Марина Калинина: Ну а пока начинаем общаться с нашим первым экспертом – это Виктор Литовкин, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке. Здравствуйте. Виктор Литовкин: Добрый день. Константин Чуриков: Здравствуйте, Виктор Николаевич. Ну что, получается, приняли мы уже де-факто и де-юре в состав Российской Федерации четыре региона. Речь теперь о том, что это не спецоперация на территории Украины, это уже операция по защите наших регионов и нашей страны. Вместе с тем, мы, конечно, так с замиранием сердца следим за тем, что происходит на фронтах. Вот хочется от вас получить какую-то оценку относительно того, что происходит в Красном Лимане, Виктор Николаевич. Виктор Литовкин: Ну, ситуация на фронтах сложная, это известно. Красный Лиман пока принадлежит ВСУ, заняли. Но тем не менее мы продолжаем наносить удары по их частям и подразделениям, и эти удары достаточно мощные и эффективные. Мы знаем, генерал-лейтенант Конашенков каждый день докладывает нам, сколько там уничтожено танков, бронированных орудий и военнослужащих, это цифры давно за 200 человек зашкаливают. Но тем не менее противник, не считаясь с потерями, пытается контратаковать и наступать на наши позиции, пытается отвоевать те субъекты федерации нашей, которые стали частью России. Но ему это не удастся, и понятно, что мы этого не допустим. Но, правда, нам надо собрать силы, потому что 7 месяцев войны, конечно, истощили в определенной степени нашу группировку, ей нужна поддержка и людьми, и боеприпасами, и другими видами довольствия. Поэтому я думаю, что вот такая переменная ситуация на фронте будет продолжаться еще как минимум месяц, пока наши резервы, пока наши частично мобилизованные специалисты не вступят в боевое соприкосновение с противником. Марина Калинина: Вот в этой переменной ситуации что еще в ближайший месяц, как вы сказали, может произойти? Чего ждать тактически... ? Виктор Литовкин: Ну, в эти ближайшие месяцы будет обстрел с двух сторон. Я думаю, что нам надо наносить удары, именно прекратить разговоры о необходимости наносить удары по пунктам управления и наносить удары по пунктам управления. Нам надо перестать говорить о том, что надо прерывать коммуникации, по которым Запад поставляет оружие, боеприпасы и своих наемников на Украину, в т. ч. и демонстрирует поддержку своими политическими деятелями, и уничтожать все эти железнодорожные узлы, уничтожать тоннели, уничтожать мосты, уничтожать пять точек, где на границе с Украины происходит переобувание вагонов с узкой европейской колеи на широкую российскую колею. Ну и наносить удары по Генеральному штабу, по ВСУ, по Министерству обороны Украины, а не просто наносить удары по разведывательным командным пунктам батальонов, бригад и дивизий. Константин Чуриков: Это все то, о чем мы уже достаточно давно говорим, Виктор Николаевич. А вот такой чисто, скажем так, технический вопрос: как бы вы оценили сейчас численность противника? Имеем в виду и ВСУ, и наемников, которые прибывают, некие добровольцы, не знаю, если они там есть. То есть с их стороны сколько и с нашей стороны пока сколько, т. е. вот какое соотношение сил. Марина Калинина: Ну и по технике, наверное, тоже. Виктор Литовкин: Численный состав украинских войск не в нашу пользу. Мы слышали, что их 700 тысяч, и они хотят довести это до 1 миллиона. У нас, к сожалению, только 200 тысяч на 1 200 километров фронта, и это не только на востоке, но это и на юге, и в Херсонской, и в Запорожской области. Поэтому людей действительно не хватает и их надо, части наши надо пополнять... Константин Чуриков: Виктор Николаевич, но вместе с тем получается, что вот выбранная, скажем так, вынужденная тактика по тому, чтобы их просто, извините за выражение, перемалывать на линии фронта, наверное, она себя оправдывает. Если нас меньше, нам сложнее наступать, правильно? Виктор Литовкин: Она, конечно, себя оправдывает. Но, с другой стороны, мы же не применяем все силы своих Вооруженных сил. Мы плохо применяем авиацию, мы плохо применяем ракетные войска, потому что мы до сих пор продолжаем ограничивать себя ударами по городским агломерациям, по жизненно важным объектам, объектам жизнеобеспечения городов. Я думаю, в конце концов, надо прекратить эту практику. Надо объявить людям, что они должны покинуть города максимально, и мы должны наносить удары по тем объектам, которые находятся на территории этих городов. Ну безобразие, когда из Никополя стреляют по Запорожской АЭС, а мы не можем по этим Марганцу или Никополю ударить своей артиллерией, хотя у нас есть такая возможность. Сколько мы будем терпеть? Пока что, Запорожскую АЭС не взорвут? Там емкости с твердыми радиоактивными отходами. Ну, в конце концов, всему есть предел. Марина Калинина: Как вы считаете, сейчас уже наступила вот та точка, точка невозврата, когда уже нужно, как вы говорите, применять вот такое оружие, убирать людей, семьи, мирных жителей из городов? И еще вопрос, каким образом это можно организовать, как это можно сделать. Виктор Литовкин: Ну, это можно многими способами сделать. Во-первых, рассыпать листовки над этими местами, у нас есть такая возможность, с самолетов рассыпать, снарядами разбросать эти листовки, чтобы люди знали, что они должны покинуть. Они и так это знают, их просто не выпускают из этих городов. Но тем не менее те, кто хочет, те уходят, так же, как было в Мариуполе, так же, как было в Херсоне и в других местах, когда мы применяли оружие по городам, по объектам военным. Надо это делать. В конце концов, если люди почувствуют, что стреляют, они уйдут сами. А пока мы не стреляем, они, конечно, зачем им уходить? Они действительно думают, что все пронесет, это же наше русское авось, пронесет, они от этого не уходят, многие из них. Константин Чуриков: Мне кажется, мы еще даже сами не до конца осознали, как многое изменилось, например, с прошедшей пятницы, когда президент выступил со своими оценками ситуации, он выступал перед сенаторами, министрами, членами Федерального Собрания. Изменилось не только потому, что четыре региона вошли в состав нашей страны, но изменилось еще и потому, что в открытую, прямо в открытую заявила и подписала вот на этом пеньке каком-то эту заявку в НАТО, которую начали уже всерьез обсуждать. Виктор Николаевич, что это за собой влечет? Как теперь добиться невступления Украины в НАТО? Потому что это уже обсуждает целый ряд стран. Виктор Литовкин: Константин, это за собой ничего не влечет, кроме риторики, которую мы слышим со стороны западных стран и на Украине. Никто Украину в НАТО принимать не собирается, тем более что Украина грозит НАТО ядерной войной с Россией – зачем НАТО такая война? Вот смотрите, привожу простой пример, не связанный с Украиной, – это Грузия. Она, как и Украина, кандидат вступления в НАТО. Но у Грузии есть два момента:, Южная Осетия и Абхазия, это два региона, которые отошли от Грузии. И Грузию никто не примет, пока она не откажется от этих регионов, потому что НАТО не принимает в свой состав государства, которые имеют конфликт, пограничный конфликт со своими соседями. НАТО не собирается воевать ни за Грузию, ни за Украину, и рисковать своими землями, подставлять их под ядерный удар России они не собираются. Поэтому говорить о том, что Украину примут, мы это слышим с 2007 года, что Украину принимают в НАТО, вот до сих пор. И то, что Зеленский демонстративно подписал какую-то там бумажку с заявлением о скором принятии в НАТО, – ну это смешно, это клоунский номер очередной... Константин Чуриков: Это понятно, Виктор Николаевич, просто есть страны, которые Польша, наши прибалтийские друзья... Они начинают вот болтать на эту тему. Виктор Литовкин: Да, они с удовольствием проголосуют, но это не значит, что все страны проголосуют. Марина Калинина: Сегодня появилась статья, интервью постоянного представителя Германии при военном блоке Рюдигера Кенига, и он сказал, объяснил, почему НАТО не отзывается на просьбы президента Украины Владимира Зеленского о помощи. Вот что он сказал: «Украина не член НАТО, поэтому не возникает никаких обязательств по коллективной самообороне. Мы также ни в коем случае не хотим, чтобы НАТО принимало активное участие в боевых действиях». Он подчеркнул, что «вступление НАТО в конфликт приведет к большой войне, участниками которой внезапно окажутся 30 государств, которые этого не хотят». И еще такая цитата от него: «Помощь Киеву от его западных союзников из НАТО стоит рассматривать как действия отдельных стран, а не самого альянса целиком». Вот это такое какое-то оправдание звучит его... Виктор Литовкин: Это примерно то же самое, что я вам сказал. Константин Чуриков: Да. Марина Калинина: То есть получается, что, в общем, НАТО есть, но Украина к нему не относится ни прямым образом, ни косвенным? То есть помощь в целом альянса оказываться не будет. Виктор Литовкин: Да. Мы много раз слышали заявления генерального секретаря НАТО Йенса Столтенберга, который категорически заявлял, что НАТО сделает все, чтобы война не перекинулась на его территорию, хотя страны НАТО будут оказывать поддержку Украине. Ну, мы знаем, что такую поддержку оказывает и Великобритания, и вот выкручивает руки ФРГ, и Соединенные Штаты Америки, Чехия, Румыния, Польша, вот эти мелкие страны Прибалтики, которые отправляют там какие-то гранатометы, пушки, которых у них самих не хватает, на Украину. Но из натовских стран едут солдаты туда какие-то, офицеры, для того чтобы воевать на стороне Украины. Ну, в общем, возвращаются, если возвращаются, в гробах... Ну, это их дело. Но НАТО как организация этого делать не будет. Они понимают, что Россия – ракетно-ядерная держава и воевать с Россией – это себе дороже. Константин Чуриков: Кстати, вот сегодня итальянская газета la Repubblica написала о том, что разведка НАТО предупредила командование блока о возможных испытаниях беспилотного подводного аппарата «Посейдон», что вот якобы в отчете спецслужб говорится о перемещениях нашей атомной подлодки «Белгород» в Карском море, где якобы могут произойти пуски ядерного беспилотника. Вообще вот это вот новейшее оружие, о котором мы много чего говорили, сейчас насколько оно нам поможет, скажем так, остудить самые горячие головы? Виктор Литовкин: Ну, оно поможет, если мы его применим. Но мы применять его пока не будем... Константин Чуриков: А если мы его испытаем? Виктор Литовкин: ...но мы проводим испытания. Мы просто напоминаем этим горячим головам, что у нас такое оружие есть, оно проходит испытания, и, ребята, думайте, прежде чем вы что-то делаете. Поэтому да, «Посейдон» – это глубоководная торпеда с атомным двигателем, с ядерной боеголовкой, которая может развивать скорость до 200 километров под водой, а это огромная скорость, это гиперзвуковая скорость под водой, потому что самые быстрые торпеды под водой развивают скорость не больше 60 километров в час, а это до 200 километров в час. Потом, она может опускаться на глубину до 1 000 метров, и ее практически никто не увидит и не услышит, как она движется. Она может подойти к берегу любого государства, лечь на грунт и лежать до поры до времени, пока не получит сигнал об атаке. И поэтому, конечно, это страшное оружие для Соединенных Штатов в первую очередь, для американских авианосных группировок, потому что она может находиться среди них и внезапно произвести подрыв и от авианосных группировок ничего не останется... Поэтому да, они боятся этого оружия, но тем не менее свою политику нахрапистую, агрессивную они против нашей страны, против нашего суверенитета, независимости, прекращать не будут. Марина Калинина: Виктор Николаевич, если уж мы начали говорить о вооружении, о том, что сейчас использует российская армия, что сейчас использует армия Украины, если сравнивать, равновесие есть или нет? Виктор Литовкин: Нет, у нас, безусловно, потенциал выше. Но мы его полностью не используем. Вы помните, как Владимир Владимирович Путин, президент России, сказал, что мы по-настоящему ничего не начинали. У Украины практически нет авиации, у Украины практически нет Военно-морского флота, у Украины практически нет систем ПВО (я подчеркиваю, систем, потому что отдельные виды противовоздушной обороны войсковой у них есть). Так что... У нас авиация есть истребительная, бомбардировочная, дальняя авиация, есть мощные ракеты как воздушного базирования, так и морские, «Калибры» вы все знаете, «Кинжалы», есть «Искандеры»... Но надо понимать, что у нас их не так много, и потом, надо для этих всех ракет выбирать самые, такое есть жаргонное слово, «жирные» цели. Цель должна быть дороже, чем ракета, которая применяется. Поэтому мы их не расходуем всуе, а выбираем только те цели, по которым надо наносить удары. Вот я думаю, что удары по вот этим пяти точкам, где идет переобувание вагонов с европейской колеи на российскую, самые хорошие цели для наших и «Калибров», и для наших «Кинжалов», так же как и железнодорожные станции, железнодорожные тоннели, мосты и т. д. и т. п., которые должны прекратить поставки вооружений на линию соприкосновения и прекратить поездки вот этих вот министров обороны Украины или Анналены Бербок на Украину для поддержки Зеленского. Надо это все прекращать. Но, к сожалению... Константин Чуриков: Да, у них там еще какая-то есть женщина министр обороны, тоже вот она тут в выходные приехала в Одессу... Виктор Литовкин: Я и говорю о ней, министр обороны, которая там приехала в Одессу и пряталась по бомбоубежищам, инспектировала бомбоубежища. Константин Чуриков: Главное, говорят, что это мужчины такие воинственные, если посмотреть, сколько у них там женщин министров обороны, министров иностранных дел, даже вот прямо диву даешься. Виктор Николаевич, а как вы думаете, почему в начале спецоперации было все быстрее и бодрее, я имею в виду по продвижениям, а сейчас нет? С чем это связано? Может быть, с погодными условиями, с эффектом внезапности? Как вы думаете, с чем? Виктор Литовкин: Ну, мы же говорили – это расход боеприпасов, расход личного состава, расход боевой техники. Конечно, в начале их было больше, сейчас их стало меньше, и промышленность не всегда успевает пополнить те запасы, которые мы тратим на поле боя. Ну и вообще, надо понимать, что наша специальная военная операция на Украине – это, еще раз напоминаю то, что много раз уже говорилось, не война России с Украиной, это война России с блоком НАТО и Соединенными Штатами. Эта война в основном идет на истощение, понимаете. Потому что у Соединенных Штатов бюджет Пентагона свыше 800 миллиардов долларов, бюджет Министерства обороны нашего около 70 миллиардов долларов, сами понимаете соотношение возможностей. И несмотря на это, мы ведем боевые действия достаточно эффективно, мы уже заняли 20% украинской территории, четыре субъекта Украины стали частью России, Азовское море стало внутренним морем России. Я уже не буду повторять то, что я уже сказал, что мы лишили Украину авиации, систем ПВО, Военно-морского флота и т. д. и т. п. Я думаю, что через месяц мы узнаем о том, как будет продвигаться дальше наше наступление. Константин Чуриков: Да, очень хочется... Марина Калинина: Виктор Николаевич, еще один вопрос по поводу мобилизации частичной, которая сегодня проходит. Вот эти 300 тысяч, которых собираются направить с Минобороны, по их заявлениям, они действительно спасут ситуацию? Или речь идет о большем все-таки количестве людей? Виктор Литовкин: Давайте мы уйдем от слова «спасут ситуацию». Марина Калинина: Хорошо. Виктор Литовкин: Мы ничего не собираемся спасать. Эти люди необходимы нам для того, чтобы усилить наши наступательные действия, повысить их эффективность, это раз... Марина Калинина: Ну да, потому что мы же начали с того, что по численности у нас меньше. Виктор Литовкин: Во-вторых, 300 тысяч одновременно никто призывать не собирается, потому что у нас нет для этого полигонов, учебных частей, на которых можно тренировать 300 тысяч. Я думаю, что это, никто не называет эту цифру, но вот первая волна, там будет 50 тысяч или 60 тысяч; потом подготовят, переподготовка произойдет, их отправят на фронт, призовут остальные 50–60 тысяч, и т. д. Всего призовут 300 тысяч, но это может растянуться на полгода... Константин Чуриков: Виктор Николаевич, важное уточнение. Сегодня, когда некоторые регионы, главы регионов отчитываются о том, что они выполнили план свой по частичной мобилизации, это означает лишь, что они выполнили частичный план по частичной мобилизации, я правильно понял, да? Виктор Литовкин: Именно так. Каждому региону в зависимости от потенциала, который у них есть, нарезали специальное количество военнослужащих, которое они должны призвать. И они говорят, что они вот выполнили эту цифру. Но не всегда эта цифра отвечает требованиям Министерства обороны: определенное количество людей, которые имеют боевой опыт, которые служили в армии. Очень часто, вы знаете, попадают люди, которые, да, имеют воинское звание запаса, но они никогда в армии не служили, не держали в руках оружие и не имеют никакого боевого опыта. Поэтому их часто возвращают назад; их надо заменить другими людьми, которые действительно имеют боевой опыт, имеют военно-учетные специальности, которые сейчас необходимы на фронте. Поэтому в вопросе частичной мобилизации существует достаточно много проблем, которые сейчас решаются, эти проблемы, потому что военкоматы оказались не готовы к проведению вот этой кампании частичной мобилизации. Марина Калинина: Ну да, военкоматы сами признаются, что это было внезапно, и последний раз мобилизацию производили во время Великой Отечественной войны, в общем, они не знали просто, как это делать. Виктор Литовкин: А потом, у них с учетом очень плохо дело обстоит... Марина Калинина: И это еще одна проблема, да. Виктор Литовкин: Компьютеров практически нет, специалистов нет, сидят бабушки, которые получают 17–20 тысяч, которые не владеют ни компьютером, ничем. Один офицер, и то районного масштаба, там есть офицер, а на более низком уровне даже офицеров нет. Понимаете, это запущенная история с военкоматами уже давно набила оскомину всем. Обещал министр обороны Сергей Кужугетович Шойгу разобраться с этим, но, видимо, пока руки не дошли. Вот, я думаю, встряска с частичной мобилизацией заставит все-таки обратить внимание на военкоматы и заняться ими по-настоящему. Константин Чуриков: Виктор Николаевич, но военкоматы до сих пор уверены, что все мы холосты, что нам всем по 16 лет, что мы все поголовно здоровы... Смотрите, те, кому еще не пришли повестки, но те, у кого есть, не знаю, проблемы со здоровьем, еще какие-то обстоятельства, может быть, личные, социальные, что им стоит делать? Просто сидеть ждать или, может быть, самим прийти, принести какие-то документы и т. д.? Виктор Литовкин: Это опять же зависит от того, знаете, кто-то боится, «пришел в военкомат – тут же заметут». Поэтому не все хотят приходить в военкомат. Все-таки военкомат должен вручить повестку лично в руки человеку, которого призывают, и он должен расписаться здесь, такой у нас сегодня существует закон, такой порядок. Поэтому да, в другое время надо приходить в военкомат и сообщать изменения, которые произошли в твоей семье, в твоей биографии и т. д. и т. п. Но опять же, военкомат, к сожалению, формально относится к такой работе, с людьми не работают, понимаете, не работают. Сотрудники военкоматов должны ходить по школам, по техникумам, по институтам, по домам, узнавать, что произошло с их персоналом, который у них числится на учете. Но они же этого не делают, некому там этого делать. Я уже говорил о том, в каком состоянии наши военкоматы находятся. Это в Москве... Константин Чуриков: Виктор Николаевич, помните, в свое время у нас были проблемы те же самые с разными другими, скажем так, органами госвласти, придумали эти МФЦ, многофункциональные центры, стало очень удобно, стало прозрачно, стало понятно. Может быть, сделать нечто подобное с военкоматами? Конечно, понимаем, что к интернету их подключать нельзя, наверное, там свой уровень секретности и т. д., но тем не менее. Виктор Литовкин: Но есть интернет внутри Министерства обороны, достаточно хорошо защищенный, поэтому их можно подключать и к этому интернету. Можно подключать их к большому интернету, но с определенными ограничениями. Но пока этого никто не делал. Надо вкладывать деньги в военкоматы, не только в здания военкоматов, но и в содержание работы военкоматов. Надо платить людям хорошие деньги и привлекать туда специалистов, офицеров запаса, чтобы достаточно молодые ребята были, шли и понимали, что это хорошая работа для них, что это как бы работа, которая позволяет к пенсии дополнительно заработать то, чем можно кормить семью. Но пока этого не сделано. Да, МФЦ – это здорово, особенно в Москве, но вы же понимаете, что таких МФЦ по всей стране тоже не существует. Константин Чуриков: Да, спасибо большое, Виктор Николаевич. Марина Калинина: Спасибо. Константин Чуриков: Виктор Литовкин, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке. Зрители нам пишут, вот из Москвы: «Бабушкам в военкомате платим 17 тысяч, не понимая, что это важно», – действительно, очень много таких вот прямо возмущенных сообщений. У нас сейчас есть возможность поговорить с политологом Владимиром Шаповаловым, замдиректора Института истории и политики МПГУ. Владимир Леонидович, здравствуйте. Владимир Шаповалов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вот я спрашивал по поводу НАТО, Виктор Николаевич совсем не верит в эту перспективу, а сегодня Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента, заявил, что «Москва внимательно наблюдает за этой ситуацией вокруг попытки Киева вступить в блок». И также, в общем, обратили внимание в Кремле на разную реакцию в альянсе на заявления Киева... Ну и он напомнил, что, собственно, вот это желание, пока гипотетическое в тот момент, и стало одной из причин проведения спецоперации. А вы что скажете по поводу этого, скажем так, «выброса»? Владимир Шаповалов: Здесь необходимо обратить внимание действительно на разную реакцию. НАТО сейчас разделено на две части, и это абсолютно опубличено, здесь важно то, что это не скрывается. Есть 10 стран, которые уже включили Украину в НАТО, фактически включили, заявив, что они одобрили это решение, это Канада и девять стран Восточной Европы, и есть другие страны, которые выступают против. И само собой разумеется, есть кукловоды, т. е. США и Великобритания, которые официально не принимают решения, а анализируют данную ситуацию. То есть о чем идет речь? О том, что это не просто какая-то бравада и пиар, не подкрепленные ничем заявления, – это вполне реальный раскол, который существует в западном обществе и, кстати, существовал в 2008-м, когда впервые возник вопрос о включении Украины в НАТО. По сути, ситуация не изменилась. Есть страны Западной Европы, которые несмотря на свою бесхребетность и подчиненность США все-таки пока имеют силы сопротивляться вступлению Украины в НАТО, и это в т. ч. транслируют западноевропейские политики. И есть страны Восточной Европы, которые находятся, по сути, в прямом подчинении у Соединенных Штатов и которые сразу же заявили о том, что они за. Следовательно, данную ситуацию мы можем рассматривать не как личную инициативу президента Украины или импровизацию с его стороны, ни в коем случае. Это, естественно, не так, поскольку президент Зеленский ничего не может делать сам, без санкции и прямого указания из Вашингтона. Следовательно, данное заявление, которое мы наблюдали, Украины о вступлении в НАТО – это часть американской реакции на решение России. И соответственно, то, что произошло дальше, убеждает нас в том, что Запад очень сильно расколот, не един в этом отношении, и существует достаточно серьезное пока сопротивление стран Западной Европы включению Украины в НАТО, и, возможно, не так все однозначно в самих Соединенных Штатах, скорее всего, и в Соединенных Штатах нет полного единства по этому вопросу. Константин Чуриков: Владимир Леонидович, а как бы нам их так еще посильнее расколоть? Я понимаю, что НАТО, видимо, такая организация, в которую легко вступить, но трудно «выступить», т. е. выйти, но мы что-то еще можем сделать, перехитрить их здесь? Владимир Шаповалов: Ну, прежде всего, хочу подчеркнуть, что опыт времен холодной войны о чем свидетельствует? Смотрите, какое большое было пацифистское, антивоенное движение в странах Западной Европы, когда, собственно, население этих стран поняло, насколько мир близок к ядерной войне, и это мощное антивоенное движение серьезнейшим образом воздействовало на политиков и привело к тому, что целый ряд решений, направленных против Советского Союза, не был принят. Думаю, что воздействовать нужно не на политиков, поскольку политический класс нынешней Европы абсолютно недееспособен, а воздействовать нужно на народ европейских стран, убеждая на вполне доходчивых примерах, к чему это может привести и к чему ведут эти страны их слепые поводыри. Вот в этом смысле, конечно, акцент нужно делать на информационную работу с европейским и в т. ч. американским обществом. Марина Калинина: Ну вот по поводу раскола в самих Соединенных Штатах. Сегодня в немецкой газете Die Zeit опубликован материал, что после выборов в США Украина рискует остаться без средств поддержки. Выборы в ноябре; если республиканцы в принципе согласны с демократами в поддержке Украины этой зимой, то могут прийти в парламент те, кто следуют лозунгу «Америка прежде всего», и они не хотят, чтобы Штаты тратили деньги на Киев. Потом еще возникает Китай, на который тоже траты. Вот ваш прогноз? Владимир Шаповалов: Это действительно вполне реальная перспектива. Давайте вспомним президентские выборы в США и т. н. «Украинагейт». Тогда обе стороны достаточно серьезно, и республиканцы, и демократы, воздействовали на Зеленского и его окружение. Республиканцы требовали, чтобы Зеленский согласился, так сказать, с обнародованием факта коррупции со стороны Байдена и его сына. Но Зеленский постарался уйти от участия в этой борьбе, теперь республиканцы могут ему это припомнить. Потому что фактически очень мощная кампания «Украинагейт», очень мощная кампания дискредитации Байдена, которая грозила обернуться для него и для демократий полным фиаско, по сути, провалилась из-за того, что украинские политические элиты взяли сторону Байдена. Теперь может наступить расплата, и разумеется, что если республиканцы достаточно уверенно победят на промежуточных выборах, то они могут инициировать антикоррупционные разбирательства, связанные с тем, как расходуются средства американского бюджета на Украине, и это может обернуться очень серьезным скандалом. Константин Чуриков: Вот вы, отвечая на предыдущий вопрос, сказали, что нам нужно воздействовать не на политиков европейских, а на население. Вы знаете, я в эти выходные следил за тем, как разные европейские СМИ отреагировали, в частности, на выступление нашего президента в минувшую пятницу. И вот один известный европейский телеканал, не буду его рекламировать, не буду называть, но, понимаете, там короткий сюжет, из которого вырезан только тот фрагмент, где Владимир Владимирович Путин говорит, что мы не закрываем двери для переговоров, но договариваться дальше будет уже сложнее. И все, там заголовок «Путин предложил Зеленскому переговоры», и все из этого большого, важного, содержательного выступления. Как нам сделать так, чтобы, ну хорошо, не политики – люди в Европе узнали, услышали, как мы смотрим на то, что с ними происходит, на их ценности, я не знаю, на их мировоззрение, чтобы как-то достучаться до них? Владимир Шаповалов: Ну вот здесь давайте все-таки вернемся к моему примеру. Холодная война проходила в куда более жестких условиях информационных, сейчас мы, по сути, присутствуем в условиях открытых и безграничных границ передачи информации, следовательно, нам нужно более активно работать с распространением этой информации, в т. ч. опосредованно, через другие страны, через другие СМИ, через блогосферу, воздействовать на лидеров общественного мнения западных стран, на политиков, на ученых, на тех, кто имеет, так сказать, на плечах голову и может своей аргументацией убедить людей в правильности. Кстати, обращаю внимание на то, что до последнего времени ведь на Западе RT и Sputnik были одними из наиболее популярных СМИ. Собственно, именно эта популярность привела к тому, что совершенно неправовым способом еще в 2020-м, в 2019 году началось активное преследование и купирование, так сказать, действий российских средств массовой информации, потому что слишком активно они работали и слишком большую аудиторию имели, слишком многие на Западе собирались получать альтернативную правдивую информацию именно из российских СМИ. Поэтому несмотря на то, что сейчас, конечно, Запад пресекает любые возможности для трансляции российской точки зрения, но это сделать невозможно в открытом информационном пространстве. Поэтому... Константин Чуриков: Да, просто, понимаете, еще же надо учитывать то, что консервативные круги есть в каждой, наверное, европейской стране, а где-то даже они очень активны. Например, мы знаем, в Польше ряд областей высказались против регистрации однополых браков... Владимир Шаповалов: Более того, наша точка зрения, основанная на наших ценностях, христианских ценностях, консервативных, традиционных, полностью совпадает с точкой зрения большинства в странах Европы и в Америке, большинства, которое сейчас, по сути, не имеет своего политического представительства или маргинализировано в политической сфере, а власть узурпирована, в общем-то, людьми, которые опираются на кучку, незначительную часть общества. Поэтому нужно дать возможность этому большинству, традиционалистскому большинству европейских стран и Америки, которое еще не утратило христианские ценности, дать возможность им получать правдивую информацию и понимать, что их политики заводят страны к пропасти. Марина Калинина: По поводу информационной политики. Уже несколько раз на протяжении всего времени с того момента, как началась спецоперация на Украине, мы с экспертами говорили о том, что Россия немного опаздывает в этой информационной политике. Потому что такое ощущение, что мы все время оправдываемся, т. е. нас обвиняют в чем-то, говорят: «Это вы виноваты, это вы сделали», а мы говорим: «Да нет, это не мы, ну вот смотрите...» Позиция какая-то такая... Вот сейчас как это можно изменить? Может быть, уже что-то изменилось? Владимир Шаповалов: Категорически не согласен с этой точкой зрения. Дело не в запаздывании, а в том, что и наши политики, и наши журналисты основывают свою деятельность на объективной информации и на гуманистических принципах, а, соответственно, наши оппоненты – на геббельсовской пропаганде. Поэтому, собственно, создается эффект того, что мы защищаемся и всегда запаздываем, поскольку не в интересах и не, так сказать, в правилах и российских журналистов, и политиков придумывать такие инсинуации, как Буча, например. У нас не было за историю существования российских СМИ, российской журналистики и России в целом вот таких, так сказать, провокаций, которые устраивают наши оппоненты. Поэтому о каком запаздывании может идти речь, если мы играем на основании норм морали и права, а наши оппоненты играют, так сказать, краплеными картами? Константин Чуриков: Мы можем сейчас сказать, что, по сути, вот этот вот глобальный мировой конфликт – это конфликт между, если вы говорите, что большинство разделяет российские наши консервативные ценности в самой Европе, т. е. это получается конфликт кучки каких-то очень обеспеченных людей с остальным миром, так, что ли? Условного Клауса Шваба и всех остальных? Владимир Шаповалов: По сути да, по сути, это конфликт меньшинства с большинством, причем конфликт, который ценностный конфликт, естественно, конфликт, который существует не сегодня, он в принципе существовал все время, столько, сколько существует западное сообщество, которое стремится достаточно активно и агрессивно навязать свою точку зрения всему остальному миру, в т. ч. и своим собственным согражданам. Фактически мы ведь ничего нового не видим, фашизм тоже не опирался на большинство в Германии. Те люди, которые сейчас правят бал в Соединенных Штатах, тоже не опираются на большинство, они явно в меньшинстве, но тем не менее это агрессивное и активное меньшинство, которое действует наступательным образном и заставляет всех остальных подчиняться. Марина Калинина: Еще один вопрос по поводу Турции, которая неоднократно заявляла о том, что она заинтересована в том, чтобы конфликт был урегулирован. А что реально эта страна может сделать? Владимир Шаповалов: Ну, прежде всего, давайте все-таки скажем честно: Эрдоган не заинтересован в том, чтобы конфликт был урегулирован. Эрдоган заинтересован в усилении позиции Турции на мировой арене, в т. ч. через позиционирование Турции как третьего центра силы между Западом и Россией. Марина Калинина: Я ссылаюсь на его заявления, естественно... Владимир Шаповалов: Да. Это удобная позиция, я вот как раз по этому поводу и хочу сказать. Поэтому здесь речь идет всего лишь о том, что Турция стремится извлечь максимальную выгоду из данного конфликта и усилить свои позиции. Что Турция может сделать? Турция дальше будет гнуть свою линию на, так сказать, попытку играть посредническую роль, будет пытаться стать единственной страной, которая, с одной стороны, входит в коллективный Запад, в блок НАТО, с другой стороны, имеет неплохие отношения с Россией. Вот эту эксклюзивную позицию Турция и дальше будет отстаивать, естественно, в тех пределах, которые будут возможны для подобного политического маневрирования, поскольку вероятность, так сказать, государственного переворота в самой Турции и устранения Эрдогана, если он очень сильно будет с точки зрения Запада выходить за флажки, существует. Давайте вспомним о том, что первая попытка была уже... Константин Чуриков: Да-да-да. Владимир Шаповалов: ...и благодаря России Эрдоган сохранил не только власть, но и жизнь. Константин Чуриков: И последний вопрос от нашего зрителя из Краснодарского края, вот прямо такая интересная SMS: «А почему западное большинство помалкивает? Почему мы за всех впрягаемся?» То есть имеется в виду, почему они ничто не делают со своими руководителями. Владимир Шаповалов: Здесь необходимо подчеркнуть, что западное большинство, о котором я веду речь, к сожалению, в силу особенностей, так сказать, организации публичной власти в западных странах не имеет возможности влиять на эту власть. И заметьте, что оно, конечно, не помалкивает, «желтые жилеты» всегда выходили и выходят, и прочие, какие большие демонстрации идут фактически во всех европейских странах, никакого помалкивания нет, это раз. Второе. Смотрите, как падают одно за другим европейские правительства, одно за другим. На Западе существует процесс, который, в общем-то, можно назвать, и он назван, антиистеблишментной волной, т. е. достаточно высоким уровнем политического протеста и социального протеста против существующих политиков. Но дело в том, что западная политическая система до настоящего времени умела достаточно эффективно гасить этот протест, переводить его в иные формы, создавать симулякры, такие, как, например, партия Макрона, которую создали из ничего, после того как две ведущих партии стали терять свои лидерские позиции. То есть западное меньшинство очень умело манипулирует общественным мнением западных стран. Но я думаю, что все-таки искусство манипуляции, конечно, великая вещь, но до определенного предела, потом наступают необратимые процессы, которые могут наступить в западных странах. Константин Чуриков: Спасибо вам большое! Марина Калинина: Спасибо. Константин Чуриков: Всегда вам рады в нашем эфире и в нашей студии. Владимир Шаповалов, политолог, замдиректора Института истории и политики МПГУ. Мы вот буквально прервемся на три минуты, в следующем часе поговорим о работе над ошибками в ходе частичной мобилизации. Кого и по каким критериям призывают или возвращают домой, если призвали незаконно? Расскажите нам о своих ситуациях, о своих случаях, вместе с Народным фронтом готовы вам помогать. А впереди у нас выпуск новостей.