Владимир Собкин: Не надо относиться к молодым, как к недоумкам, ждать, когда они вырастут - они уже выросли!

Владимир Собкин: Не надо относиться к молодым, как к недоумкам, ждать, когда они вырастут - они уже выросли!
Реальные цифры: что с работой?
Как люди переносят вынужденное заточение в своих домах и квартирах?
У нас огромный фонд национального благосостояния, мы все ради него работаем. Зачем он нужен, если не для того, чтобы помочь людям?
Дмитрий Градинар «Рождественская сказка»
Самоизоляция самоизоляции - рознь
История учит нас, что карантинные меры - единственное, что может помочь при эпидемии
Дыхательные и разминочные упражнения для детей и взрослых
Занимательные физические опыты. Показывает популяризатор науки Юрий Трифонов
Как справиться со стрессом?
Кто работал, а кто нет на выходной неделе? Итоги опроса
Гости
Владимир Собкин
руководитель Центра социологии Института управления образования Российской академии образования, академик РАО, профессор

Ольга Арсланова: А у нас впереди еще одна интересная тема. Российские власти ищут подход к молодежи. К внесению в Госдуму готов новый законопроект «О государственной молодежной политике»

Иван Князев: Ну да, закон о молодежи пытаются принять уже более десяти лет. Ранее депутаты разных созывов отклонились шесть аналогичных проектов.

Ольга Арсланова: В новом документе авторы определяют как молодежь россиян в возрасте от 14 до 35 лет, а в отдельных случаях до 45. Это самое приятное в этом законе.

Иван Князев: То есть мы уже не попадаем, получается, да?

Ольга Арсланова: Почему? Попадаем.

Иван Князев: Я – точно. Может, что разве в отдельный какой-то случай.

Ольга Арсланова: В отдельный случай.

Иван Князев: Вот список направлений молодежной политики: решение жилищных проблем, нравственное и гражданско-патриотическое воспитание, содействие предпринимательству, поддержка молодых семей и формирование у молодежи традиционных семейных ценностей.

Ольга Арсланова: Ранее стало известно, что в Конституцию России войдет поправка о молодежной политике. Какой она должна быть, по-вашему, в нашей стране? И что действительно нужно молодежи в России сегодня? Обсуждаем прямо сейчас. Звоните в прямой эфир, будем рады вас выслушать.

Иван Князев: Владимир Собкин у нас в гостях, руководитель Центра социологии образования Института управления образованием, академик, профессор. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Владимир Собкин: Добрый день.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, а вообще зачем отдельно заниматься в стране молодежной политикой? И кто ее должен курировать, как вам кажется?

Владимир Собкин: Ну, это, в общем-то, проблема такая извечная и старая, потому что есть же проблема поколений, и она не сегодня придумана. Одно поколение приходит на смену другому поколению – возникает недовольство, определенные позиции: «Мы пойдем другим путем». Известная проблема русской культуры – отцы и дети.

Иван Князев: Ну да. Это еще Тургенев давно…

Владимир Собкин: Да, Тургенев.

Ольга Арсланова: То есть это попытка властью осознать, что нужно современной молодежи?

Владимир Собкин: Ну смотрите, ведь такая вещь… Если к литературе, то не только «Отцы и дети», а Треплев и Тригорин. Новое. Надо влить новое. Новый театр, новое искусство. И старое.

И всегда есть конфликтное напряжение. Но оно проявляется не только на материале искусства, а оно в разных социальных сферах происходит. Известная фраза: «Попытка влить молодое вино в старые меха невозможна, поскольку молодое вино бродит и разрывает старые меха». Понимаете?

Ольга Арсланова: Но многие говорят, что вот такие законопроекты – это скорее попытка контролировать «молодое вино», чтобы оно сильно не «забродило».

Владимир Собкин: Значит, надо трансформироваться и нам самим, и взрослому поколению учитывать то, что происходит с молодым поколением, с новыми изменениями, с новой культурой, с новыми видами профессий, с новой социальной ситуацией, с ценностями.

И возникает вот эта проблема серьезнейшая. Как передать, с одной стороны, молодому поколению нормы, ценности, которые мы считаем базовыми культурными ценностями, отечественной культурой и мировой? И как, с другой стороны, учесть вот эти новые потребности, новые стремления у этого молодого поколения?

Иван Князев: Владимир Самуилович, смотрите, а если немножко от философии, от этих метафор уйти? Несколько интересных направлений молодежной политики. Первое из них – это решение жилищных проблем. С гражданско-патриотическим воспитанием более или менее все понятно. Содействие предпринимательству…

Владимир Собкин: А вы уверены, что все понятно с гражданско-патриотическим воспитанием?

Ольга Арсланова: Не понятно ничего! Но мы о нем еще отдельно поговорим.

Иван Князев: Мы о нем поговорим. А вот если касаться вообще этих обозначенных, конкретных проблем, я не понимаю просто, что из себя в целом представляет эта молодежная политика. Что такое комсомол – мне как-то более или менее понятно. Что мы сейчас имеем? И как это все движение, какие законопроекты помогут решить вот эти конкретные проблемы?

Владимир Собкин: Вы понимаете, действительно, ведь то, о чем вы говорите… Возможны два взгляда. Я начал с другого, а вы – со своего.

Один взгляд: эта молодежь – она объект политики. Мы что-то для нее делаем, как-то ею управляем, но она пассивная. Мы знаем, как жить. Мы знаем, куда ей двигаться. Мы определяем перспективы социальные и экономические.

Ольга Арсланова: И даже напишем об этом в Конституции.

Владимир Собкин: Да. И в этом направлении движемся. Она – пассивный объект нашего управления.

А есть другой взгляд: молодежь как субъект политики, когда у нее есть свои интересы, свои взгляды, свои потребности, которые она… Вот Маркс замечательно писал об этом (мы от философии никуда не уйдем): «Класс в себе и класс для себя». Молодежь на определенном этапе начинает осознавать, так же как и пролетариат, свои собственные цели и ценности, ну и стремится их реализовать как определенная социальная группа и социальная общность.

Ольга Арсланова: А скажите, пожалуйста…

Владимир Собкин: Вот в этом отношении… Дайте я закончу.

Ольга Арсланова: Да-да-да.

Владимир Собкин: Это не сложная мысль. Вот в этом отношении мы больше склонны говорить о молодежи как об объекте политики, не учитывая ее потребностей, стремлений, интересов.

И самое главное – где ключевые точки? Ведь не только в том, чтобы создать инфраструктуру. Это очень важно – клубное движение, дворцы, возможность занятия разными делами и так далее. Это одна линия. А другая проблема – это самоуправление, самореализация.

Иван Князев: Вы сейчас говорите о каких-то организациях как субъекте политики молодежной, да? Я правильно понимаю?

Владимир Собкин: Ну, в общем…

Иван Князев: То есть субъект политики – это молодежная организация?

Ольга Арсланова: Это молодежная политика – то есть политика, которой хотят заниматься молодые люди?

Владимир Собкин: Да.

Ольга Арсланова: А хотят ли они сегодня этим заниматься? Инертная ли сегодня молодежь или нет?

Владимир Собкин: Есть разные вещи. Вы знаете, я 25 лет назад написал книжку такую незатейливую «Старшеклассник в мире политики». Я ее притащил. Это книга 97-го года. И когда я начал ее делать, проводить исследования (а она основана на большом социологическом опросе), то мне коллеги и мои учителя говорили: «Володя, брось! Молодежь политика не интересует, у нее другие интересы», – и так далее.

Вот когда я провел это исследование, я понял, что это не так. А это 90-е годы. Молодежь включена в политику. И все учебники психологии и социологии говорят о том, что четырнадцатилетний, пятнадцатилетний, шестнадцатилетний возраст – это возраст своего социального самоопределения, поиск своей идентичности. Не просто «я мальчик/девочка» и так далее, а поиск своей социальной идентичности.

Ольга Арсланова: Они прочитали вашу книжку – и как раз в 2000-х появились вот эти самые известные конфликтные молодежные организации.

Владимир Собкин: Нет…

Ольга Арсланова: Может быть, совпало.

Владимир Собкин: Я бы так не говорил и не придавал бы большого значения этой книге. Я ее считаю важной, но никто ее особенно не прочитал, чтобы она стала руководством к действию. Это понятно. Потому что жизнь социальная идет со своей скоростью – не от прочитанных книг, а от той реальной жизни, которая вокруг разворачивается. Но то, что потребности сегодня…

Кстати, вы знаете, что здесь интересно было? Было интересно то, что… Я писал это даже во вступлении. Ну конечно, нет своих осознанных интересов вроде бы у молодого человека, он занимается самоидентификацией, он себя к кому-то относятся. Но они потрясающе в своих ответах зафиксировали те конфликты политические, которые были в России в конце 90-х годов: стремление не к центробежности, а к центростремительности, стремление к единой такой власти, к достаточно жесткому управлению. Тот момент, на который стала выходить Россия в 2000-е годы, они в своих ответах предсказывали в середине 90-х.

И в этом отношении их мнение, отражающее социальную ситуацию их ближайшего окружения, оно было очень важно для социологии, потому что они откровенно говорили о том брожении в политических взглядах, которое было в их ближайшем окружении: родители, семья и так далее.

Иван Князев: Так об этом и речь. Вам не кажется, что мы со всеми этими законопроектами вообще безбожно опаздываем за молодежью, а она определится и выскажет свое мнение благодаря интернету и всему остальному гораздо быстрее, чем мы с вами все это сможем спрогнозировать?

Владимир Собкин: Вы знаете, я бы так однозначно не говорил. Конечно, все зависит от того, какая политика. Если она разумная и сориентирована на те реальные социокультурные проблемы, которые есть у молодежи, и мы заинтересованы в молодежи… А это же отношения поколений. И, действительно, будущее России – вот оно. Вот это поколение – это будущее России.

И если мы заинтересованы в развитии и государства, и так далее, то мы должны понять, что с нами происходит. Мы должны понять, что молодежь сегодня не удовлетворена проблемой социальных лифтов, которая существует; что сегодня среди молодежи существует жесткое социальное неравенство, и они это четко фиксируют по возможностям (получение образования, работа и так далее). Мы должны это понимать.

Иван Князев: По возможности покупки дорогого либо недорогого телефона они это фиксируют даже.

Владимир Собкин: И это. Понимаете, это же возраст такой, когда я не просто вот так, как несмышленыш, на телефоне… Это уже взрослый человек, у которого понятийное мышление, у которого формируется мировоззрение.

Ольга Арсланова: Человек, который уже закончил вуз и ищет работу.

Владимир Собкин: Не надо к ним относиться, даже к старшеклассникам, как к некоторым недоумкам. «Вот они вырастут…» Они уже выросли! Вот они. Они уже вот здесь. Вот они перед нами стоят. И они не недоумки.

Ольга Арсланова: Вот что пишут наши зрители: «Молодежи не нужна политика, а нужны: работа, карьера, деньги, гарантированное рабочее место, достойная зарплата и жилье для создания семьи».

Владимир Собкин: Да, конечно, конечно.

Ольга Арсланова: Все то же самое, что и для взрослых.

Владимир Собкин: Конечно!

Ольга Арсланова: Никакой разницы.

Владимир Собкин: Абсолютно правильно. Только если он не может это удовлетворить, то его выталкивают в политическую оппозицию. Тогда он начинает задумываться, а почему у него нет жилья, почему у него нет хорошей работы. Это Маркс в чистом виде: класс для себя. Только здесь не класс, а определенная возрастная общность.

Ольга Арсланова: Послушаем нашу зрительницу Татьяну из Москвы.

Владимир Собкин: Давайте.

Ольга Арсланова: Мнение нашей аудитории. Татьяна?

Иван Князев: Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Да, здравствуйте. Я хотела бы поговорить с вами о том, что 21–22-го в здании МГЛУ проходила олимпиада по китайскому языку, всероссийская олимпиада. В ней участвовали, помимо наших школьников, носители языка – граждане КНР, школьники, которые приезжают в Москву, регистрируются в наших школах. И чтобы поднять престиж наших школ, они участвуют тоже в олимпиаде и сдают свой родной китайский как иностранный.

Ольга Арсланова: Интересно!

Зритель: Нужно же законодательно как-то защитить наших детей, ведь уже 83% победителей по китайскому языку являются именно детьми из Китая, КНР. Они по-русски говорить совершенно не могут. Нужно защищать наших детей, не отдавать учебные места в вузах гражданам других стран.

Иван Князев: Китайцам.

Зритель: Прежде всего нужно думать о своих. А потом, большое вознаграждение – 500 тысяч рублей победители получают.

Ольга Арсланова: Подождите. Расскажите, пожалуйста… Вот эти места, которые получают иностранцы, они же отделены от бюджетных мест, которые получают россияне.

Иван Князев: Они же отдельно учитываются.

Зритель: Нет, наши школы регистрируют их у нас, школьников-китайцев. Я спрашиваю: «Зачем вы регистрируете и приводите наравне с нашими детьми участвовать, сдавать родной их язык как иностранный?» Они говорят: «Мы поднимаем престиж и финансирование наших школ».

Ольга Арсланова: Понятно.

Иван Князев: Ну конечно. Хорошие показатели.

Ольга Арсланова: С другой стороны, с такой конкуренцией, представляете, если бы россиянин еще вдруг победил…

Владимир Собкин: Вы знаете, это вопрос немножко в другую сторону.

Ольга Арсланова: Это локальная история.

Владимир Собкин: Мы можем политизировать каждую ситуацию. Мы можем сексуальное поведение политизировать. Мы можем еще что-то, придавать политическое значение разным вещам.

В данном случае, мне кажется, это вопрос важный, но все-таки Россия заинтересована в притоке в систему образования иностранных студентов, для того чтобы вести свое влияние на международной арене. И это понятный момент. Чем больше у нас будет обучаться и к нам приезжать иностранцев, тем будет лучше для нас, потому что мы будем свои научные школы транслировать для международного общества и сотрудничества. Это нормальная вещь.

Иван Князев: Владимир Самуилович, смотрите, что касается финансирования. Я просто в конце 90-х – начале 2000-х годов был даже членом одной молодежной организации и помню, насколько всегда сложно…

Ольга Арсланова: Не НВП, нет?

Иван Князев: Нет-нет. Там была местная. Даже не скажешь, как она называлась. Всегда было вообще…

Ольга Арсланова: Все так говорят.

Иван Князев: Организация «Свет» называлась. Это вообще маленький городок.

Владимир Собкин: Хорошо, что не «Тьма».

Иван Князев: Да. А мы шутили по этому поводу.

Ольга Арсланова: Мы за свет.

Иван Князев: Копейку лишнюю выбить в местной администрации, в региональной администрации всегда было просто каким-то вообще невозможным трудом. Если когда-нибудь кто-нибудь вспоминал, что у нас существуют какие-то молодежные организации и нужно им иногда выделять деньги, то они выделялись как-то так вообще не глядя, кто-то что-то подписывал. Половина из них разворовывалась, уходили непонятно куда. В конечном итоге ничего не делалось.

Сейчас у нас деньги есть. У нас это будет как-то целенаправленно финансироваться? Те же лагеря труда, как пишется в проекте, патриотическое воспитание, я не знаю, дворцы культуры и тому подобное.

Ольга Арсланова: Волонтерскими движениями, как отмечается, тоже будут заниматься наши власти.

Иван Князев: Волонтеры опять же, да-да-да.

Владимир Собкин: Ну, это очень хорошо, что будут туда направляться деньги. Это замечательно.

Иван Князев: Просто мне интересно – написали это не для отписки? У нас денег-то хватит.

Владимир Собкин: Ну, это я не знаю. Вы знаете, мы можем написать многое, а как будут ресурсы распределяться… Это вам надо пригласить кого-то другого, а не меня.

Иван Князев: А сейчас это как у нас выглядит?

Владимир Собкин: Сейчас? По-разному.

Иван Князев: То есть системы вообще нет?

Ольга Арсланова: Огромное внимание уделяется как раз военно-патриотическому воспитанию молодежи. А это вообще молодежи интересно? Это востребовано? Это актуально? Или это нужно прописать по формальным признакам?

Владимир Собкин: Каким-то социальным слоям молодежи и каким-то социальным группам это интересно, потому что они здесь видят, с одной стороны, наследование профессии, это дети тех же военнослужащих. С другой стороны, в сегодняшней ситуации определенные социальные слои (и родителей, и самих детей) сориентированы на военные профессии, потому что это боле высокая зарплата, это поддержка государства и так далее. И многие строят свою профессиональную карьеру, выбирают ее, ориентируясь на военную службу.

Ольга Арсланова: Но вы не чувствуете небольшого перекоса? У нас много кадетских школ, у нас военно-патриотическое воспитание и немножечко о науке, о высоких технологиях, о развитии интеллекта.

Иван Князев: В связи с этим слово «патриотизм» уже ругательным становится иногда.

Ольга Арсланова: То есть мы продолжаем пугать оружием, но на интеллектуальном уровне с другими странами конкурировать как-то не можем, получается.

Владимир Собкин: Я чувствую это с большой болью. Не просто я чувствую, а я с большой грустью об этом говорю, потому что у меня сейчас прошло исследование большое по аспирантам. Это те, кто закончили институт, обучаются в аспирантуру. И как они ориентируются дальше в своей профессии? Это проблема грустная, потому что в науку, казалось бы, заканчивающие аспирантуру люди не очень хотят идти. Заканчивающие аспирантуру люди из сильных социальных групп, то есть дети, у которых оба родители с высшим образованием, и она закончили, кончают аспирантуру, они сориентированы на эмиграцию и отъезд из страны. Потому что родительская семья ученых, у которых дети учатся в аспирантуре, они им говорят: «Тут перспектив ученому…»

Иван Князев: Ноль.

Владимир Собкин: Ну, не ноль, но слабо. А это что значит? Это уезжают дети из определенных социальных групп с традицией уже научной. Научная школа – это не только то, что я в вузе получаю, но это еще и культура семьи моей. И те, у кого родители заняты научным трудом и ориентированы на эмиграцию… Это серьезная и очень больная проблема для отечественной науки и культуры. Поэтому вот то, что вы говорите – да.

А теперь смотрите. Допустим, профессиональные сферы, связанные с IT-технологиями и так далее – это же новые профессиональные группы, куда идут определенные слои. Они демократичнее, кстати. И там меньше этих социальных барьеров, чем в юриспруденции, где уже сложившиеся социальные структуры, чем в здравоохранении, где очень важны эти связи, которые имеются, и так далее. Поэтому для сегодняшней молодежи, когда она не видит карьерных перспектив, это серьезнейшая проблема политическая.

Иван Князев: Ну да. А потом мы получаем…

Владимир Собкин: Не вообще, а политическая проблема.

Иван Князев: Потом мы получаем Сергея Брина, который уехал в Америку и придумал Google. Одна из самых богатых компаний в мире.

Владимир Собкин: Ну, пустячок. Он придумал пустячок, да?

Иван Князев: Да.

Ольга Арсланова: «Лучше, чтобы патриотическое воспитание было без милитаризма, – пишут нам из Москвы. – Любишь Родину? Иди на завод! Нет завода? Иди его строить!»

Владимир Собкин: Патриотизм – дело интимное.

Иван Князев: А что такое вообще патриотизм? Ну, если сейчас нас вдруг слушает молодежь, вот как в двух словах им объяснить это?

Владимир Собкин: Вы знаете, мне так повезло в жизни, что у меня есть дача, на которой я вырос, дача, которую построил мой дед. Это с 30-х годов, вот уже 100 лет мы живем на этой даче, наша семья. И для меня чувство патриотизма во многом, если по-простому, связано с этим местом, куда я приезжаю и где еще есть люди… Я уже пожилой человек, но все-таки встречаются люди, которые видели меня Володей маленьким. И вот они мне: «Володенька!» А им уже, старушкам, за 90.

Вот эта волна эмоциональная, которая пробивает… Чувство патриотизма – это комок эмоциональный вот здесь. Это не слова «люблю Родину» и так далее. Слова меняются. Я не знаю, что у вас было в вашей молодости, но я помню: «Клянусь быть верным делу Ленина…»

Иван Князев: Вот я поэтому и спросил.

Владимир Собкин: Понимаете? Это слова. И если они не пропитаны чувством и воспоминаниями какими-то интимными… Поэтому я и говорю, что это интимное чувство. Это не бряцанье на каждом углу: «Я патриот! Я люблю Родину!» – и так далее, а это здесь.

Пушкин: «Любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам». Вот это чувство патриотизма – к родному пепелищу и отеческим гробам. Вот оно там. И Александр Сергеевич это зафиксировал.

Ольга Арсланова: В законе не пропишешь.

Владимир Собкин: Что?

Ольга Арсланова: В законе о молодежной политике это не пропишешь.

Владимир Собкин: В законе – нет. Этим надо заниматься. Это надо воспитывать. Оно само так не появляется. Для этого нужны особые отношения, связанные… Вот с такого возраста оно воспитывается. Это не вдруг. Я же неслучайно сказал про бабушек, которые меня видели таким. Оно все время идет.

И если я школу могу с любовью вспомнить и понимаю, что школа (или детский сад) дала мне возможность быть там свободным человеком, заниматься свободно театром, учиться, иметь огромное количество друзей, и я там прожил счастливую жизнь, то я, уверяю вас, буду патриотом. Да, человек, личность. Это я и мое социальное окружение. Вот оно держит. Если оно нормальное и здоровое, то с ним все нормально, с патриотизмом. Вот так.

Иван Князев: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Владимир Собкин: И вам спасибо.

Иван Князев: Спасибо большое. У нас в гостях был руководитель Центра социологии образования Института управления образованием, академик, профессор Владимир Собкин. Спасибо вам большое, Владимир Самуилович.

Ольга Арсланова: Спасибо. Мы говорили о молодежной политике, закон о ней собираются вносить в Госдуму. До этого над ним работали десять лет. Были сложности, пока ничего не получалось. Ну что же, попытка не пытка.

Иван Князев: Дневной блок «Отражения» для вас провели Ольга Арсланова…

Ольга Арсланова: …и Иван Князев.

Иван Князев: Спасибо, что были вместе с нами.

Ольга Арсланова: До встречи!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Aнтон
Про китайцев на олимпиадах, вопрос важный!? Да в нём вся суть, мы для других на всё готовы, чтобы выглядеть на международной арене " красиво ". Только своим и шанса не даём, а потом удивляемся, где же наша молодёжь, почему все уезжают и не хотят возвращаться, а тут Китайцы по русски разговаривать не могут даже, зато с полумиллионном и местом в вузе. Нет Владимир, "чем больше к нам будет приезжать таких иностранцев", тем больше у нас будет таких иностранцев и всё, зачем нам такие обманщики нужны? Это неправильно. Обмен опытом должен происходить на честной основе. И тут надо разбираться в законности проведения этих олимпиад, корректировать правила, действия, создавать условия для честной конкурентной борьбы всех участников и следить за их исполнением.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски