут более активно идти под крыло Соединенных Штатов. Марианна Ожерельева: Вы сказали о стремительности событий, что действительно сегодня быстрые движения и изменения. И правда мы видим до Пелоси – это Косово, вот это нагнетание там. Одни нам пишут телезрители: это все сделано под шумок, и все сделано, потому что вот Сербия сегодня поддерживает Россию, а как бы Евросоюз ее заставляет все-таки отказаться от этого. А с другой стороны возникает вопрос: а не так ли уж давно был опущен этот нагреватель, что уже все просто нагрелось и накалилось, и просто совпало это время? Владимир Шаповалов: И да и нет. С одной стороны, Сербия – единственный анклав, окруженный Западом, окруженный НАТО и Евросоюзом, который американцы будут, конечно, додавливать. Марианна Ожерельева: Додавливать. Владимир Шаповалов: Вот этот, так сказать, плацдарм свободы от Америки в Европе американцам совсем не нужен, и конечно, Сербия – это же не только Сербия, это ситуация в Боснии, где существует Сербская Республика, это ситуация в Косово, это, в конце концов, ситуация в Черногории и в Северной Македонии. Это все завязано в один узел, и для Соединенных Штатов эта операция, которая началась в 1999 году, она должна завершиться. Она должна завершиться тем, что Сербия, независимая от Соединенных Штатов, должна так или иначе исчезнуть. Это игра «в долгую», и Соединенные Штаты ведут эту игру уже достаточно давно. Что касается ситуации с нынешней прокси-войной с Россией, и как она связана с Сербией, понятно, что нынешняя конфронтация и давление на Россию означает одновременно зачищение и стремление, так сказать, уничтожить, нейтрализовать, как минимум, любые политические силы, которые в той или иной степени симпатизируют России. Мы знаем, что сербский народ – это народ-друг России, так же как российский народ, нас связывает многовековая дружба, мы вместе перенесли очень много испытаний. И, конечно, есть достаточно четкое понимание, что Россия будет стремиться защитить Сербию настолько, насколько это в наших силах в данной ситуации. Тем более важно для Соединенных Штатов, чтобы здесь, на Адриатике, на Балканах, не было русского духа, не было никаких, так сказать, точек… Марианна Ожерельева: Влияний. Владимир Шаповалов: Да, точек, которые бы были для нас союзниками, нашими партнерами. И в этом смысле Сербия очень сильно раздражает Соединенные Штаты. Марианна Ожерельева: Владимир Леонидович, а что поменялось в нашем сознании? Потому что вчера, когда мы обсуждали ситуацию с Пелоси, китаист так и сказал, он прочитал, значит, чаты в Китае, вот как люди комментируют, «бомбануть» они говорят, надо ударить. Ситуация с Косово – тоже был ряд сообщений. Отчего там все играет, почему так? Откуда эта озлобленность? Или вот сегодня человек пришел к тому, что оружие, вот только эта сила она позволит расставить точки. А мысль о том, что, если прилетает туда, нас никого не накрывает в этом случае? Владимир Шаповалов: Ну я бы не назвал это озлобленностью. Я бы здесь немножко иные акценты расставил. Эти акценты состоят в том, что мир всегда в глобальном и в региональном измерении проходит через стадии сотрудничества и конфликта, которые, так сказать, являются, определенным циклом. И сейчас мир вошел в очень турбулентную фазу, фазу безусловно доминирования конфликтных отношений. Если существует эта тенденция, тенденция конфликтности, то ни о каком сотрудничестве с противниками, которые стремятся к уничтожению нашей страны, речи, конечно, не может идти. И в данном случае нужно объективно рассматривать ситуацию. Ситуация такова, что существует пул недружественных стран, которые всеми силами стремятся к нанесению максимального урона нашей стране. Это же касается и Китая, и китайских граждан, обывателей. Марианна Ожерельева: То есть и там такое восприятие. Владимир Шаповалов: Которые прекрасно понимают, что медовый месяц между США и Китаем он остался в прошлом. И, кстати, визит Пелоси в этом смысле он является очень явным сигналом к этому. Что даже если (я думаю, что сейчас в Китае очень практически все понимают), что даже если китайское общество хотело бы идти на компромисс, этот компромисс невозможен. Потому что компромисс с Соединенными Штатами –естественно в данном случае компромисс предполагает наличие двух сторон, желающих этого компромисса. Здесь мы видим, что Соединенные Штаты к компромиссу не готовы. Марианна Ожерельева: Про компромисс. Что удивительно: помимо того, что происходит очень много вот таких вспышек, у которых есть военный окрас, вот, и мы обсуждали сейчас Тайвань и говорили, что мир стоит на грани военного противостояния двух держав. Спускаемся на уровень чуть пониже. Очень много сообщений о том, что насчет развала Советского Союза– это была тоже огромная трагедия для людей, они продолжают это помнить и говорить, что вот тогда это все началось. Вы сказали, что мир уходит от той конструкции к новой. А он давно уже так уходит или нет? Почему спрашиваю: сейчас мы видим помимо этих конфликтов укрупнение. В ШОС хотят ряд стран, в европейскую какую-то, значит, общую или выйти наоборот из нее, консолидации. Все как-то начали говорить либо о том, что хотят к кому-то присоединиться, либо откуда-то выйти. Почему именно сейчас? Или может мы забыли этот голос еще несколько лет назад? А он был. Владимир Шаповалов: Ну на самом деле нельзя сказать, что есть конкретная точка, от которой завершается отсчет однополярности и начинается отсчет многополярности. Марианна Ожерельева: А ее не существует. Владимир Шаповалов: Существует тенденция. Эта тенденция складывается из нескольких составляющих. Первая составляющая – это экономическая. Большие экономические процессы, связанные с тем, что Соединенные Штаты теряют динамику и теряют лидерские позиции в экономике. И это процесс, который растянут по крайней мере на последние 30 лет, и который не завершится сегодня и будет идти дальше. Второй процесс – это процесс геополитический, и он связан с тем, что Соединенные Штаты после распада Советского Союза ну все-таки повели себя совершенно не так, как должен вести себя моральный лидер. Они повели себя как диктатор. И, конечно, здесь есть некие реперные точки. 2001 примерно, когда был теракт 11 сентября, и когда возникло ощущение, что Россия и США могут на антитеррористической основе сблизиться. После этого произошли события совершенно противоположные. Это расширение НАТО на восток и включение в состав НАТО Латвии, Литвы, Эстонии. Это нападение абсолютно агрессивное и несправедливое США на Ирак. Это государственные перевороты в странах постсоветского пространства, цветные революции в Грузии, Украине и так далее – прямое вмешательство США в эти страны, попытки влиять на внутреннюю ситуацию в России. И точка, которая нам хорошо известна – это речь Владимира Путина в феврале 2007. Марианна Ожерельева: На Мюнхенской конференции. Владимир Шаповалов: На Мюнхенской конференции, которая обозначила, в этой речи, по сути, обозначено, что однополярный мир, который существует сейчас, на момент 2007, он не является справедливым. На самом деле наш президент обозначил то, что в общем-то прекрасно понимали все люди за пределами Запада. И многие люди на Западе это тоже понимают. Он озвучил эти чаяния, это понимание. Марианна Ожерельева: Опасения. Владимир Шаповалов: Опасения. Дальше ситуация шла исключительно по наклонной, и несмотря на то, что был период перезагрузки, как известно, в 2010, и несмотря на то, что уже совсем недавно мы в общем-то вернулись к СНВ. Тем не менее общая тенденция – это тенденция усиления конфронтационных моментов и продолжение скатывания к вот этой повестке конфликтности. Марианна Ожерельева: По поводу конфликтов. Косово – ожидаемо, Тайвань – такая спровоцированная история, а Гагаузия? Очень много читала об этом, и значит, вот сообщение, текст, значит: «Мирная акция протеста в Гагаузии». Значит, в Молдавии такой идет раскол. На ваш взгляд, это пережиток чего? Опять же, это какой-то нарастающий конфликт? Или вот ряд тех замороженных конфликтов на вот этом пространстве? Владимир Шаповалов: С Молдавией ситуация во многом сходная с Украиной. То есть понятно, что Молдавия не является единым обществом. И часть молдавского общества сориентирована на… Марианна Ожерельева: Ну вот они были все-таки на периферии все-таки европейского внимания. Владимир Шаповалов: …на прозападные, на интеграцию с Западом. Часть молдавского общества сориентирована на интеграцию с Россией. Молдавия – разделенная страна, и та ситуация кризисная, которая в настоящее время происходит между Западом и Россией она провоцирует, усиливает эту конфликтность. При этом, заметьте, что до поры до времени сохранялся баланс. Марианна Ожерельева: Да. Владимир Шаповалов: И уже совсем недавно, в общем-то, в историческом контексте, вспомните, когда президентом был Додон. Марианна Ожерельева: Который сегодня находится под следствием. Владимир Шаповалов: А Майя Санду была премьером. Там, между прочим, была попытка компромисса между Россией и Соединенными Штатами, которые участвовали в разрешении внутриполитического конфликта в Молдавии и формировании правительства. Что мы видим сейчас? То есть была предпринята, пожалуй, последняя попытка достижения компромисса между прозападными силами и силами, которые ориентируются на взаимодействие с Россией. Что мы видим сейчас? Додон под следствием. Фактически любые настроения, которые хотя бы в какой-то степени можно назвать пророссийскими, под запретом. И фактически нынешнее молдавское руководство проводит профашистскую политику, политику уничтожения инакомыслия, репрессии против политических оппонентов, стремление уничтожить этот голос оппозиции. Естественно, ни к чему хорошему это не приведет. И здесь прямая параллель с украинскими событиями. Давайте вспомним, что делал Владимир Зеленский до конфликта? Когда его оппоненты из оппозиционной платформы «За жизнь» оказались на первом месте в 2021 году, на первом месте в социологических рейтингах, он, по сути, уничтожил оппозицию. Он закрыл телеканалы, он начал уголовный процесс против Медведчука, он объявил вне закона фактически оппозиционные партии. Вот то же самое сейчас проходит Молдавия Майи Санду. Майя Санду просто повторяет сценарий Владимира Зеленского. Марианна Ожерельева: Раз уже мы заговорили о Зеленском, новость как раз сегодняшнего дня, что он попросил якобы переговоров с Си Дзиньпинем. На фоне поддержки Зеленского со стороны Евросоюза и Америки, вы не раз в эфире нашем говорили, что управляется это все, происходящее сегодня, именно из Вашингтона, и о сателлитах тоже. Можно ли сказать, что эти переговоры – ну это просто вот какой-то разговор о том, что они могут быть, вряд ли возможны на фоне еще и истории с Тайванем? Владимир Шаповалов: Владимир Зеленский не является политическим субъектом. Китаю не о чем говорить с президентом Украины. Если у Китая вдруг имеются какие-то темы, которые нужно обсудить, касающиеся Украины, очевидно для Китая есть партнер переговорный в лице Вашингтона, но не Киева. Владимир Зеленский считает… конечно, это заявление на внутреннюю и внешнюю публику рассчитано западную. Это не реальность, это не стремление Зеленского увидеть, действительно начать переговоры о вовлечении Китая в, так сказать, диалог с Россией в качестве посредника. Нет, такие вещи не делаются публично. Если бы у Украины действительно возникло желание привлечения Китая в качестве посредника в отношениях с Россией, то конечно это не опубличивалось бы. Это просто игра на публику. Что касается украино-китайских отношений, давайте вспомним историю «Мотор Сич», которая, я думаю, что навсегда отбила у Китая, у китайских политиков, у китайских бизнесменов желание иметь какие-то отношения с Украиной, поскольку фактически это был рейдерский захват китайской собственности, который был осуществлен украинским правительством по требованию Вашингтона. И о каком диалоге после этого может идти речь. Это в общем-то смешно. Марианна Ожерельева: Очень много сообщений, и они сводятся к единому, что вот… из Якутии нам пишут: «США хотят захватить весь мир под себя». Почему это происходит? Вот один из тезисов, который действительно не меняется уже десятилетиями «под себя». И мы с этого и начали. Владимир Шаповалов: Ну на самом деле я бы немножко переакцентировал здесь это сообщение. Американцы пытались захватить весь мир под себя не сейчас – в начале 1990-х. А началось это все на самом деле с Вудро Вильсона, с 1918 года. Это известная история, когда американцы впервые заявили о своих глобальных интересах, о создании PaxAmericana. Сейчас американцы пытаются сохранитьPaxAmericana, не захватить весь мир. Потому что фактически они предприняли эту попытку достаточно успешную в начале 1990-х после распада Советского Союза. И здесь есть две реперных точки – 1991 и 2001. Почему эти точки для нас важны? В 1991-м «Буря в пустыне», а война США против Ирака была поддержана всем мировым сообществом и проходила под флагом Организации Объединенных наций. В 2001-м антитеррористическая операция против талибов, против Аль-Каиды была поддержана всем мировым сообществом и проходила под флагом фактически, санкций Организации Объединенных Наций. Вот, по сути, американское десятилетие – с 1991 по 2003, по 2001. Что мы видим в 2003? В 2003 когда американцы напали на Ирак, а против были не только Россия и Китай, но и Франция, и Германия даже в общем-то выступили против. Вот это уже постепенное, так сказать, падения этого PaxAmericana, которое началось в 2003 и продолжается до настоящего времени. Американцы, конечно, пытаются эту ситуацию перехода от однополярности к многополярности предотвратить. Марианна Ожерельева: Спасибо огромное вам за такую интересную дискуссию. Со мной в студии был Владимир Шаповалов, политолог, заместитель директора Института истории, политики МПГУ. Не переключайтесь, потому что далее мы поговорим о том, что треть россиян не выезжают на отдых за пределы своего региона. Почему и только ли финансовые причины являются здесь главными.