Владимир Жарихин: Свою задачу Порошенко выполнил - вернул Украину в мировую информационную повестку

Гости
Владимир Жарихин
заместитель директора Института стран СНГ

Константин Чуриков: Итак, главная новость дня, которую сегодня обсуждают все и мы в том числе, – это то, что творится вокруг этого керченского конфликта. Президент Украины Петр Порошенко ввел военное положение на Украине до 25 января следующего года. Накануне утром три украинских военных корабля пытались без разрешения прорваться из Черного моря в Азовское через Керченский пролив. ФСБ по соображениям безопасности на время перекрыло движение гражданских судов под Крымским мостом. Корабли были задержаны нашими пограничниками в территориальных водах России. Экипажи украинского буксира «Яны Капу», катеров «Бердянск» и «Никополь» находятся под охраной спецназа ФСБ.

Оксана Галькевич: Ну и вот, как заявил МИД России, происходящее является провокацией со стороны Украины, а цель этих действий – добиться очередного ужесточения антироссийских санкций.

Сергей Лавров: Когда украинская сторона планировала эту провокацию, – а то, что это было сделано с благоволения, а то и с прямого приказа высшего руководства, ни у кого сомнений нет, – наверняка они просчитывали дополнительные выгоды, которые они хотят извлечь из этой ситуации, прежде всего в расчете на то, что США и Европа как всегда безоглядно будут вставать на сторону провокаторов. Жестко призываем западных спонсоров Киева все-таки угомонить тех, кто пытается сейчас на военной истерии заработать политические очки в связи с предстоящими выборами.

Оксана Галькевич: И Россия, и Украина запросили экстренное заседание Совета Безопасности ООН по ситуации в Азовском море, оно должно начаться меньше чем через час, в 19 часов по московскому времени. И мы также ждем еще новостей из Киева, что решит Верховная Рада, потому что Порошенко подписал указ, но Верховная Рада еще не высказалась по этому поводу.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, ваше отношение к этой ситуации? Как вы думаете, то, что произошло, случайность, или действительно, как говорит глава нашего Министерства иностранных дел, это провокация? 8-800-222-00-14.

У нас в студии Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ. Владимир Леонидович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Владимир Леонидович.

Владимир Жарихин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вот такая острая ситуация возникла, на нее реагирует все, на нее реагирует экономика, финансовые рынки, рубль просел по отношению к евро и к доллару. Что вы думаете? Как будет развиваться ситуация в политическом поле сейчас?

Владимир Жарихин: В политическом поле, собственно говоря, Порошенко окончательно начал использовать инструменты, я должен сказать, как хороший ученик американских политтехнологов… Помните кампанию против Трампа: русская опасность, русские вмешиваются в выборы, Россия – главный враг? Вот, пожалуйста, здесь то же самое. И попытаться на волне «наших бьют», «Родина в опасности», наконец, самое главное, «коней на переправе не меняют», я имею в виду сами понимаете какого коня, все-таки попытаться восстановить свой рейтинг, который… Иначе у него получилось, что он не проходит даже во второй тур. А уж если это не получится, даже такими провокационными действиями, значит, просто еще какую-нибудь шаланду направить в сторону нашего моста и еще на 60 дней отменить выборы, а потом еще на 60 дней.

Оксана Галькевич: Владимир Леонидович, вы знаете, некоторые эксперты, я уже посмотрела, как в эфире эта тема обсуждается, отдельные эксперты ссылаются на соглашение 2003 года между Россией и Украиной о беспрепятственном проходе украинских морских и военных кораблей через Керченский пролив к Азовскому морю. Вот в данной ситуации что можно сказать? Все ли действия со всех сторон были правомерны? Может быть, украинцы чувствовали себя правыми в этой ситуации? Как должны были действовать наши пограничники, нет ли нарушений с их стороны?

Владимир Жарихин: То, что они не чувствовали себя правыми, уже говорит то, что в течение аж 5 лет те корабли, которые проплывали через Керченский пролив, получали разрешение в России, оплачивали лоцманское обслуживание. Не только гражданские корабли, которые шли в Мариуполь и Бердичев, но и совсем недавно военные корабли украинские тоже действовали в рамках этого порядка. Значит, пусть не де-юре, но де-факто они признавали право России регулировать движение по Керченскому проливу. Поэтому сейчас явно, прекрасно зная, какой будет реакция, они это сделали, для того чтобы ввести военное положение.

Оксана Галькевич: Но де-юре, получается, возможность для беспрепятственного прохождения была?

Владимир Жарихин: Я согласен, есть некая что ли неопределенность с этим договором, потому что этот договор заключался тогда, когда одна сторона Керченского пролива была российская, а другая украинская.

Константин Чуриков: И моста еще не было.

Оксана Галькевич: Пролив уже был.

Владимир Жарихин: Пролив-то был, надо сказать, что здесь не мост решает, а именно наличие канала, по которому проходят крупнотоннажные суда.

Константин Чуриков: Владимир Леонидович, в Министерстве иностранных дел наша страна оценила эту ситуацию как провокацию. Но ведь в тот момент, когда ситуация зарождалась, когда вот эти судна военные проходили, – мы, кстати, точно даже не знаем, где, где-то в районе Коктебеля, получается, – тем не менее наши пограничники должны были понимать, что любые действия будут иметь международный резонанс. Как вы оцениваете действия наших пограничников?

Владимир Жарихин: Наши пограничники учитывали, что любые действия будут иметь международный резонанс, и если они пропустят эти суда в те территориальные воды, которые мы считаем нашими, то этот резонанс для нас будет отрицательным. Если мы их не пропустим, то резонанс будет со стороны части международной общественности (известно, с какого направления) тоже отрицательным. Но все-таки Россия должна была показать, кто в этом крымском доме хозяин. Хозяин – Россия.

Оксана Галькевич: Уважаемые друзья, я сейчас обращаюсь к нашим телезрителям, подключайтесь активнее к обсуждению этой темы. Можно присылать сообщения на наш SMS-портал, можно звонить, мы в прямом эфире, телефоны для связи с нами указаны на ваших экранах, все это совершенно бесплатно.

Константин Чуриков: Были отдельные провокации, попытки провокаций и ранее. Вот скажите, пожалуйста, с точки зрения международного права сегодня Азовское море чье?

Владимир Жарихин: Сегодня Азовское море – это внутреннее море России и Украины. Только эти две страны имеют побережья этого моря, никто другой. И вот в этом плане ничего не изменилось, и Россия, учитывая это, совсем недавно по тем законам, которые, кстати, установлены тем самым соглашением 2003 года, пропустила украинские военные корабли в Азовское море. Но они обратились как положено, оплатили лоцманскую службу, взяли на борт лоцмана, прошли, все в порядке. То есть в рамках такого поведения мы не возражали. Но когда они, так сказать, откровенно пошли через наши территориальные воды, да еще не согласовав, Россия вынуждена была принять меры, и она их приняла.

Оксана Галькевич: Здесь предположить какую-то случайность нельзя? Вы считаете, что связь вот эта вот, предстоящие выборы на Украине, политические потребности Петра Порошенко, попытка вот этой провокации – это все вещи взаимосвязанные?

Владимир Жарихин: Абсолютно.

Оксана Галькевич: Никакой случайности там быть не может?

Владимир Жарихин: Абсолютно. А как могут военные корабли случайно двигаться в каком-либо направлении? Даже в такой довольно хаотичной стране, как Украина, такого не бывает.

Оксана Галькевич: Давайте предоставим слово нашей телезрительнице из Краснодарского края, ее зовут Раиса. Раиса, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый вечер, дорогие телеведущие и гости. Я жительница бывшая южного берега Крыма, после института попала на Кубань, у меня там родственники, друзья, одноклассники, могилы бабушки, брата. Ну это просто возмутительно, у людей просто нервы, как вам сказать, не выдерживают от такого хамского отношения к народу бывшему, хотя бы и украинскому. Мы россияне были, нас отдали в 1952 году Украине. Никто не против ни украинского языка, ни литературы. Я за русских, за украинских людей простых, но то, что творится на проливе, – это безобразие, это просто людей стравливают, больше ничего я не могу сказать об этом. Моя родня вся возмущена, я звонила сегодня в Крым, все возмущены, просто давление заставляют у пожилых людей подниматься, больше ничего. Спасибо…

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок, Раиса.

Как вы считаете, Владимир Леонидович, как нам сейчас действовать в фарватере предлагаемых обстоятельств? Первое: есть задержанные военные украинские моряки. С ними как надо поступать?

Оксана Галькевич: Раненые, пострадавшие.

Константин Чуриков: Да, в том числе раненые.

Владимир Жарихин: Отпустить.

Константин Чуриков: Отпустить?

Владимир Жарихин: Отпустить.

Оксана Галькевич: Это, собственно, то, к чему призывают многие политические деятели в Европе, например.

Владимир Жарихин: Корабли интернировать до момента восстановления нормальных отношений.

Константин Чуриков: Это вот вы сейчас свое личное мнение выражаете, а в наших дипломатических кругах, вы думаете, рассуждают так же?

Владимир Жарихин: Надеюсь.

Константин Чуриков: Так, нам снова звонят, теперь это уже Алексей из Ростова-на-Дону, приграничные регионы. Здравствуйте, Алексей, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте всем. Я хотел бы такой вопрос задать. Вот в украинской Раде сколько раз грозились взорвать мост наш, это раз. Во-вторых, ФСБ или кто знали заранее насчет этой провокации. Почему допустили, что пересекли границу? Вот такой у меня вопрос. Почему допустили? Если бы не допустили, ничего бы сейчас этого не было.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Владимир Жарихин: Ну как на море допустить или не допустить? В общем-то, они плывут вдоль нашего, потом взяли и пошли. После этого наши начали действовать, до того они действовать не могли, хотя какие-то действия предпринимать они не имели права. Поэтому…

Здесь, мне кажется, еще такой момент. В общем-то все-таки военные в своих прогнозах имеют, учитывают реальные потенциалы. И с точки зрения наличия реальных потенциалов на море (и на Черном, и на Азовском) у нас и у Украины, они, видимо, не считали, что имеют какой-то военный смысл такого рода действия со стороны Украины. Может быть, они не до конца учитывали, что есть политический интерес Порошенко, которому как бы наплевать на то, что будет с его военнослужащими, главное достичь того результата, которого он достиг, то есть введение военного положения.

Константин Чуриков: А вот введение военного положения зачем?

Оксана Галькевич: Я вот хотела спросить, как вы думаете, во-первых, что оно дает, будет ли оно введено все-таки? Все-таки Рада…

Владимир Жарихин: Оно много чего дает.

Оксана Галькевич: …поймает на этом?

Владимир Жарихин: Я сказал, что Порошенко по последним опросам явно совершенно не выходит во второй тур. Причем если раньше где-то вслед за Тимошенко, которая оторвалась в рейтингах, хотя тоже не очень высокий, там был юморист, актер, кстати, талантливый, но все-таки актер Зеленский, то сейчас вроде вырвался Бойко. Если Зеленского можно было легко осечь, сказать: «Ну послушай, ну как актер может быть президентом, да в такой ситуации в стране?» – то Бойко уже является серьезным соперником. И здесь он почувствовал, что ничего другого не остается, как ввести военное положение, на вот этой, так сказать, патриотической волне накрутить себе рейтинг и все-таки вырваться во второй тур, ну а во втором туре можно хорошо посчитать. А вот сейчас у него карт-бланш. Кстати, он может под предлогом вреда для отечества, например, запретить блок Тимошенко.

Константин Чуриков: Мы не любим говорить о ситуации в других странах, просто сегодня особый повод и мы вынуждены это делать. Хочется понять, вот условная такая партия войны, назовем ее так, на Украине – она сейчас насколько многочисленная? Тех, кто выступает за ужесточение какой-то политики в отношении России и тех, кто считает нужным, что конфликт надо заморозить уже?

Владимир Жарихин: Вы понимаете, в чем дело? Все-таки когда просто занимаются расчетами, столько-то процентов за мир, столько-то за войну, не учитывают один момент, что все-таки в реальной политике надо считать не просто людей, живущих в стране, а активную часть. Именно активная часть влияет на ситуацию, на изменение политической ситуации в стране. А вот в активной части все-таки значительное количество людей на Украине настроены достаточно воинственно.

Оксана Галькевич: Еще один звонок из Нижегородской на этот раз области, уже не приграничная, но тем не менее. Выслушаем Анатолия – здравствуйте, вы в прямом эфире.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу одно сказать: спасибо нашим пограничникам, во-первых, за пресечение вот этих действий украинских. И надо действовать более жестко. Наши границы неприкосновенны, мы не для того платим налоги, чтобы каждая сволочь лезла в наши нейтральные воды. Вот что я хочу сказать. Нечего бояться этих сволочей, надо действовать более жестко. Спасибо нашему президенту за эти конкретные действия, но надо было их еще прямо на территориальных водах, как только вошли, значит, надо уничтожать, раз они не выполняют наши требования. А иначе они так и будут… и дальше будут проводить провокации.

Константин Чуриков: Спасибо за ваше мнение.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Анатолий.

Владимир Леонидович, вот есть еще такое мнение, что очень нужно было определенным силам вернуться в информационную повестку, вернуть этот украинский вопрос в информационную повестку в европейской части, в Северной Америке. Как вы считаете, удалось ли это и насколько удачно удалось это сделать?

Владимир Жарихин: Конечно, они переживают, что Европа какой-то мелочевкой занимается, Brexit, отношение к строительству европейской армии, то есть совершенно не обращать внимание на Украину. В Соединенных Штатах тоже расследование Мюллера какое-то вообще никому не нужное, а опять же Украину забыли. Вот давайте напомним, вот сейчас вбросим и все заговорят, и вот мы с вами и говорим тут же, правильно? Вот вчера, наверное, вы бы меня не позвали, а вот позвали, теперь говорим. Значит, свою задачу Порошенко выполнил, мы с вами говорим о нем.

Оксана Галькевич: Ну с нами понятно, мы одна из сторон.

Константин Чуриков: Переформатировал наш эфир.

Владимир Жарихин: Переформатировал ваш эфир.

Оксана Галькевич: Понимаете, Владимир Леонидович, здесь, собственно, понятно, здесь Россия и Украина, это конфликт все-таки двух сторон, Россия является одной из сторон, мы российское Общественное телевидение.

Владимир Жарихин: Не только наш эфир переформатировал.

Оксана Галькевич: Я имела в виду информационную повестку иную.

Владимир Жарихин: Ну как, Могерини уже высказалась, поляк этот тоже высказался…

Константин Чуриков: Туск.

Оксана Галькевич: Президент Финляндии, я слышала.

Владимир Жарихин: Президент Финляндии высказался. Ну уж президенты балтийских республик, естественно, тоже высказались, что, мол, и их скоро тоже так же…

Оксана Галькевич: Какой-то профит, какая-то, простите, поддержка с той стороны будет украинским политическим силам? Какая-то польза от этого?

Владимир Жарихин: Конечно, будет поддержка.

Оксана Галькевич: Какая?

Владимир Жарихин: На словах. На словах будут осуждать Россию, потом будут вводить санкции, самое главное себе в плюс. Будут опять же под этим предлогом требовать у Меркель наконец прекратить строительство «Северного потока – 2». Хотя здесь как-то вот, понимаете, по-моему, после того как объявили военное положение на Украине, у Меркель появилось значительно больше резонов строить «Северный поток – 2», потому что в любой момент военное положение может обернуться тем, что вентиль закроют. Пока что через Украину основной поток российского газа идет в Европу, а там, между прочим, вот-вот, на следующей неделе начнется зима.

Константин Чуриков: До нас еще дозвонилась Альбина из Хакасии. Альбина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я, во-первых, хочу сказать, что какой-то неуверенный тон у вашего гостя.

Владимир Жарихин: Неуверенный, да?

Константин Чуриков: В каком смысле?

Зритель: Да, неуверенный. Вот я как-то… Мне кажется, он тут совсем говорит то, что он думает, это раз, ладно. А во-вторых, мне лично кажется, что… У вас тут на той неделе выступал Павел Салин…

Константин Чуриков: Павел Салин, политолог.

Зритель: Он как говорил? Монетизация…, потом дальше нас отвлекают от наших проблем. Потом Крым появился, а потом… По-моему, даже Оксана была ведущей. А что должно еще произойти, чтобы сейчас нас чем-то отвлекли? Может быть, вот это и случилось, что нас отвлекают вот этим?

Константин Чуриков: Отвлекают от внутренней повестки, говорит нам Альбина. Спасибо.

Оксана Галькевич: Нас от наших собственных проблем таким образом.

Владимир Жарихин: Каким образом отвлекают? Вообще, так сказать, нас с вами можно смотреть, а можно и переключиться на другой канал или открыть этот самый iPad и посмотреть там другие источники информации. Вот это мне не очень понятно.

Константин Чуриков: Ну объективно эта новость сейчас на всех iPad, на всех сайтах, во всех информационных СМИ, конечно.

Владимир Жарихин: Но там есть и другие новости, там есть оппозиционные товарищи, которые считают, что главное действительно не это, а главное, какой паспорт, кроме российского, имеет один из ведущих на телевидении, что это значительно важнее, чем объявление военного положения на Украине. Ради бога.

Оксана Галькевич: Ну новость про паспорт, надо сказать, появилась в конце прошлой недели еще, за несколько дней, задолго до событий, которые мы сейчас обсуждаем. Вот последние новости на информационном ресурсе ТАСС: МИД России вручил ноту временному поверенному в делах Украины.

Очень много сообщений. Вот вы знаете, еще такое, например, Белгородская область пишет: «Три ржавых катера напугали всю страну». Вопрос об адекватности примененной силы. Как вы считаете, вот эти три не самых крупных, не самых суровых военных судна украинских, – стоило ли применять силу, когда были даже ранены несколько человек? Или все-таки можно было как-то их задержать без, так скажем, вот таких жертв, без ранений?

Владимир Жарихин: Ну если они не задерживались, а их задержать надо было, то здесь уже встает вопрос об адекватности потом, но не в тот момент, когда люди выполняют боевую задачу, которую они обязаны выполнять по своим сложным обязанностям и по своему воинскому долгу. Потом можно сколько угодно говорить, адекватно или неадекватно. Они задачу выполнили. Да, потом можно даже устроить разбор полетов, а может быть, можно было более рационально выполнить эту задачу, а может быть, какую-нибудь сеточку придумать, чтобы ловить в эту большую сеточку эти украинские корабли. Ну давайте вместе подумаем.

Константин Чуриков: Как вы считаете, есть ли дипломатический выход из этой сложной ситуации? Из ситуации, при которой другая страна не признает всего, что произошло с Крымом, не признает этих границ? Можно ли договориться? Можно ли по-другому прописать документы, связанные с Азовским морем? Готовы ли на это пойти в Киеве?

Владимир Жарихин: Сейчас не готовы, более того, не желают. И даже поначалу, вообще-то говоря в течение 5 лет как бы де-факто смирившись с ситуацией и действуя в рамках этой ситуации, о чем идет речь? Они сознательно, прекрасно понимая, что это создаст конфликт, создаст противостояние, возможно даже ведение военных действий, они тем не менее на это пошли. Об этом-то и речь, что делали это неслучайно, об это как раз Лавров и сказал.

Оксана Галькевич: Спасибо. В студии «Отражения» был сегодня Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ. Спасибо вам большое.

Константин Чуриков: Как мы обычно говорим в таких случаях, будем следить за развитием событий.

Программа «Отражение» продолжится через 2 минуты, не уходите.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О конфликте в Керченском проливе

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты