Владимир Собкин: В основе коллективной травли лежит конформизм и нежелание отвечать за себя

Владимир Собкин: В основе коллективной травли лежит конформизм и нежелание отвечать за себя
Обманутые дольщики. Мужчины 50+ без работы. Драка в Чемодановке. Проблемы ЕГЭ. Конфискация денег у госслужащих. Рубрика «Аграрная политика»
Как мужчинам после пятидесяти лет найти хорошую работу: почему служба занятости не может помочь?
Ирина Абанкина: Школа не берёт на себя ответственность, чтобы ребята сдали ЕГЭ на высокие баллы
Почему овощи стоят дорого? При этом закупочные цены падают, а фермеры сеют импортные семена
Конфликт в Чемодановке мог бы предвидеть местный руководитель, считает эксперт по межнациональным отношениям Иосиф Дискин
При обострении экономической ситуации сегодня в богатых регионах растет коррупцияв верхах, а в депрессивных - повышается уровень бытовой
Заканчиваются продажи - заканчивается стройка. Как решаются проблемы обманутых дольщиков, обсуждаем с управляющим партнером Общества защиты дольщиков
Ведущий научный сотрудник Академии труда и социальных отношений: «Пенсионную реформу обсуждали долго, но никто не исследовал, что будет с людьми, которые попадут под повышение пенсионного возраста»
Статья 228: показательное наказание? Почему статья УК о наказании за сбыть наркотиков нуждается в пересмотре? Мнение правозащитника и экс-начальника криминальной милиции
Сергей Лесков: Чрезмерная численность силовых структур приводит к тому, что они начинают работать сами на себя
Гости
Владимир Собкин
руководитель Центра социологии Института управления образования Российской академии образования, академик РАО, профессор

Константин Чуриков: Давайте поговорим о том, что происходит с нашими детьми, когда они находятся в школе или где-то на улице, во всяком случае не под нашим контролем. Есть данные о том, что очень непросто сегодня складываются взаимоотношения у школьников.

Анастасия Сорокина: Вот данные Института образования Высшей школы экономики: оказывается, с травлей со стороны сверстников в последнее время сталкивались почти 28% старшеклассников. Это не 35%, как во всем мире, но есть исследования, которые говорят, что наши российские цифры занижены, а в реальности жертв издевательств в 5 раз больше.

Константин Чуриков: Ну, об этом мы расскажем отдельно. Давайте коротко о причинах. Специалисты считают, что чаще всего агрессию проявляют дети из семей с рассогласованным стилем воспитания (вот так это официально звучит), то есть где папа не при делах, а со стороны мамы сверхконтроль по отношению к ребенку. Ну и когда родители дружно ругают своего ребенка – и папа, и мама – там тоже может быть подобная проблема.

Уважаемые зрители, вот вам как кажется, дети стали агрессивнее в последнее время? Если да, то почему? Звоните, пишите. В низу экрана указано, как с нами связаться. SMS-портал: 5445.

Анастасия Сорокина: У нас сегодня в студии – Владимир Самуилович Собкин, руководитель Центра социологии образования Института управления образованием Российской академии наук, академик Российской академии наук, профессор.

Владимир Собкин: Академия образования.

Константин Чуриков: Российская академия образования. Владимир Самуилович, я сейчас попрошу наших режиссеров еще показать одну графику. В каких семьях чаще всего тоже возникают подобные проблемы? Я прямо открыл данные самого института, Высшей школы экономики.

Итак, семья жертвы травли – как она выглядит? Что обычно в этой семье? По данным Высшей школы, там работает, как правило, только мама, у обоих родителей нет высшего образования, а уровень дохода у них ниже среднего. Я понимаю, что сейчас я как-то намеренно заостряю вопрос, но можно ли сказать, что это, в общем, не потому, что дети сами по себе злые, а это потому, что среда заела и детей, и родителей?

Владимир Собкин: Ну, вы правильно начали разговор. Если можно, я к вступлению отнесусь. Да?

Константин Чуриков: Да.

Владимир Собкин: Дело в том, что мы проводим эти исследования периодически, вот мой центр, начиная с середины 90-х. И в какой-то степени эта статистика совпадает с тем, что вы приводили. Хотя по моей статистике, действительно, больше детей находится в ситуации буллинга в школе.

Если брать такую жесткую агрессию, постоянную… Одно дело – эпизодически возникающие конфликты, а другое дело – все время. Это либо физическая агрессия, либо вербальная агрессия, либо такое психологическое давление. Вот таких детей, которые среди старшеклассников находятся под постоянной агрессией, 5%. Вот много это или мало? Давайте в такую простую арифметику поиграем. 5% – это из 5 человек из 100. Правильно? Мы помним начальную школу и процентные данные. Значит, если мы возьмем, что у нас в классе порядка 20–25, а иногда…

Константин Чуриков: Обычно больше.

Владимир Собкин: …иногда 30 человек, то мы можем с уверенностью сказать, что у нас в каждом классе есть, по крайней мере, хотя бы один ребенок, который находится под жестким прессингом, не просто эпизодические конфликты, а под жестким прессингом, под постоянным давлением. Это, мне кажется, очень серьезный момент, который говорит о проблеме воспитания в нашей школе и организации климата внутри школьного коллектива.

Теперь то, что вы сказали и привели данные. Да, подобные данные мы публиковали где-то в 2010 году, то есть порядка уже 10 лет назад. Они совпадают с тем, что вы назвали сейчас. Действительно, дети из семей со слабым социальным статусом оказываются под большим давлением в стенах школы. Действительно, это дети с низким материальным статусом семьи и с низким уровнем образования родителей. Это очень важный момент.

Значит, что происходит тогда со школой? Если школа как социальный институт должна выравнивать возможности детей, получение качественного образования и жизнь в школе, то какой вывод мы можем сделать из этих данных? Что школа отражает систему социального неравенства в обществе. Дети из семей слабых социальных страт и в стенах школы находятся под жестким давлением вот этого коллектива.

Мне кажется, это очень серьезный момент, потому что он совпадает с моими данными десятилетними, и вот сейчас проведенное Высшей школой экономики исследование. Это очень серьезный звонок, связанный с проблемой школы как социального института, который воспроизводит социальное неравенство в обществе. И что самое важное? Дети из слабых социальных страт в школе оказываются под большим давлением.

Возникает вопрос: почему? Это ведь означает то, что и педагоги тоже допускают, существует попустительство в школе вот этих норм давления на учащихся из слабых социальных групп.

Константин Чуриков: Хотя каждый папа, каждая мама, которая интересуется, скажем так, школьной жизнью ребенка, она примерно знает, вообще родители знают, кто у них в классе, как у нас сейчас некоторые чиновники говорят, «бузотер», вот кто зачинщик.

Анастасия Сорокина: Вы знаете, хотела бы к нашей беседе сейчас присоединить маму барнаульского школьника Ульяну Меньшикову. Она рассказала в социальной сети историю о том, как ее сына травили в школе. Больше всего ее возмутили даже не действия обидчиков, а реакция на произошедшее школьных учителей. Давайте свяжемся с Ульяной Меньшиковой.

Константин Чуриков: Вот уже она у нас на связи. Ульяна, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Ульяна Меньшикова: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ульяна, ну сначала расскажите, пожалуйста, вот в чем суть конфликта. В чем он выражался?

Ульяна Меньшикова: Ну, если в двух словах, быстро, то в первой четверти нынешнего учебного года на протяжении почти трех месяцев мой сын подвергался травле, издевательствам группы учеников – ребят, которые учились помладше его. Илья учится в восьмом классе, а группа школьников – шестой и седьмой класс.

Константин Чуриков: Это очень интересно! Так?

Ульяна Меньшикова: Да, это очень интересно. Во главе этой группы стоял мальчик-семиклассник. И группа приспешников, которым он давал задания, когда Илью нужно встречать. Они учились в разных сменах. Он у меня мальчик большой, крупный. Сначала это, как они сейчас мне объясняют (и я вполне это допускаю), началось как игра. Илья не реагировал на их нападки. Потом «игра» эта затянулась, стало еще интереснее. Они стали его подкарауливать, то есть втроем-вчетвером на него нападать – сначала за стенами школы, а потом это уже перенеслось и в школу, подлавливали на переменах, тоже пинали, плевали прилюдно, обзывали и давали такие прозвища, которые, знаете, в школьной среде вообще неупотребимы, а больше напоминают речь заключенных в тюрьме.

Я обращала на это внимание, пыталась вмешаться в эту ситуацию, но ему 14 лет, он сказал: «Мама, не нужно». Но когда восемь человек обкидывали его кусками льда и повредили ему глаз, нанесли ему травму, я пришла в школу в надежде, ну, что этот конфликт мы уже разрешим на уровне администрации, что будет обычно, как это всегда бывает: пригласят родителей ребят, которые во всем этом участвовали, мы разберемся в этой ситуации, виновных накажут, обиженных пожалеют.

Константин Чуриков: Так, а что школа? Вот в школе какая была реакция со стороны администрации?

Ульяна Меньшикова: Ну, сказать, что она была совершенно для меня неожиданная и абсолютно безобразная – это ничего не сказать. То есть встречу я инициировала сама, я пришла, меня никто не приглашал. Были директор школы, завуч и наш классный руководитель, которые совершенно не собирались эту ситуацию разбирать каким-то образом. Ну, они ее пытались погасить методом уже привычным для себя, просто я с этим не сталкивалась.

Мне было сообщено, что я плохо воспитываю ребенка, потому что он оказался жертвой. В связи с тем, что работа моя связана с разъездами, а он у меня остается с бабушкой и дедушкой, соответственно, у него психология жертвы. Сказали, что на меня напишут также в инспекцию по делам несовершеннолетних, попросят характеристику. Хотя я человек… я хорошо зарабатываю, у меня достаточно, я бы сказала… ну, как бы я приличный человек, на достаточно высокой ступени социальной стою, я не маргинал.

Константин Чуриков: Вот хорошо, Ульяна, что вы об этом рассказали, потому что мы ранее, вы видели, приводили исследования Высшей школы экономики, и вот они совершенно не стыкуются с вашим случаем, например.

Ульяна Меньшикова: Абсолютно, да. Просто я хочу сказать, что реакция школы была агрессивной очень. И я так поняла… вернее, я там уже столкнулась с другими историями. Было возбуждено уголовное дело по статье «Халатность» в отношении администрации. Дело было поставлено на поток. И была надежда на то, что я просто уйду в слезах или переведу ребенка в другую школу, или просто проглочу, а мы как-то будем учиться дальше. Но я не стала этого терпеть – и история вышла и за рамки школы, и за рамки Алтайского края, она вышла на достаточно высокий уровень. И вот буквально на днях в Министерстве образования города Москвы было селекторное совещание, на котором разбиралась наша история. Там прозвучало несколько докладов, и была сделана презентация о том, как нужно и как не нужно поступать в подобных ситуациях со школьной травлей.

Константин Чуриков: Ульяна, спасибо, что все нам рассказали. Это была Ульяна Меньшикова, мама мальчика в Барнауле, которого травили в школе. Будем надеяться, что все у вас там наладится, сам микроклимат.

Смотрите, Владимир Самуилович, вот Ульяна рассказала, кто присутствовал в школе на этом собрании. Я специально записывал: директор школы, завуч, классный руководитель. Кого здесь не хватает из школьного персонала, скажем так?

Владимир Собкин: Ну, детей, естественно, не хватает.

Константин Чуриков: А психолог школьный?

Владимир Собкин: Ну, школьный психолог – это само собой, если он есть. Не во всех школах сейчас есть психологи. Ну, психолог, да, социальный работник. Но мне кажется, что педагогический коллектив просто не готов был к этому разговору, потому что не было мнений детей и выяснения психолого-педагогических причин того, что этого мальчика выбрали в качестве жертвы. Почему он? Он на два-три года их старше. Там много других школьников. Почему его? Вот это же важно. И кто? И в чем причина конфликта? Вот это важный момент.

Другое дело, что вот такой… Ну, мама поступила совершенно правильно на самом деле. Потому что у нас есть какое-то стыдливое мнение, у самих взрослых, что ребенок должен сам постоять за себя…

Константин Чуриков: Социальный опыт.

Владимир Собкин: Да. «Он должен сам за себя постоять. Ну, что я буду – уже большой парень – разбираться в том, что там происходит?» Это неправильно. Взрослые должны в ситуациях вот таких – агрессии, длительной агрессии, того, что мы действительно называем «буллинг», коллективной агрессии – должны вмешиваться в эту ситуацию, и педагогический коллектив. И то, что мама пришла в школу и об этом рассказала, а педагогический коллектив, педагоги как бы закрывали на это глаза – это совершенно неправильно. Это у них происходило, на их территории, в их коллективе в течение длительного времени. Это значит – нечувствительность педагогического коллектива к этим очень важным проблемам социализации подростка.

И тут очень важен не только этот мальчик, который стал жертвой, а вот эти дети, которые организуют эту травлю. Что это такое? В основе этого коллективного давления лежат, с моей точки зрения, очень важные по меньшей мере два феномена. Один – это конформизм. Это когда мы не можем… когда мы действуем группой, групповое давление. Вот я вам расскажу… И это начинается с очень разного возраста.

Константин Чуриков: Стадное чувство такое?

Владимир Собкин: Да, стадное. Мы делаем, как все. Мы должны действовать… А если образуется вот такая группа своеобразная с другими нормами, то мы подчиняемся норме сильного и действуем по этой норме.

Вот были эксперименты с очень маленькими детьми. Это старые эксперименты, послевоенные. Детям давали тарелку с кашей и одну часть тарелки очень сильно солили. А ребенку давали сладкую. И дети сидели по кругу. Давали им ложки, и они пробовали. Экспериментатор спрашивал вот так по порядку. Ребенок брал ложку, ел, а ему говорили: «Соленая каша?» Он говорил: «Соленая». Второму: «Соленая?» – «Соленая». Третьему: «Соленая?» – «Соленая». А тот, у кого сладкая была, он ел, и ему говорили: «Соленая каша?» Он говорил: «Соленая», – хотя у него была сладкая. А можно и наоборот было сделать: всем дать сладкую, а этому – соленую. Мы действуем по мнению этих норм других, когда на нас давит общее мнение. Это очень важно.

Константин Чуриков: И ненормальность может стать нормой.

Владимир Собкин: Да. И второе – это снятие ответственности, снятие с себя ответственности за свое собственное поведение. Вот обратите внимание, значит, были тоже такие эксперименты психологические, когда испытуемый сидел… Значит, один подставной сидел испытуемый, к нему были подключены провода. Настоящий испытуемый – ему давал такой реостат, и он должен был устанавливать силу боли. Ему говорили: «Вот это шкала. Это больно, это очень больно, а это ОЧЕНЬ больно». Сидел рядом экспериментатор и говорил: «Мы исследуем чувство боли, реагирование человека, чувствительность кожи».

И что происходило с испытуемым? Он начинал увеличивать реостат и делать все больнее и больнее испытуемому. Тот корчился, подставной, выражал ситуацию боли. А почему он это делал? Потому что он в эксперименте, он не отвечает за то, что он делает на этом рычаге. На себя как бы взял ответственность экспериментатор.

Константин Чуриков: Ну, это вы для примера, потому что, конечно, это неприменимо к нашим подопечным в данном случае.

Владимир Собкин: Да, это для примера. Но смотрите – здесь феномен, что когда я снимаю с себя ответственность или когда дети чувствуют, что они не отвечают за это поведение, не несут ответственности, то тогда начинается следование вот этой норме, которая выходит за пределы. Может быть, я очень долго это рассказывал, но мне кажется, что это очень важно.

Константин Чуриков: Нет, все важно. Мы вас периодически будем прерывать, потому что многие зрители хотят выйти в эфир.

Анастасия Сорокина: Есть звонки. До нас дозвонился Борис из Владивостока. Здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Вот я сейчас послушал. Знаете, для меня это дико. Во-первых, раньше в школе был поставлен воспитательный процесс детей, уважение к старшим, уважение к учителю, уважение, будем говорить, к школе, в которой он учится, и так далее и тому подобное. То есть полностью пропагандировался спорт, культура, кружки всякие, занятость детей и все остальное. В связи с этим решался вопрос, кстати, преступности и так далее и тому подобное. Это давно уже всем известно, что когда человек занят, занят хорошими делами, обучением дополнительным и все остальное…

На сегодняшний день все считают, что школу практически уничтожили всеми этими пустыми опытами и реформами. Самые лучшие школы были в Советском Союзе. И у нас самые умные выходили из наших школ, и потом эти умы пытались за границу забрать и прихватить. Да и сейчас как бы нормально. Но до тех пор, пока не наладим опять систему в школе, потому что нравственные пороги сошли уже практически на ноль…

Константин Чуриков: Борис, а какую конкретно систему? Вот здесь очень важно в деталях разобраться. Какую конкретно систему? Что конкретно вы имеете в виду, предлагаете?

Зритель: Конкретно воспитательная система, не опыты ставить, а именно педагогическое воспитание… Я не слышу вас.

Константин Чуриков: Нет, мы вас поняли. Все, спасибо.

Анастасия Сорокина: Мы услышали. Да, спасибо.

Владимир Собкин: Можно ответить?

Константин Чуриков: Да, естественно.

Владимир Собкин: Да? Я с удовольствием отвечу на это замечание. Во-первых, это психологические опыты, которые не с детьми ставились.

Константин Чуриков: Это было для примера, еще раз подчеркиваем.

Владимир Собкин: Да, для примера. Теперь по поводу успехов советской школы и проблем воспитания. Давайте… Если мы будем демагогией заниматься, то я в этом участвовать не хочу.

Константин Чуриков: Так мы здесь как раз…

Владимир Собкин: А если мы хотим серьезно обсуждать проблему, то я хочу слушателю напомнить фильм Ролана Быкова «Чучело». Этот фильм посмотрите. Вот человек, который сюда звонил. Я имя и отчество не запомнил.

Константин Чуриков: Борис.

Владимир Собкин: Посмотрите этот фильм. Это фильм, снятый о нашей школе в то время. Дети заняты общественно полезным трудом, ходят в пионерских галстуках, все выполняют. Только они живут, помимо этой формы внешней, своей другой жизнью, на которую взрослые, к сожалению, обращают недостаточное внимание. Они не входят в круг проблем ребенка, который живет в школе, и тех негативных проявлений, которые связаны, кстати, с этой травлей и коллективным давлением, с этой детской жестокостью. Это было и в той школе, которая… Я сам заканчивал эту школу. У меня замечательные воспоминания о ней, она замечательная, я там прожил замечательные годы своей жизни. Но мы сейчас обсуждаем серьезные педагогические проблемы.

Константин Чуриков: Кстати…

Анастасия Сорокина: У нас…

Константин Чуриков: Секундочку, Настя! Вот о педагогике вопрос. Я тоже начинал учиться в Советском Союзе, немножко застал ту школу, частично уже в школе новой России учился. Я помню, в четвертом классе (тогда он уже официально назывался пятый) нам выборочно давали читать главы «Братьев Карамазовых». Помните, там был такой Илюшенька Снегирев? Вот это как раз на тему травли или, как сейчас говорят, буллинга. Мне кажется, если бы эти выборочные главы из произведения Достоевского читали бы, например, хотя бы в пятом классе…

Анастасия Сорокина: Это как раз то, о чем мы говорили.

Константин Чуриков: …может быть, этого и не было? Просто вопрос… Я тут немножко встану на сторону Бориса. Может быть, у нас, извините, школьная программа загажена непонятно чем? Может быть, она не рассказывает главного?

Владимир Собкин: Это очень важно – то, о чем вы говорите. Безусловно. В чем педагогика? И в чем как бы жизнь взрослых и родителей, какие отношения между ними выстраиваются и на каком содержании? Конечно, переживание вот этого опыта, который ребенок воспринимает через искусство, через вот эти примеры, проживание их и совместное обсуждение с учителями вот этих ситуаций, этих конфликтов и выработка норм, где правда, а где кривда, что можно, а что нельзя, что допустимо, а что недопустимо. И какая это подлость – преследовать, когда много человек наваливаются, один на другого. Это же подлое поведение!

Константин Чуриков: А там же, если кто-то забыл, сначала мальчики бросали в Илюшеньку Снегирева камни, а потом они вместе пошли его хоронить.

Владимир Собкин: Конечно, конечно. Это на самом деле сюжет очень мощный, который Достоевский обсуждает. И это тема важнейшая – дети и мы, взрослые.

Так вот, если вернуться… Давайте договорим этот сюжет, он мне кажется важным. Ну, это правда, правда отношений. И где человеческая норма гуманного отношения к другому человеку? Ведь что сделал Ролан Быков в этом фильме «Чучело»? Давайте вернемся. Многие его видели, мне кажется. Может быть, нынешнее поколение его плохо помнит.

Там девочка, которая не предает свою любовь. Эта любовь вызывает недоумение и агрессию у класса, но она держится за нее, выстаивает. И мальчик, в которого она влюблена, оказывается слаб, присоединяется к этой группе давления, и она подвергается остракизму.

Но чем заканчивается фильм? Фильм заканчивается тем, что когда все говорят: «Вот этому предателю новому объявим бойкот», – и все голосуют, она единственная, кто не поднимает руку. И когда ее спрашивают: «Мы же за тебя заступаемся. Как же так? Мы же сейчас ему объявим бойкот, он сейчас будет в этой позиции, он искупит свою вину», – что она говорит? «Я была на костре». То есть она прошла через этот опыт, пережила и не позволяет себе примкнуть к этой группе.

И это проблема, я еще раз говорю, проблема воспитания, это проблема личностной ответственности и личностного самостояния человека, подростка, ребенка в сегодняшней жизни – отвечать за себя.

Константин Чуриков: Нам снова звонят.

Анастасия Сорокина: У нас звонок из Московской области, нам дозвонилась Любовь. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я звоню по какому поводу? У меня внук в 2016 году пошел в Дровнинскую среднюю школу. 15 сентября… Пошел с охотой, учился хорошо. 15 сентября его группа одноклассников избила, дровнинские дети. Марья Яковлевна, классный руководитель, звонила по телефону: «Приезжайте, забирайте вашего мальчика. Будете писать письмо в полицию?» Ну, мы сначала подумали: как-то неудобно, с 1 сентября только начали. Думаем, может, привыкают. И что с полиции начинать?

Затем его стали унижать, оскорблять ученики. Мер никак не принято. Наоборот – на первом классном собрании Марья Яковлевна сказала: «В нашей школе могут избить, унизить или вообще убить». Для чего она это сказала – непонятно.

Константин Чуриков: Отличная позиция!

Анастасия Сорокина: Хорошая.

Константин Чуриков: Слушайте, это очень удобно так. Можно на каждой школе повесить такую же табличку. Слушайте, Любовь, а как вы думаете, почему на вашего внука напали сверстники, почему вообще все это получилось?

Зритель: Понимаете, они нападают кучкой. Знаете, почему? Потому что Марья Яковлевна сама говорила… Мать его оставила, сама живет в Москве в свое удовольствие, он воспитывается с нами. «Рома, шел бы ты в детский сад». Он в последнее время… А мы из другого района, прописаны там, перевезли сюда на дачу. Я пошла на пенсию, говорю: «Рома, чтобы ты забыл про мать, про все». Ну, думаю так про себя. И пошли в школу, которая… А эту школу заканчивали мы у своей матери, четверо. Школа была великолепная! Все, походы, такого бардака не было.

В ноябре месяце, 29 ноября, избивает опять эта же группа детей. Сначала один бьет сзади по затылку мешком с обувью по голове, подскакивают другие, добавляют. И это продолжалось до третьего класса. Сейчас ребенок сидит дома.

А самое главное здесь еще вот что. Им, наверное, надо было набрать по делам несовершеннолетних. Он у нас не ругался раньше, не дрался, мы учили старших уважать, ну, как и раньше мы. Теперь 3 ноября в первом классе семилетнего ребенка, нашего Романа, внука моего, ставят на учет по делам несовершеннолетних. Психолог, в кабинет к директору Петуховой. Там сидит человек в погонах, капитан милиции. Ведут допрос втроем, классный руководитель силой за руку отвела, прорабатывают маленького ребенка, ставят на психику, запугивают его и ставят на учет!

Константин Чуриков: Я понял вас.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам большое.

Константин Чуриков: Любовь, у нас просто мало времени. Да, спасибо. Ну, здесь мы понимаем, что мальчик воспитывается… мама отдельно, папа отдельно.

Владимир Собкин: Вот тяжелая ситуация, слабая семья. С чего начался наш разговор? Что социально слабые группы оказываются под давлением в школе. Но здесь, если верить тому, что говорит телезритель, то это же ужас! Если это тезис школы: «В нашей школе тебя могут то-то, то-то, то-то», – то это ужасно! Это деформация норм и этики педагогической в первую очередь. Ну, о каком профессионализме мы можем говорить?

И знаете, что мне это напоминает? Это такое извращенное понимание Макаренко. Антон Семенович бы вздрогнул, если бы он это услышал. Это называлось в педагогике «воспитывающая сила коллектива», когда взрослый устранялся от ситуации, а коллектив школьный воспитывал ребенка. Коллектив школьный. И Макаренко делал из этого вывод: «Для того чтобы мне реализовать свою педагогическую стратегию, я буду действовать – не непосредственно вести разговоры с детьми, а дети будут вести разговоры с тем, кто выбивается из этой педагогической коллегии».

Но он для этого совершал огромную работу с коллективом, он выстраивал этот коллектив, с тем чтобы они приняли нормы нормальной жизни, этику нормальных отношений, выстраивал школьное соуправление в коллективе, организовывал такую жизнь, где это была жизнь детей, контролируемая взрослым. И тогда, да, он передавал право коллективу на воспитательное воздействие. Но это был подготовленный коллектив. А вот так…

Анастасия Сорокина: Владимир Самуилович, вот у меня такой вопрос. Не знаю, Костя, когда ты отдавал ребенка старшего в школу, сталкивался ли ты с этим или нет? Ощущение, что ты делаешь эксперимент. То есть, отдавая в школу, даже если это будет школа в Москве с хорошей репутацией, с какими-то показателями, ты все равно не застрахован от того, что твоего ребенка будут травить. Могу признаться. Вот у меня сейчас двойняшки, дети, они учатся во втором классе…

Владимир Собкин: Я вас поздравляю.

Анастасия Сорокина: Да, уже большие. Благополучная школа. Так мало того, что там… Вот наши зрители подтверждают мою мысль о том, что если чувствуют некую слабость, то начинают травить. Причем у нас даже хорошего классного руководителя начинают травить родители. То есть это какая-то история под названием «агрессия». Вот то, о чем говорил наш телезритель, первый был звонок.

Ответ один: лучшая защита – это нападение. «Мы вас предупредили: вас будут бить, вас будут убивать. Будьте к этому готовы». Как поступать в этой ситуации? Как застраховать? Если ты знаешь, что у тебя хороший ребенок, что он не полезет в драку, что ты его учишь: «Не ударь. Дружи», и так далее. «Давайте жить дружно», – как говорил кот Леопольд.

Владимир Собкин: Не оставляйте его без помощи. Нельзя! Если вы чувствуете, что ребенок в беде и испытывает агрессию, нельзя вот эту позицию, с которой мы начали наш разговор: «сам разберется», «выработает приемы» и так далее.

Константин Чуриков: А внимательный родитель это все равно чувствует.

Владимир Собкин: Да честно говоря, никого, кроме родителей и близких, у ребенка нет, на кого можно положиться. Вы знаете, у нас были большие исследования, мы спрашивали про разные ситуации. «Кому ты доверишься в такой критической ситуации?» Понятно, подростковый возраст, друзья на первом месте, все. Но вот на этот вопрос – родителям.

Константин Чуриков: У нас сейчас есть возможность поговорить с Ольгой Калиниченко – это доцент кафедры психологии образования Школы педагогики Дальневосточного федерального университета. Ольга тоже участвовала в исследовании, которое позднее Высшая школа экономики опубликовала. Ольга, здравствуйте.

Ольга Калиниченко: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вот расскажите, пожалуйста… Насколько я понимаю, это как раз именно ваш вывод, что число учеников, над которыми издеваются одноклассники, на самом деле в 5 раз занижено?

Ольга Калиниченко: Да. Дело в том, что в 2015 году нам посчастливилось в Школе педагогики (в филиале города Уссурийска) Дальневосточного федерального университета поработать вместе при непосредственном участии и под руководством профессора Института этнологии и антропологии Российской академии наук Марины Львовны Бутовской и ее коллеги Василисы Олеговны Филатовой. И мы провели исследование буллинга в трех школах города Уссурийска.

Мы понимаем… практически сейчас я согласна с Владимиром Самуиловичем, что школьники каждый день сталкиваются с травлей, насилием со стороны сверстников. Но просто приходить в школу и исследовать такие эмоционально сложные, этически сложные темы, как насилие, агрессия и травля, ну, нелегко.

Константин Чуриков: Ольга, но тем не менее как вы выяснили, что в 5 раз реальность отстает от статистики официальной?

Ольга Калиниченко: Я поняла. Наше исследование получилось благодаря анкетированию, которое было анонимным. Оно проводилось в классе для учеников, мы опрашивали, анкеты были разработаны Мариной Львовной Бутовской. И учителя тоже отвечали, кого они считают буллерами и жертвами. Так вот, оказалось, что где-то в 50% учителя верно обнаруживают детей в роли жертвы. Только половина видит учеников-жертв, а половина – нет. И дети, которых назвали учителя как жертв, они тоже признают себя в роли агрессора. Это, конечно, тоже страшный факт, потому что дети практически издеваются над одноклассниками открыто, не скрываясь от учителей.

Еще более сложной трудностью оказалось для опрошенных учителей назвать жертв. Действительно, 35%, ну, чуть больше одной трети учеников обозначают, что они в ближайшее время испытывали насилие над собой со стороны сверстников. И только 7% из них были опознаны учителями как жертвы. В этом смысле действительно не видят, сложно учителям…

Константин Чуриков: Не видят? Или, знаете, не хотят видеть? Или, в общем, говорят: «Мы загружены бумажной работой»? Что тоже, кстати, отчасти верно. Спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Это была Ольга Калиниченко из Дальневосточного федерального университета.

Владимир Собкин: Вы знаете, вы сейчас правильный такой акцент поставили. Вот у нас тоже был очень большой опрос, несколько тысяч детей, и мы их спрашивали… Это было такое исследование лет восемь назад, но оно сохраняет свою силу и сегодня. Значит, мы спрашивали, как себя ведут учителя, если видят, что в школе проявляются такие ненормативные формы поведения, допустим, если дети курят, если дети совершают физическую агрессию и так далее. Наиболее распространенный ответ – «делают вид, что не замечают». Вы понимаете?

Мы касаемся здесь… Вот вы это уловили очень тонко, мне кажется, вы уловили проблему очень важную – это отстраненность взрослых в школе от реальной жизни детей. Это проблема «Чучела». Потому что эта учительница… Я возвращаюсь к фильму. Он гениальный фильм! Он разобрал проблему буллинга просто до винтика, что называется.

Анастасия Сорокина: Владимир Самуилович, у нас как раз тоже был опрос, мы проводили стрит-ток, задавая как раз тот самый вопрос: «Сталкивались ли вы с проблемой жестокости в школе?» И вот какие мы получили результаты.

Константин Чуриков: Стрит-ток – то есть уличный опрос, опрос на улице.

Анастасия Сорокина: Уличный опрос.

ОПРОС

Константин Чуриков: Мы услышали разные ответы. Нам постоянно пишут зрители на портал. Нет, к сожалению, возможности все это прочитать в эфире, но вы видите бегущую строку, она периодически появляется, с вами сообщениями. Еврейская автономная область пишет: «Какое общество – такие и дети». Нижегородская добавляет: «Отношение детей к сверстникам – моральный облик нашего общества».

Вот мы говорим, Настя заговорила о том, что как раз слабого стремятся, скажем так, прессовать, сильные против слабых. Откуда вообще у нас культ силы этот возник? Это откуда?

Владимир Собкин: «У сильного всегда бессильный виноват. Тому в истории мы тьму примеров знаем». Да? Что я хотел сказать? Вот эти интервью очень хорошие. Мы не коснулись в нашем разговоре гендерных различий (агрессия между девочками и девочками, между мальчиками и девочками, между мальчиками и мальчиками), возрастной динамики этой агрессивности…

Константин Чуриков: Ну, мы исходили из того, что все-таки мальчики должны быть мальчиками и девочек не обижать. Надеюсь, что современные мальчики в курсе.

Владимир Собкин: Да. Только это встречается, и нередко. И агрессия между девочками тоже встречается. Мы не затронули очень важный сюжет, который… новый действительно, которого не было в то время, когда я учился, – это проблема буллинга и агрессии в сетях. Это проблема сети, вхождения ребенка в сеть. И вот агрессия, которая там разворачивается, в этом пространстве, она каким образом разворачивается? Не физическим, а возможность психологической травли: сообщение интимных сведений о вашей личной жизни, о том, что вы считаете частным, когда это вытаскивается как публичное и подвергается осмеянию и так далее. Сегодня 95% детей живет в сети. Они – дети сетевой среды.

Константин Чуриков: Они работают на эту камеру мобильного телефона, на эти лайки.

Владимир Собкин: Да. И они еще…

Константин Чуриков: «Хайпожорство», как сейчас говорят.

Владимир Собкин: И еще они это демонстрируют, выкладывают в сеть вот эти все вещи. Это становится фактом подростковой субкультуры, и это требует особого обсуждения.

Но вопрос для завершения передачи мне кажется очень важным, с которого можно было бы начать: откуда берется агрессия? Давайте включим телеэкран. Давайте посмотрим, сколько сцен насилия и агрессии демонстрируется в течение часа по разным телевизионным каналам. Давайте обсудим, что это за формы общественной дискуссии, насколько они нормальные мыслительно, насколько там табуируются формы неуважительного отношения к собеседнику. В этом отношении агрессия вообще в общественной жизни очень распространена и не табуируется. И ребенок это воспринимает и переносит это как норму для своего собственного поведения.

Анастасия Сорокина: Это, конечно, очень важный и объемный вопрос.

Константин Чуриков: Объемный. Мы с вами поговорили, но не договорили. Именно поэтому, уважаемые зрители, вечером мы вернемся к обсуждению этой темы в 20:00. Спасибо вам.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Константин Чуриков: У нас в студии был Владимир Собкин, руководитель Центра социологии образования Института управления образованием Российской академии образования, академик РАО, профессор.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все выпуски
  • Полные выпуски