Александр Денисов: Каждый день эксперты у нас в эфире учат, что у Запада есть лишь один план, как действовать: высылать и накладывать. Сегодня высылают наших дипломатов из Швеции, Италии, Дании, Испании, Франции. Не только эти страны, всего 17 стран заявили об этом. Завтра наложат очередную порцию санкций. Но у нас тоже все по плану: занимаемся своими внутренними проблемами. Если кто-то и стремится поменьше есть и мыться, то у нас другие перспективы. Об этом поговорим с нашим экспертом. На связи Владимир Леонидович Шаповалов, политолог, историк. Владимир Леонидович, здравствуйте. Владимир Шаповалов: Здравствуйте. Александр Денисов: Владимир Леонидович, помните, президент как-то сказал на встрече с европейцами, знаменитая была встреча, они еще смеялись. Он говорит: «Я не понимаю, чем вы собираетесь топить, чем греться. Газ вам не нужен. Нефти у вас тоже нет. За дровами в Сибирь нужно ехать». К этому прибавился еще один вопрос: а что вы есть собираетесь? Насколько велика угроза действительно продовольственного кризиса, о котором говорил президент, для Европы? И какой опасности удалось избежать нам? Уже не нужно, наверное, никому расшифровывать наш заголовок: «Продовольственная безопасность». Как вы думаете? Владимир Шаповалов: Вы знаете, очень интересная тема. Мне кажется, даже сейчас и президент обратил на это внимание. Дело в том, что у нас ведь очень интересная история этого вопроса. Россия находится в зоне рискованного земледелия, вернее, значительная часть нашей страны. У нас и в дореволюционный период, и в советское время, и в постсоветское время были очень серьезные проблемы с продовольственной безопасностью, с дефицитом продовольствия. В 82-м году, в 1982 году была даже издана такая программа, продовольственная программа, в рамках которой предусматривался комплекс мер, направленных на то, как собственно достичь той самой продовольственной безопасности, потому что всегда катастрофически не хватало продовольствия. Были голодные времена в нашей стране. В начале 90-х нас кормили «ножками Буша» – такая была американская, так сказать, помощь. Александр Денисов: Диета такая была у нас, да. Владимир Шаповалов: Да, да, в постсоветской России. А кто был, так сказать, держателем акций? Кто вообще продовольствие продавал в мире в этот период времени? Соединенные Штаты, Канада и страны Европы. Ну а сейчас ситуация изменилась. Уже к 2008-му Россия вышла на третье место по продажам зерна. Это очень серьезный показатель с учетом того, что Россия всегда покупала, а не продавала зерно. Александр Денисов: Владимир Леонидович, и еще внесу важный штрих. Помните, президент не раз подчеркивал, что мы уже на поставках зерна зарабатываем значительно больше, чем на экспорте вооружений. Помните такое? Владимир Шаповалов: Совершенно верно. И наконец, в последние годы, в последние пять лет Россия становится лидером поставок зерна. И это очень серьезно. И на этой лидерской позиции мы сейчас очень прочно находимся, существенно опережая и Соединенные Штаты, и Австралию, и Канаду, и европейские страны, которые в последнее время очень сильно упали в этом рейтинге. Сказывается единая политика Евросоюза, которая очень сильно на самом деле мешает европейским аграриям. Поэтому сейчас есть колоссальный ресурс, который стал результатом той эффективной политики России в аграрной сфере, которая происходила последние годы и в какой-то степени десятилетия. Россия из страны, которая не может себя прокормить, стала страной, которая кормит весь мир. Это ли не чудо? Это настоящее русское чудо. Но это не все. Вторая составная часть – это то, что мы увидели прямо сейчас, и то, что, очевидно, наши западные партнеры никак не учли почему-то в своих планах, в своих методичках. Это то, что, помимо продовольствия, помимо того, что Россия – продовольственная держава, Россия еще и, так сказать, ключевая страна по производству удобрений. И вот здесь уже, даже если не брать в расчет российское зерно, здесь уже европейский рынок, европейский производитель не может обойтись без нас, и особенно американский производитель. Неслучайно ведь Соединенные Штаты вдруг внезапно отменили свои санкции на российские удобрения, потому что выяснили, что без них никак невозможно. Но есть и третья составляющая, которая для Европы оказалась еще более серьезной, еще более тяжелой проблемой. Эта составляющая – это энергоресурсы, которые, естественно, тратятся при производстве сельхозпродукции. Вот это все в совокупности – для Америки это прежде всего удобрения, для Европы это прежде всего энергоресурсы – приводит к тому, что, конечно, для Европы настают очень сложные времена. И, если честно, я не вижу никаких иных перспектив, кроме как закупки продовольствия Европой в России. Так сказать, в обход тех или иных санкционных мер европейцам, очевидно, придется на это пойти, потому что производство, аграрное производство в Европе сейчас массово сворачивается из-за непомерных цен на энергоресурсы. Поэтому та ситуация, которую мы наблюдаем – это парадоксальная ситуация. Россия ведь не применяла никаких особых мер в данном случае, никаких контрсанкций. Европейцы сами себя наказывают, причем наказывают очень жестоким образом, потому что продовольствие – это базовый элемент. Можно обойтись без последней серии iPhone или… Chanel, по-моему, какие-то санкции ввели в отношении России. Александр Денисов: Просят расписки, что не будем носить. Купим, но не будем здесь носить, Владимир Леонидович. Владимир Шаповалов: Да-да-да, именно так. Александр Денисов: Владимир Леонидович, о Европе, безусловно, поговорим. Вот вы сказали, что нет у них выхода. Вспомним нашу поговорку: «Съесть-то он съест, да кто же ему даст?» Это если мы отменим свои экспортные ограничения, то тогда, безусловно, они, может быть, что-то и купят. Вы знаете, тоже еще очень важный момент насчет продовольственной безопасности. Давайте посмотрим. Все знают, что мы проводим на Донбассе специальную военную операцию по защите русских, по защите наших сограждан. Тем не менее, мы еще одновременно проводим и гуманитарную спецоперацию, спасаем не только донбассовцев, но и жителей Украины от голода. Сейчас посмотрим кадры, как выглядят магазины в одном из сел Харьковской области. Задача наших военных – и накормить население Украины на освобожденных от нацистов территориях. В селе Шиповатое Харьковской области (вы сейчас видите) идет раздача гуманитарной помощи, продуктов питания (вот в пакетах люди разбирают), потому что на полках магазинов – шаром покати, есть только хлеб, макароны. Да вот только денег ни у кого нет, купить-то не на что. И спасают людей только наши поставки гуманитарной помощи. Послушаем, что говорят люди. ВИДЕО – Вы откуда узнали, что сегодня гуманитарка приезжает? – Ой, мне подруга вчера позвонила. А так мы не знали. Так я бегом, захекалась… Ой, спасибо, хлопцы, спасибо. – В магазинах сильно много чего нет? – Не знаю. Денег же нет. Кое-что есть, но оно втридорога. А денег-то же нет. Так и живем… Александр Денисов: Владимир Леонидович, безусловно, кто-то может попытаться упрекнуть нас, сказать: «Так это же вы затеяли все происходящее на Донбассе». Могут попрекнуть. Если мы не приведем два серьезных факта. С Украины вывозится земля, чернозем. Что не удалось Гитлеру, сейчас удается… Кто там? Евросоюз вывозит, чернозем вывозит. Второе – вместо посевной они «посеяли» в Херсонской области… Сколько там? Три тысячи мин извлекли наши военнослужащие. То есть вместо хлеба у них там мины сидят. Вот поэтому население столкнулось бы с продовольственным кризисом, очевидно, уже в это время. Вот что касается Европы – ощущают ли они подступающий продовольственный кризис, как вы думаете? Владимир Шаповалов: Что касается Европы – я думаю, что европейские политические элиты, интеллектуальные, бизнес-класс, безусловно, это понимают, так же как понимают это и производители. Более того, уже идут на самом деле от европейских компаний сигналы в Россию: «Давайте нам обеспечьте поставки», – потому что мы уже не в состоянии это сделать. Если позволите, два слова об Украине. Дело в том, что ведь ситуация здесь смотрите какая. В 1991-м Украина – развитая индустриальная и аграрная держава. Примерно 48-е место она занимает по уровню жизни в мире на момент распада Советского Союза. Огромный потенциал сельскохозяйственный! Это же чернозем. Огромный промышленный потенциал! А что происходит сейчас? Подчеркиваю: до конфликта, до специальной военной операции, вот до этой фазы конфликта. В октябре 2021-го Украина вышла на последнее место в Европе по уровню жизни. Последнее место в Европе. Молдавия опередила Украину. Все! Дальше уже некуда падать, дальше уже идут какие-то другие страны. Ну, непростая ситуация в Афганистане, в некоторых африканских странах, но не во всех уровень жизни ниже, чем на Украине. Подчеркиваю: к этому Россия ровным счетом никакого отношения не имеет. И, конечно, это проблема Украины, украинских элит, бизнес-элит, политических элит, которые за 30 лет обанкротили страну. Вот на самом деле в чем трагедия Украины состоит на сегодняшний день. И это при том, что страна имеет колоссальный потенциал: интеллектуальный, промышленный, сельскохозяйственный, образовательный. Ну, это пример того, как можно угробить страну за 30 лет, если будет отрицательный элитный отбор – то, что происходит на Украине в настоящее время, последние 30 лет. Александр Денисов: Владимир Леонидович, вы упомянули, что как раз продовольственный кризис в Европе – это следствие такой политики европейской. Помните, президент как-то на встрече говорил: «Вы скоро до обобществления кур уже дойдете». Ну, там шутка была. А шутка-то обернулась реальностью. У них фермеры рассказывают, что необходимо заводить специальные для кур конурки, без этого нельзя, чтобы предприятие твое существовало. А конурки эти продаются только у одного предприятия, стоят дорого. Потом это все отменяется. В итоге люди тратят деньги не пойми на что. Чем объяснить вот эту недальновидную или странную европейскую политику? Владимир Шаповалов: Европейцы наступают на грабли, и даже не свои. Советский Союз обвиняли в том, что у нас излишне забюрократизирована система. Но мы видим, насколько забюрократизированной является система современной Европы, потому что мы видим двойное государство. Есть национальные государства – Франция, например, которая диктует свои нормы, свои законы. И есть надгосударственная структура в лице Евросоюза, которая устанавливает свои, еще более жесткие требования. И это при том, что для Евросоюза, в общем-то, государственные требования, требования национального государства особой роли не играют. При этом нужно еще добавить, что очень серьезным ограничением, конечно, является единая валюта, евро, которая, как сказать, некоторые более проблемные страны юга Европы – например, Италию, да ту же Францию – ставит в очень сложную ситуацию. И, конечно, квотирование со стороны Евросоюза, которое определяет очень жесткие регламенты, очень жесткие квоты. Вот это все губит бизнес. По сути, фактически нынешний Евросоюз – это худшая, так сказать, копия Советского Союза. И если мы в свое время говорили о том, что в Советском Союзе плановая экономика, и, в общем-то, это серьезная проблема (хотя на самом деле в плановой экономике есть и масса плюсов), то здесь, в Евросоюзе, мы видим, что настолько жесткие регламенты, которые фактически не оставляют возможности для товаропроизводителя сделать шаг влево, шаг вправо, проявить инициативу. И вот это очень серьезная проблема для современной Европы. Александр Денисов: Спасибо большое, Владимир Леонидович. Владимир Шаповалов, политолог, историк, был у нас на связи. И наш следующий собеседник – Андрей Глебович Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики. Андрей Глебович, добрый вечер. Андрей Бакланов: Добрый вечер. Александр Денисов: Добрый вечер. Андрей Глебович, как вы считаете, ваш взгляд, входит ли в стратегию США такое стремительное ослабление Европы? И все ли идет по американскому плану, когда Европа стоит на пороге продовольственного кризиса? Андрей Бакланов: Я думаю, что для американцев традиционно хорошая схема, когда ослабляются все, кроме них, в том числе и их союзники, и когда идут где-то военные действия, куда они подбрасывают свои вооружения, обеспечивают этим военные расходы, но когда идут они где-то подальше от границ. Поэтому, по большому счету, вот буча, которая разворачивается в Европе в течение уже продолжительного времени, в разных странах, начиная с Югославии, ну и дальше тоже – это входит в их повестку дня. И мы сейчас с вами присутствуем в драматической завязке, когда страдают все больше и больше экономические, финансовые, продовольственные и самые простые человеческие интересы населения целых стран Европы. Американцам от этого ни жарко ни холодно. Александр Денисов: Ну, бенефициары этого «пожара», разгорающегося в Европе, и продовольственного, и энергетического – в основном американцы? Андрей Бакланов: Я думаю, да. Они очень большие усилия – и тайно, и явно, и в полутонах – тратили в течение длительного периода времени, для того чтобы создать, если можно так сказать (недипломатическое слово), склочную такую ситуацию в Европе, раскручивать вот эту спираль ненависти системной к Российской Федерации как важнейшему центру силы, как основной силе, которая может в военном отношении противостоять Соединенным Штатам Америки. Это их план, который в течение продолжительного периода времена системно реализуется. Что-то получается, что-то – меньше, но он неуклонно идет вперед. Александр Денисов: Мы слышали, американский президент говорил, что их цель – нанести урон благосостоянию каждого гражданина России. Уже такой прицел их санкционных орудий. Как вы думаете, остались ли у них какие-то резервы? Потому что если что и летит в нашу сторону, то либо отлетает, либо мимо. Ну, вот сейчас мы слышали выступление президента. Собираемся даже увеличить мощности нашего агропромышленного сектора. В тяжелейших, таких сложных, непростых условиях все-таки цены у нас удерживаются в разумных пределах. Мы даже отыграем инфляцию (уже европейцы это признают) за счет наших энергоносителей. Как вы считаете, есть ли какие-то резервы, чтобы нанести урон? Или они уже испробовали все, а мы – броня крепка? Андрей Бакланов: Если брать направления, то испробовано все: военное давление, санкции, давление со стороны близлежащих стран и создание по периметру наших границ своих таких передовых военных рубежей, а также по периметру наших границ создание конфликтных зон. То есть это все уже опробовано. И теперь речь идет больше об акцентировке того или другого направления. Они к этому всему готовились в течение десятилетий, честно говоря, а сейчас реализуется и тот интеллектуальный потенциал, потенциал людей, потенциал практик, который был направлен против Советского Союза. Сейчас, в новых условиях, и те идеи, и новые идеи объединяются, для того чтобы нанести нам максимально возможный удар как своему самому опасному геополитическому в военном отношении противнику. Александр Денисов: Андрей Глебович, вот вы уже упомянули Советский Союз. Стоит ли нам проанализировать, что происходило с нами на протяжении прошлого столетия? Вот каждый раз, как только приходили в голову нам миролюбивые мысли… Ну, первый – Никита Сергеевич Хрущев, «давайте разоружаться», выступление в ООН, конец 50-х. И уже 63-й год – Карибский кризис. Поправьте меня, если я не прав. Андрей Бакланов: 62-й. Александр Денисов: Размещение ракет в Турции, в Италии. И вынуждены мы были в течение года тайным образом разместить ракеты на Кубе. Тогда более или менее устаканилось. 80-е годы – опять миролюбивые мысли. В итоге в 90-е – пять волн расширения НАТО. Стоит ли нам вообще напрочь забыть само слово «переговоры», само слово «миролюбие», а действовать так, как считаем нужным, потому что мы этим никого не уболтаем, а действовать нужно решительно, четко, невзирая на всякие уговоры и призывы к миру? Андрей Бакланов: Я думаю, выводы нужно сделать. Они идут у нас с огромным отставанием, и совершенно неадекватные (и это надо честно признать) эти выводы. Но и из одной крайности в другую бросаться не нужно. Нужно продолжать и политические усилия, и они рано или поздно будут давать какой-то позитив, безусловно. Но и политика, подкрепленная пониманием, что в случае, если политического пути не будет, то будет военный путь, – вот это у нас было слабовато на протяжении практически 40 лет, потому что мы по своей природе миролюбивые люди, еще и пострадали так сильно от войны. Поэтому можно психологически объяснить, почему мы несколько переусердствовали. Вот тут я с вами согласен, с вашим анализом. Переусердствовали в плане: «Можно или нет? Ну давайте поговорим». Вот альтернативы политическим решениям? Есть альтернативы – военные альтернативы. Только сейчас это более или менее у нас достаточно четко звучит. Хотя специалисты предлагали такое сочетание военных и политических методов, но их нужно было гораздо раньше внедрять в повседневную политическую нашу жизнь визави – стран Запада. Запад, конечно, по-настоящему, хорошо и доходчиво понимает только язык силы. Политико-дипломатические методы сами по себе чудес никаких сделать не могут, если не опираются на очень внушительный военный потенциал и – что еще очень важно! – готовность этот потенциал при необходимости использовать. Александр Денисов: Спасибо большое, Андрей Глебович. Как говорится, одна политика – хорошо, а с армией – еще лучше. Спасибо. Андрей Глебович Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики, был у нас на связи.