Владимир Южаков: У наших граждан нет работающих механизмов защиты их интересов, кроме прокуратуры и суда

Гости
Владимир  Южаков
директор Центра технологий госуправления ИПЭИ РАНХиГС, доктор философский наук, профессор

Ольга Арсланова: Ну а пока давайте поговорим о самых серьезных и важных вещах. Как выяснилось, россияне привыкли рассчитывать в основном на себя и защищаться от любого произвола самостоятельно. Примерно это показал свежий опрос РАНХиГС.

Петр Кузнецов: Эксперты провели опрос об эффективности работы контрольно-надзорных органов, и только треть россиян ощущали себя защищенными в 2017-2018-х гг.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим на эти данные. Чаще всего граждане по их же сообщению страдали от некачественных медицинских услуг и лекарств, недостаточной защиту в этой сфере назвали 65% граждан. На втором месте – плохое качество продуктов, далее плохая окружающая среда. Примерно столько же россиян ощущали угрозу неисправности транспорта, речь идет и об общественном транспорте в том числе. При этом ни по одному из видов угроз защищенность не признается респондентами достаточной; более чем 40% граждан ни об одной позиции не высказались.

Петр Кузнецов: При этом с необходимостью защищаться хотя бы по одному из видов угроз столкнулись в последние 2 года 76%, но только 39% обратились за защитой в контрольно-надзорные организации.

Ольга Арсланова: А как же борются со всем этим россияне? Минимизировать угрозы граждане предпочитают собственными силами, такой ответ выбрали 73% респондентов. Они полагаются на личные действия. Менее половины на добросовестность бизнеса рассчитывают.

Давайте эти данные обсуждать в прямом эфире. Если вы ощущаете некую уязвимость, незащищенность в какой-то из сфер жизни или обращались, возможно, даже за помощью, за тем, чтобы какую-то справедливость восстановить, но у вас не получилось, позвоните в прямой эфир и поделитесь своей историей.

Петр Кузнецов: Да. А чтобы понять, откуда все-таки это чувство незащищенности у нас берется, у нас в гостях Владимир Южаков, директор Центра технологий госуправления РАНХиГС, доктор философских наук, профессор. Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Владимир Южаков: Добрый день, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, о чем говорят эти данные? Люди делятся своим личным опытом, или это как бывает с индексом восприятия коррупции, просто ощущение, что какая-то незащищенность присутствует в этих сферах?

Владимир Южаков: Мы спросили всех граждан безотносительно того, сталкивались они или нет лично с угрозами ценностям, значимым для них, – здоровью, жизни, их имуществу, окружающей среде, которая для них важна, и так далее, таких видов ценностей всего, если их сгруппировать, порядка 10, – и потом выделили отдельно мнение тех, кто сталкивался реально. Позицию всех в целом вы уже озвучили, это, если говорить другими цифрами, примерно 30% только сказали, что считают свою защищенность удовлетворительной, достаточной, только 30%. Но при этом из тех, кто сталкивался реально с угрозами, достаточной эту защищенность считают только 18.4% респондентов, то есть совсем немного.

О чем это говорит? Можно по-разному к этому относиться. Давайте вспомним, что в Конституции Российской Федерации у государства есть вообще одна, только одна прописанная прямо в Конституции обязанность – это обеспечение защиты прав, свобод и законных интересов граждан. Обычно эту защищенность, защиту связывают с деятельностью контрольно-надзорных органов прежде всего. Правильно это или нет, уже второй вопрос, но по факту это так. И вот наш опрос, собственно, показывает, что, видимо, деятельность контрольно-надзорных органов в этом направлении оказывается, по мнению граждан, явно недостаточной.

Петр Кузнецов: Когда мы говорим, что россияне перестали чувствовать себя защищенными, значит… Давайте так: когда в последний раз они чувствовали себя?

Владимир Южаков: Только слово «перестали», наверное, лишнее, раньше это никогда не замерялось, мы не можем сказать, как было раньше. Собственно, смысл нашего обзора…

Петр Кузнецов: Может быть, мы всегда чувствовали себя…

Владимир Южаков: …нашего опроса как раз в том и состоит: давайте измерим, как люди оценивают, с тем чтобы дальше улучшать ситуацию. У нас, к сожалению, был и есть положительный опыт в России в отношении других направлений деятельности государства. Помните, у нас есть помимо контроля и надзора, помимо защиты, защищенности граждан еще государственные услуги, прежде всего административные государственные услуги, когда граждане приходят в государство и спрашивают: «Дай мне справку, подтверждающую мои права на то, на то…»

Петр Кузнецов: За последние годы улучшенные.

Владимир Южаков: Свыше 900 видов таких услуг существует государственных и муниципальных. И вот в 2004 году была аналогичная ситуация с этими услугами: граждан тоже спросили и выяснили, что только 14% из них считают качество предоставления этих услуг удовлетворительным. И тогда, что важно, государство подумало и решило принимать меры, надо менять ситуацию, была принята концепция административной реформы, которая в основном была направлена на улучшение качества этих услуг, и сегодня ситуация существенно изменилась. Сегодня мы приходим в МФЦ или в «Мои документы»…

Петр Кузнецов: …и получаем все.

Владимир Южаков: …получаем все в одном месте в пределах, как правило, 15 минут, и люди…

Петр Кузнецов: Да, там даже написано, если дольше 15 минут, то вы получаете бесплатно чашку кофе.

Владимир Южаков: Ну проблемы есть, но в принципе опросы показывают, что сейчас не 14% удовлетворены, а порядка 90% говорят, что их устраивает. В принципе наш опрос говорит о том, что государству надо озаботиться в отношении обеспечения защищенности людей, защищенности их ценностей – не просто ценностей, а ценностей, которые охраняются законом официально, охраняются контрольно-надзорными органами. Нужно добиться тоже, соответственно, чтобы не 30% было людей, которые считают себя достаточно защищенными, а значительно больше.

Петр Кузнецов: Те же 90%, допустим.

Владимир Южаков: Ну 90% или нет, я не знаю, может быть, здесь сложнее.

Петр Кузнецов: Это максимум, да.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, что пишут наши зрители. Вот несколько сообщений, и таких очень-очень много. «Настоящий ужас вызывает состояние медицины, невозможно защититься от плохих врачей», «Все жалобы возвращаются тому, на кого жалуешься; на наши проблемы всем плевать». Вот история, как житель из Тюменской области жаловался на заведующего поликлиники и столкнулся с подлогом документов: «Обращался в разные инстанции, ничего не получилось». Зритель из Архангельской области пишет, что из-за неправильных уколов пришлось долго лечиться, справедливости не мог добиться.

Вот сейчас подавляющее большинство сообщений – это жалобы на медицину, и то же самое показывает ваш опрос. Больше всего недовольство именно этой сферой, даже больше ощущение незащищенности, чем ощущение рисков от преступников. Для вас это было удивительным?

Владимир Южаков: Вы знаете, мы, честно говоря, думали, что ситуация лучше. Мы понимали, что плоховато все, но что так плохо, честно говоря, мы не представляли. Не только в медицине, но и в целом. Как-то все-таки странно выглядит цифра, опросы все именно об этой цифре, по-моему, что 76.3% сталкивались с этими угрозами, с этими рисками, но в органы власти при этом обращались только 38.7% (вы округлили до 39%, но это не принципиально).

Ольга Арсланова: Примерно, да.

Владимир Южаков: А если говорить о рисках столкновения с некачественными медицинскими услугами и некачественными лекарствами, то да, давайте цифру вместе посмотрим, это 27.6% респондентов сталкивались с этими угрозами, но только 5.3% обращались в контрольно-надзорные органы за защитой. Действительно это просто говорит, наверное, в целом о недостаточном внимании к защищенности от этих рисков. Во-вторых, видимо, это говорит о недостаточном авторитете контрольно-надзорных органов в этой сфере.

Ольга Арсланова: Но тем не менее если люди решают свои проблемы сами и не обращаются в контрольно-надзорные органы, как эти органы станут лучше работать? Ведь получается, что так только проще: все решаем сами, не звоним, не жалуемся в те же самые страховые компании. Ведь, например, с медицинскими услугами все просто, не нужно идти в полицию жаловаться, не знаю, на коррупцию, у тебя есть страховой агент, которому можно позвонить и пожаловаться. Но люди не пользуются этими механизмами, а значит, не совершенствуют их.

Владимир Южаков: Совершенно верно. Так дело в том, что сами эти механизмы у нас, к сожалению, тоже несовершенны, те же страховые… Даже вашу программу послушать, видим, что люди и на них жалуются. Видимо, надо просто вспомнить в этой связи, что ответственными за выполнение 2-й статьи Конституции являются не контрольно-надзорные органы, а государство в целом. Наверное, нужно государству в целом, включая высших должностных лиц, более внимательно подумать, чем обеспечивается защищенность граждан по всем этим рискам, по всем этим ценностям, только ли контрольно-надзорными органами. Если да, значит, нужно резко с них спрос повысить; если нет, если нужно развивать другие механизмы, помочь гражданам самим защищаться.

Раз 70% из них считают, что прежде всего это от них зависит, значит, нужно помочь им, дать возможность защитить свои интересы в том числе в суде с помощью привлечения третьих лиц, если у них самих средств не хватает; более плотно подумать над институтами страхования, чтобы они действительно обеспечивали жесткий контроль за тем же качеством медицинских услуг, а не как сейчас, факультативно эти вопросы решали. По всем позициям точно такое же, не так уж много ценностей нужно защищать, всего 10 видов охраняемых законом ценностей, всего 11 видов рисков…

Петр Кузнецов: Меньше чем видов, занесенных в Красную книгу, намного.

Владимир Южаков: Совершенно верно.

Петр Кузнецов: Татьяна, Пермский край, давайте…

Владимир Южаков: Можно я закончу мысль?

Петр Кузнецов: Да-да, конечно, вы закончите и Татьяна к нам присоединится.

Владимир Южаков: Да, я закончу мысль. Аналогия с госуслугами показывает просто, что государству нужно на высоком уровне всерьез этим заняться.

Петр Кузнецов: Вы все-таки убеждены, что с контрольно-надзорными органами можно так административно поработать, как с госуслугами?

Владимир Южаков: На самом деле я считаю…

Петр Кузнецов: Пусть даже через такую масштабную реформу?

Владимир Южаков: Мое личное мнение – я думаю, что в этой передаче как раз личное мнение и можно сказать – я считаю, что требуется трансформация самих контрольно-надзорных органов, не только их укрупнение от нынешних почти 50 до максимум 15, так чтобы они не разбросаны были, а отвечали за конкретные виды рисков, полностью обеспечивали результативность…

Петр Кузнецов: Как раз по тем самым видам, которые вы обозначили.

Владимир Южаков: Да-да, и плюс к этому (может быть, это более отдаленная перспектива) надо как раз вспомнить, что 2-я статья Конституции говорит не о контроле и надзоре, а о защите. Может быть, нужно трансформировать эти органы в органы защиты.

Петр Кузнецов: В защитные органы, да, то есть ближе к Конституции.

Татьяна, Пермский край. Здравствуйте, Татьяна.

Ольга Арсланова: Добрый вечер, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте. Вот я хочу поделиться своей ситуацией. Мы тоже считаем, что мы не защищены. В 2015 году мы купили, приобрели дом с земельным участком. Нас обманули. Документы были все в порядке, но было сделано так все аккуратно, что мы узнали об этом только после того, как начали делать межевание земельного участка.

Ольга Арсланова: Так. И вы пошли куда-то, наверное, жаловаться, скорее всего?

Зритель: Да, мы пошли в прокуратуру, потому что заподозрили, что тут было мошенничество. Прокуратура нас отослала в суд. Мы сходили в суд, но суд не смогли выиграть, потому что у нас не было достаточно доказательств, и юристы, которых мы наняли, такая уважаемая организация, они практически делали так, чтобы мы не выиграли. Мы сейчас пишем претензии им.

И после этого мы куда только ни обращались: в Госземнадзор обращались, обращались в реестр, обращались в кадастр, в полиции делали экспертизу подписи, обращались к губернатору, в Комитет по госимуществу Пермского края, писали в областную прокуратуру, 3 раза были на приеме в реестре Пермского края, – нигде наш вопрос пока не решен. А прокуратура ссылается, что вот мы проиграли суд. И сколько мы задавали вопросов, там есть подделка документов даже не однажды, подделка землеотводных документов. У нас на все есть доказательства, но прокуратура не принимает никаких мер.

Ольга Арсланова: Татьяна, в чем вы видите решение проблемы? Куда дальше вы пойдете?

Зритель: Мы требуем… Мы сейчас добиваемся возбуждения уголовного дела, чтобы возобновить тот суд, который мы проиграли. Сейчас у нас очень много доказательств, некоторые из них госструктуры признали, что там было межевание закончено не тогда, когда нам все это обозначали, что мы уже были собственники.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо вам большое. Татьяна, Пермский край.

То есть смотрите, получается, что чувство незащищенности усиливается прежде всего в процессе общения, взаимодействия с такими же людьми, то есть с представителями соответствующих органов, которые должны и контролировать, и осуществить надзор, а не во время абстрактных каких-то: «Вот доходы не растут, я чувствую себя незащищенным».

Владимир Южаков: Совершенно верно.

Петр Кузнецов: «Зарплату не прибавляют, я чувствую себя незащищенным». Все-таки это взаимодействие с таким же человеком.

Владимир Южаков: Отсюда и следующий шажок: а почему я не совсем доверяю своему государству? Да в том числе потому, что я чувствую себя незащищенным. Вспомним ситуацию 2004 года, мы о ней уже говорили с вами, с административными государственными услугами. Важнейшая характерная черта была та, что люди пришли в орган за своей справкой, его отправили в другое место, в третье, пятое, десятое. Потом Минэкономразвития, которому поручили разобраться в этом, запутался сам в этом, потому что непонятно, людей во все места гоняют, где получить конечный результат, неясно. Сегодня эта ситуация распутана таким образом, что идешь в МФЦ в одно окно, в одном окне сдаешь заявление, дальше органы власти сами все решают. Вот здесь сложнее ситуация, поскольку уже суды вовлечены сюда…

Ольга Арсланова: На суды у нас очень многие зрители жалуются.

Петр Кузнецов: На суды жалуются больше намного.

Владимир Южаков: Суды – это уже высшая инстанция, но мы видели из этого рассказа, что и до этого людям приходилось походить по многим инстанциям. Наверное, здесь тоже одна из ситуаций, что в контрольно-надзорных органах также должны озаботиться тем, чтобы людей не гонять по инстанциям, чтобы были каналы прямого и непосредственного решения вопроса. Тогда, может быть, люди чаще будут обращаться в контрольно-надзорные органы.

Ольга Арсланова: Мы провели свой опрос. Наши корреспонденты на разных улицах разных российских городов задавали вопрос людям, в какой области они чувствуют себя незащищенными и почему. Давайте посмотрим, что получилось.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Итак, это результаты опроса людей на улицах. Давайте еще выслушаем мнение Елены из Ростова-на-Дону. Здравствуйте, Елена.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Елена. В чем вы себя чувствуете незащищенной? Расскажите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу поделиться опытом. Сходила я полечить зуб в Ростове-на-Дону в поликлинику районную. С меня там взяли ровно столько, как стоит в частной клинике. Меня этот вопрос очень удивил. Я позвонила в страховую компанию, задала вопрос, неужели такое может быть, что так же стоит, как в частной, в районной поликлинике? Мне на этот вопрос ничего не смогли ответить, они видели, что я очень нервная, их задача была меня просто погладить по головке, успокоить, но на вопрос они мне не ответили. Я задаю вопрос: «Платная световая пломба или не платная?» Они: «Мы этого не знаем», – отправляют меня куда-то в Интернете, идите туда, изучайте сами…

Ольга Арсланова: Это в страховой компании вас отправили в Интернет?

Зритель: Да-да, в страховой компании. Потом я сижу так, думаю: а в чем функция страховой компании, если меня они отправляют изучать вот эти вещи все?

Ольга Арсланова: Понятно, спасибо, Елена, у нас просто мало времени.

Петр Кузнецов: Спасибо. Пример из стоматологии.

Ольга Арсланова: Жалоб на страховые компании тоже очень много. Люди понимают, что помощи им не окажут. Но мы понимаем, что государство – это мы, мы можем на эти органы сами как-то влиять. Каким образом мы сами, наши зрители могут улучшить работу контрольно-надзорных органов и государственной системы в целом?

Владимир Южаков: К сожалению, пока у телезрителей есть только традиционный путь, наверное, – прокуратура, суд и все.

Ольга Арсланова: Жаловаться и жаловаться.

Владимир Южаков: Да, к сожалению, другие механизмы не работают.

Петр Кузнецов: И Общественное телевидение.

Владимир Южаков: Видимо, наши цифры, о которых мы здесь говорили, о том, что граждане не считают уровень своей защищенности достаточным, большинство граждан, свидетельствует о том, что государству нужно озаботиться о работе не только контрольно-надзорных органов, но и страхования, создавать другие механизмы, о которых мы тоже отчасти с вами упомянули, которые бы помогали гражданам защищаться. Вот эти вопросы свидетельствуют о том, что таких механизмов явно недостаточно, а те, которые есть, не налажены.

Петр Кузнецов: Будем искать. Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Это Владимир Южаков, директор Центра технологий госуправления РАНХиГС, доктор философских наук, профессор. Мы говорили о нашей незащищенности. Спасибо.

Владимир Южаков: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О чувстве защищенности россиян

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты