Владимир Жарихин: Он ушел, но остался. Иначе бы он не был самым искусным политиком XXI века

Гости
Владимир Жарихин
заместитель директора Института стран СНГ

Ушел, но остался. Нурсултан Назарбаев ушёл в отставку. Ушёл, но остался - в названиях улиц казахстанских городов, в новом названии столицы... И на посту главы Совета Безопасности и партии «Нур Отан». Что всё это означает для Казахстана и для СНГ? Сдаст ли свои позиции Назарбаев на самом деле?

Константин Чуриков: Ему, Нурсултану Абишевичу, посвятим первые полчаса сегодняшнего эфира. Как вы знаете, действительно в Казахстане сменился глава государства. 78-летний президент Нурсултан Назарбаев накануне прямо в телеэфире подписал указ о своей отставке, вообще редкий случай в истории Средней Азии, чтобы человек вот раз так и вот сам…

Оксана Галькевич: Конечно, редкий, потому что он руководил страной почти 30 лет. В телеобращении к нации Назарбаев поблагодарил сограждан за поддержку. Свою задачу в новом качестве он сформулировал так: «Обеспечить приход к власти нового поколения руководителей, которые продолжат преобразования в стране». Полномочий для этого у Назарбаева осталось на самом деле довольно достаточно.

Нурсултан Назарбаев: Нашими законами я наделен статусом первого президента и лидера нации, остаюсь председателем Совета Безопасности, который законами наделен серьезными полномочиями определения внутренней и внешней политики страны. Остаюсь председателем партии «Нур Отан», членом Конституционного совета, то есть остаюсь с вами как гражданин страны, как человек, который люблю мой народ, мою страну. До конца своих дней буду с вами, буду служить. Заботы страны и народа остаются моими заботами.

Константин Чуриков: Президентом Казахстана стал экс-председатель верхней палаты парламента Касым-Жомарт Токаев. Сегодня он принял присягу. 65-летний Токаев будет возглавлять страну до апреля следующего года, когда должен был закончиться пятый президентский срок Назарбаева. Первая его инициатива такая на новом посту – предложение переименовать столицу Казахстана Астану в город, угадайте, Нурсултан. Парламент немедленно внес такую поправку в Конституцию. Токаев, кстати, кадровый советский дипломат, выпускник МГИМО, доктор политических наук. И на этом он не остановился.

Касым-Жомарт Токаев: Предлагаю воздвигнуть монумент в честь первого президента Республики Казахстан в столице нашего государства. Считаю необходимым назвать центральные улицы всех областных городов именем Нусултана Абишевича Назарбаева.

Оксана Галькевич: Ну и вот еще предложение Токаева: портреты Назарбаева останутся обязательным атрибутом всех общественных зданий. У Назарбаева будет собственная канцелярия. Сенаторы и депутаты Казахстана встречали каждую инициативу аплодисментами, овации иногда продолжались более минуты. Новый президент также предложил наделить Назарбаева статусом почетного сенатора, присвоил ему высшее звание Казахстана «Народный герой» и наградил знаком особого отличия «Золотая звезда». Вместо Токаева верхнюю палату казахстанского парламента возглавила Дарига Назарбаева, старшая дочь лидера нации, сенаторы сегодня одобрили ее кандидатуру единогласно.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, сейчас будем обсуждать вот эту трансформацию власти, транзит, как сейчас модно говорить…

Оксана Галькевич: Трансферт.

Константин Чуриков: Фактически наш ближайший сосед, самая крупная сухопутная граница именно с Казахстаном. Как вы думаете, что на самом деле сделал Назарбаев? – один вариант ответа «ушел», другой вариант ответа «остался», номер 5445, через полчаса подведем итоги.

Оксана Галькевич: Ну и представим нашего эксперта в студии. Сегодня к нам присоединился Владимир Жарихин, заместитель руководителя Института стран СНГ. Владимир Леонидович, добрый вечер.

Владимир Жарихин: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: А вы бы как ответили на этот вопрос?

Владимир Жарихин: Я бы ответил в стиле постмодернизма: «Он ушел и остался».

Константин Чуриков: И то, и то?

Владимир Жарихин: И то, и то.

Константин Чуриков: Нам придется выбрать один из вариантов ответа.

Вы знаете, ладно мы, понятно, что для нас это очень большой сюрприз, мы соседи. Но читаем зарубежную прессу: политическое землетрясение в Средней Азии, небывалый случай в истории современной Средней Азии. Почему там, на Западе тоже, в общем, отметили это событие?

Владимир Жарихин: Ну, наверное, потому что они не ожидали, они думали, что этот транзит будет проходить примерно так же, как в Узбекистане, то есть естественным порядком, и что Назарбаев не окажется таким искусным политиком, хотя мы-то к этому привыкли уже, и не спланирует как бы этот транзит как действие в своем присутствии. А он это спланировал, то есть действительно, с одной стороны, он передает каждодневное руководство страной, что называется, в надежные руки, очень достойная биография у господина Токаева, и образование хорошее (МГИМО).

Но в то же время оставляет за собой возможности, об этом он прямо сказал, мы только что это слышали, такие стратегические, кардинальные вещи, что называется, подправлять, если что не так. То есть оставаться контролем того, что делается, того, что происходит. И это, видимо, будет период достаточно длительный. Поэтому да, уходит, да, остается, и то, и другое присутствует, иначе он бы не был Назарбаевым, одним из действительно – и это признают не только у нас в «СНГовии», но и на Западе – самых искусных и умелых руководителей в XX-XXI вв.

Константин Чуриков: Маленькая ремарка зрителям, чтобы наше голосование было точным. Мы очень любим на канале ОТР букву «е», поэтому если вы считаете, что Назарбаев ушел, пожалуйста, прямо через букву «е» пишите, тогда будут правильные, корректные результаты голосования.

Оксана Галькевич: Но некоторые все-таки пишут, что, конечно, остался, вариантов других быть и не может просто.

Константин Чуриков: Владимир Леонидович, смотрите, что предшествовало этому решению Назарбаева? Предшествовал роспуск правительства.

Владимир Жарихин: Да.

Константин Чуриков: Как раз за стагнацию доходов населения, реальных доходов, за вот эту, как сказать, сырьевую составляющую, компоненту, то есть за проблемы в экономике. Как вы думаете, вот эти два сюжета связаны между собой?

Владимир Жарихин: В чем-то связаны, безусловно. Он как бы в определенной степени развязал руки новому исполняющего обязанности… У них нет исполняющего обязанности, это у нас такое, у них просто он становится президентом без всяких и.о…

Оксана Галькевич: …до конца срока Назарбаева, который он должен был отработать.

Владимир Жарихин: …до конца срока Назарбаева, до апреля следующего 2020 года.

Оксана Галькевич: Да.

Владимир Жарихин: Таким образом, где-то тоже ему как бы расчистил поляну в определенной степени.

Оксана Галькевич: Владимир Леонидович, вот смотрите, сейчас на политическом поле в Казахстане появились две заметные фигуры: во-первых, это новый президент, во-вторых, это старшая дочь Назарбаева Дарига. Как вы думаете, в следующем году, когда выборы в Казахстане все-таки по закону этого государства должны будут состояться, кто будет в этих выборах участвовать заместо лидера страны?

Владимир Жарихин: Я рискну все-таки предположить, что не Дарига, что все-таки он сделал определенный выбор и он, я думаю, сохранится. Ситуация, помните, «у нас не так сели», вряд ли будет. Я думаю, что этот кастинг, – а он, естественно, происходил в первую очередь у него в голове, – все-таки уже прошел, иначе бы он не сделал этот шаг. Мне кажется так.

Константин Чуриков: Вчера сообщалось о том, что говорили между собой по телефону Владимир Путин и Нурсултан Назарбаев. Содержание беседы не приводится. Как вы думаете, о чем рассказывал Назарбаев? Предположение.

Владимир Жарихин: Он рассказывал о том, что… Это, по-моему, было позавчера даже.

Константин Чуриков: Ну вчера отставка была, вчера они вроде бы говорили… Или позавчера, хорошо, накануне.

Владимир Жарихин: Нет-нет, они до того говорили, за 2 дня до того. Я думаю, он рассказывал, что он будет делать, Путину, и это естественно, мы ближайшие союзники. Собственно говоря, не проинформировать президента России о том, что он собирается делать, было бы с его стороны просто нетактично. А он человек, который очень хорошо понимает, в отличие от некоторых других лидеров дружественных нам держав, что такое тактичность, что такое нетактичность (вы понимаете, о ком я веду речь).

Константин Чуриков: Нам зрители пишут: «Нур ушел, Султан остался».

Оксана Галькевич: То есть свет ушел, султан остался.

Константин Чуриков: Да.

Слушайте, смотрите, но ведь господин Токаев, который сейчас стал президентом Казахстана по крайней мере до следующего года, из верхней палаты парламента, был спикером. Теперь это место заняла дочка Нурсултана Абишевича, Дарига ее зовут.

Владимир Жарихин: Да.

Константин Чуриков: Как вы думаете, может быть, на дочь делается ставка? Она так, в общем, серьезно уже во власть давно вошла, где нужно поработала.

Владимир Жарихин: Нет, все может быть, но я высказал свое мнение, что все-таки скорее Токаев все-таки.

Константин Чуриков: Не могу не спросить по поводу, давайте честно, культа личности. Когда в тот же день город твоим именем, все центральные улицы переименовать, звание («Звезда», «Золотая звезда», «Народный герой» и так далее), самый главный Елбасы…

Оксана Галькевич: Зачем это нужно такому взрослому, мудрому человеку, как вы говорите? Мудрому правителю.

Константин Чуриков: Зачем это нужно?

Владимир Жарихин: Вы понимаете, в чем дело? Когда характеризуют Назарбаева, то заслуженно дают множество эпитетов: мудрый, умный, дипломатичный и так далее, и тому подобное. Но никто никогда не говорит «демократичный».

Константин Чуриков: Так.

Владимир Жарихин: Вот за этим то ли недостатком, то ли достоинством он не замечен: власть у него сильная, крепкая, жесткая, жестокая, с очень такой я бы сказал восточной спецификой.

Оксана Галькевич: А это что за специфика?

Владимир Жарихин: А вот специфика – это то, о чем вы спросили. Хотя, с другой стороны, если разобраться, это может быть характерно для нации в момент становления. Вот тоже такая вот нация, тоже довольно далеко от главных путей, что называется, тогда расположенных, тогдашние только сформировавшиеся Соединенные Штаты Америки в конце XVIII века, они тоже свою страну создавали с нуля, можно сказать, и тоже назвали именем первого президента. Ну вот здесь, видимо, примерно тот же эффект. Хотя да, все-таки мы живем в XXI веке, для нас с вами это как бы немножко странно.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Владимир Леонидович, для нас это странно не теперь потому, что мы в XXI веке и видим какие-то флешбэки из прошлого, не только потому, что это восточная специфика. Для нас это странно, потому что Назарбаев ведь тоже имеет те же самые корни, что и мы, – он советский человек, родом из советского светского прошлого, без какой-то вот такой особенной специфики. Вот почему для нас это странно.

Владимир Жарихин: Вы понимаете, в чем дело? Все-таки специфика там была, она была покрыта тонким слоем советскости, но под ней все равно сохранялись… И как только советскость снялась, снова вылезли наружу те самые жузы, о которых вроде бы все забыли при советской власти. Жузы – это как бы роды, на которые делятся казахи. И многие другие, так сказать, восточные традиции, которые не признавались, как бы не считались правильными в обкомах, но существовали в семьях. Это все появилось, все это восстановилось.

И поэтому не только из-за проблем, которые действительно возникали у русских, у русскоязычных граждан, кстати, у многих русскоязычных казахов возникали в связи с национальной политикой, которую Назарбаев, слава богу, проводил достаточно мягко. Но и из-за вот такого уже цивилизационного несоответствия обычаев, традиций, которые снова поднялись, когда советскость снялась, 3 миллиона русскоязычных уехало в Россию, миллион тоже русскоязычных немцев уехало в Германию из Казахстана, это факт.

Оксана Галькевич: Почему не к нам, у нас вопрос.

Константин Чуриков: Интересуется Казахстаном Елена.

Владимир Жарихин: А сейчас многие из Германии к нам переехали, кстати.

Константин Чуриков: Елена из Краснодарского края интересуется Казахстаном, сейчас узнаем, почему. Елена, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Елена.

Владимир Жарихин: Здравствуйте, Елена.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Рассказывайте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Владимир Жарихин: Испугалась.

Оксана Галькевич: Елена, мы вас слушаем.

Константин Чуриков: Елена, почему вам тема Казахстана интересна и близка? Расскажите, нам интересно. Можете у телевизора звук выключить, чтобы вы нас слушали прямо в трубке, тогда наше общение будет содержательным. Так, Елена пока выключает звук телевизора, сейчас она к нам вернется в эфир. Вы говорите, жестокость демонстрировал казахстанский лидер…

Оксана Галькевич: Жесткость.

Владимир Жарихин: Жесткость, да.

Константин Чуриков: Жизнь, да. А в чем эта жесткость выражалась?

Владимир Жарихин: Ну вот недавно, относительно недавно, года 2 назад, в одном из годов люди выступали против того, что им зарплату долго не платили, достаточно жестко были подавлены эти выступления, были жертвы…

Константин Чуриков: Там еще было дело, какие-то нефтяники где-то…

Владимир Жарихин: Вот-вот. То есть и со средствами массовой информации все непросто. Я тут в середине дня по Skype выступал по телевидению…

Константин Чуриков: …Казахстана?

Владимир Жарихин: …Казахстана, они перед этим проводили со мной беседу, что скажете, а вот это, может быть, и не стоит говорить… Знаете, так вот… Мы уже как-то отвыкли.

Константин Чуриков: Да, в общем-то, у нас на канале такого не бывает точно.

Оксана Галькевич: Мы-то точно с вами, подтвердите, никаких бесед не проводили.

Давайте попробуем с Михаилом из Белгорода побеседовать. Вот честное слово, не знаем, что он скажет.

Константин Чуриков: Без предварительных бесед. Михаил, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Михаил, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что не успел Назарбаев уйти от власти, так все ему поют дифирамбы. Я хочу сказать, абсолютно напрасно, потому что сколько много русских оттуда поуезжало, им кричали вслед «убирайтесь в свою Россию». Я вспомнил о Семипалатинском ядерном полигоне, я знаю это. Потом говорили, сколько переименовано было: все суды, в которых русские с казахами судятся, по коренной национальности. Сколько переименовано было городов…

Подавлялось Семиреченское казачество, всякие эти выступления. Я помню, в Петропавловске были выступления с требованием отделиться, но, к сожалению, Ельцин в 1991-м сдал эти территории, хотя они, вы знаете, Солженицын очень много писал, «Как нам строить Россию?», что надо было забрать эти старинные казачьи земли. Все попосдавали мы, теперь, конечно, русские оттуда уезжают, больно это и обидно. Ну да, Назарбаев умный, но он казах, он будет проводить свою казахскую линию. Я хочу сказать, что ничего русским хорошего там не будет, поверьте моему слову.

Константин Чуриков: Спасибо, Михаил.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Михаил.

Владимир Леонидович, вот еще такой вопрос. Вы сказали, что никто никогда не употребляет такого определения в отношении лидера нации Казахстана, как демократичный.

Владимир Жарихин: Да.

Оксана Галькевич: Ну вот недемократичный, надо признать, что в некотором смысле (даже не в некотором) авторитарный стиль правления, авторитарный строй…

Владимир Жарихин: Да.

Константин Чуриков: «Демократура» ты хочешь сказать?

Оксана Галькевич: Я не знаю, пусть скажет специалист.

Владимир Жарихин: Да нет, там и не прикидываются, что там демократия, надо отдать должное.

Оксана Галькевич: Смотрите, Нурсултан Абишевич, уходя таким образом, все-таки оставил в своих руках достаточно важные бразды правления, чтобы оказывать влияние.

Владимир Жарихин: Да.

Оксана Галькевич: Нет ли все-таки в этой ситуации какой-то разбалансированности, разбалансировки, опасности для него, что новый президент, так или иначе получив новый статус, в какой-то момент подведет его, в очень ответственный момент? Начнет, допустим, свои порядки наводить, в каком-то месте не содержит свои данные обещания.

Владимир Жарихин: Ну понятно, да.

Оксана Галькевич: Нет ли в этом смысле опасности для…

Владимир Жарихин: Время летнее на зимнее менять и обратно, да, я понял.

Константин Чуриков: То есть широта повестки.

Оксана Галькевич: Наоборот, не ограничится только этим.

Владимир Жарихин: Да, не ограничивается только этим. Значит, понимаете, здесь 2 фактора. Один фактор действительно субъективный внутри казахов, о котором вы сказали, что может как бы тем не менее… Мы знаем множество примеров из истории, вроде бы временного назначили, который должен погреть место, а на самом деле он осваивается…

Константин Чуриков: …и начинает там шороху наводить.

Владимир Жарихин: Шороху наводить и так далее. Это как бы… Я думаю, что все-таки Назарбаев, такой опытный, такой в общем-то человек, который, что называется, сквозь землю видит у себя тем более в стране, он эти вещи постарался по крайней мере нейтрализовать.

Но есть другая проблема, которая не в его власти. Вот та модель Казахстана, даже вот этот термин родился в Казахстане, многовекторности, объективно начинает как бы все труднее оставаться, так сказать, труднее реализовываться. Потому что вот в те времена, когда Китай занимался своими делами, рос, ни на кого не смотрел, когда американцы на это тоже спокойно смотрели, когда они с нами заигрывали и так далее, легко было заниматься этой многовекторностью.

Оксана Галькевич: Лавировать было легко.

Владимир Жарихин: Да, лавировать, а сейчас все сложнее, потому что противостояние между теми державами, которые, с одной стороны, являются соседями Казахстана… Ведь Казахстан как бы зажат между Россией и Китаем, и Западом, Соединенными Штатами противостояние явно усиливается, лавировать объективно все труднее. А в условиях, когда там начнется внутри все равно размытие центров силы, как бы он ни контролировал, появится несколько центров принятия решений, станет еще труднее, и здесь действительно есть определенная опасность.

Оксана Галькевич: Маленькое уточнение: просто Токаев ведь тоже, простите, не мальчик, ему 66, по-моему, лет, он тоже давно в политике. Может быть, в какой-то момент специалисту захочется, так скажем, на новом месте некой самостоятельности в принятии решений. То есть вы считаете, что нет, это правильно выбранная кандидатура, правильно сделанная ставка?

Владимир Жарихин: Она выбранная кандидатура, действительно идеально подходящая. Он и в Китае поработал, и в России проучился, и в Соединенных Штатах, когда в ООН работал, явно оброс связями, и так далее.

Константин Чуриков: И Восток, и Запад знает.

Владимир Жарихин: Да, он в этом смысле готов к той многовекторности, которая была. Но сейчас в какой-то момент придется, что называется…

Константин Чуриков: …выбирать.

Владимир Жарихин: …выбирать.

Оксана Галькевич: Гибкость проявить придется.

Константин Чуриков: Судя по алфавиту, у них же там теперь латиница вводится, в общем, такой, скажем так, реверанс туда. Может быть, в каких-то других решениях восточнее будет мысль.

Давайте послушаем Сергея из Адыгеи. Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Я хотел бы сказать, что Назарбаев достойный президент получился вообще в Казахстане. Я считаю, что он молодец. Он построил город такой, сделал город Астану.

Константин Чуриков: Теперь уже Нурсултан или, как шутят, «Нурсултанжелес».

Зритель: Да-да, это при нем все было…

Владимир Жарихин: Нет, там насчет этого советовались работники, ведущие на телевидении. Они приняли решение на парламенте, но это должно быть как-то утверждено на городском совете. В общем…

Константин Чуриков: Дело за малым.

Владимир Жарихин: Он спокойно сказал, говорит «Астана» по крайней мере в 15 часов по московскому времени.

Оксана Галькевич: Еще один звонок у нас, Ирина из Москвы, давайте выслушаем ее. Ирина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я родом из Казахстана, хотя живу сейчас в Москве. Что я хочу сказать? У меня там живут две сестры, обе пенсионерки. И когда Нурсултан Назарбаев объявил о своей отставке, они очень расстроились и тут же позвонили мне. Почему? Потому что из всех бывших республик только одну Республику Казахстан Нурсултан смог удержать от национальной резни, от национальной розни. Они живут спокойно, у них хорошо живут старики и дети, уважение идет к старикам в автобусе, вы входите, вам всегда уступят место, старикам и детям. У них очень воспитанные в этом отношении люди. И потом он вообще молодец как лидер, его любят и казахи, и русские.

Все очень расстроились, что он уходит, но надеются, что придет президент, надеются на то, что он тоже будет… Да, там демократия, может быть, по-своему, она восточная, тут нельзя ее применять нам, русским, понимаете, как говорится, со своим уставом в чужой монастырь не ходят, у них свои традиции, свои обычаи, мы же тоже их должны уважать, правильно?

Константин Чуриков: Спасибо, Ирина, за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Вы знаете, имя Нурсултана Назарбаева тоже еще овеяно какими-то легендами. Во-первых, у нас сейчас говорят, что 29 лет он там у власти: я посмотрел, он уже в Совмине казахстанском с 1984 года. Секунду: правда ли, что он просил ученых разработать эликсир молодости, чтобы править долго?

Оксана Галькевич: Костя, серьезный вопрос.

Владимир Жарихин: Вот не в курсе.

Константин Чуриков: Об этом писали.

Оксана Галькевич: Вы знаете, у меня вопрос не про эликсир молодости…

Владимир Жарихин: Но пот результату вроде получается, что разработали.

Оксана Галькевич: Неплохо, да.

Казахстан в последнее время играл очень важную такую роль в СНГ. Как вы считаете, с переходом на новую должность, с вступлением в должность нового президента он сохранит эту роль? В каком случае миротворца, в каком случае независимой площадки для обсуждения конфликтных вопросов? Вообще такую заметную роль в содружестве.

Владимир Жарихин: Ему трудно технически будет, вроде как собираются президенты стран, а он вроде бы как не президент. И поэтому вот эту роль, которую действительно он выполнял, в качестве, что называется, аксакала, его слушали, он самый старший, самый долго находящийся у власти, его слушали, даже темпераментный Александр Григорьевич Лукашенко иногда прислушивался к его мнению…

Оксана Галькевич: Кстати да, аксакал такой был, да.

Владимир Жарихин: Да. Сейчас это ему труднее будет делать. Но, может быть, он сосредоточится на разработке механизмов, у него больше появится времени, потому что там есть проблемы, которые действительно требует просто такого серьезного обдумывания со стороны человека, который действительно очень хорошо понимает природу власти, поэтому ему легче конструировать реальные властные структуры, которые будут работать по-настоящему.

Константин Чуриков: Но не будет говорить о Нурсултане Абишевиче в прошлом, в прошедшем времени…

Оксана Галькевич: Посмотрим. Мы и не говорим.

Константин Чуриков: …потому что большинство наших зрителей уверены, что он не ушел, а остался.

Оксана Галькевич: 92%.

Константин Чуриков: 92% уверены.

Владимир Жарихин: Вот так, да?

Оксана Галькевич: Вот так.

Спасибо большое. У нас в студии был сегодня Владимир Жарихин, заместитель руководителя Института стран СНГ. Ну а мы не прощаемся.

Константин Чуриков: Через несколько минут вернемся к вам. «Несерьезные новости», и потом будем в стране наводить коммунальный порядок.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Что означает отставка Назарбаева для Казахстана и для СНГ?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты