Как танго, так и «нормандский формат» в одиночку не танцуют. Политолог Владимир Жарихин - о будущем российско-украинских отношений

Как танго, так и «нормандский формат» в одиночку не танцуют. Политолог Владимир Жарихин - о будущем российско-украинских отношений
Надбавки к пенсиям. Россия и Белоруссия: объединение экономик? Рост цен на жильё. Школьное питание. Капризы погоды
Пенсии будут расти? Когда и на сколько поднимутся социальные выплаты?
Сергей Лесков: Хватит кормиться за счёт нефти и газа - переработанных останков всяких мамонтов и диплодоков. Это оскорбительно для страны!
Татьяна Кулакова: Хотя на городском транспорте и низкие тарифы, мы всё равно много платим за проезд – своими налогами
Владимир Жарихин: Лукашенко понимает, что Беларусь, может, и нужна Западу, но Лукашенко ему не нужен
Чем более запутана система для потребителя услуги, тем легче управленцу проводить решения, которые ему выгодны
Прежде всего должен быть утвержден сбалансированный рацион питания школьников. В этом вопросе нельзя ставить во главу угла деньги
Сергей Хестанов: Если не собирать усиленно налоги, а оставить деньги людям или бизнесу, они распорядятся ими с большей пользой для экономики
Личное мнение: Владимир Малахов
Цены на недвижимость в России растут вдвое быстрее, чем по всему миру
Гости
Владимир Жарихин
заместитель директора Института стран СНГ

Россия – Украина. Перезагрузка? Киевский суд освободил Кирилла Вышинского, Олега Сенцова доставили из ямальской колонии в Москву. По данным ряда источников, обмен между Россией и Украиной возможен уже завтра. О наметившемся потеплении наших отношений.

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем. Сейчас – к главным событиям этого дня.

Сегодня все внимательно следили за реакцией Кремля по поводу возможного потепления российско-украинских отношений. Но в Кремле отказались комментировать сообщения об этапировании украинского режиссера Олега Сенцова в Москву. Процитирую пресс-секретаря президента России Дмитрия Пескова: «Я ничего вам не могу сказать», – буквально следующее он заявил на вопрос о целях этапирования. Также в Кремле пока не готовы комментировать сообщения о готовящемся обмене заключенными между Москвой и Киевом. «Идут контакты. Больше сказать мне нечего», – уточнил Песков.

Петр Кузнецов: Ну и напомним, что в Кремле до этого поприветствовали решение Киева отпустить из-под стражи Кирилла Вышинского. Но Москва по-прежнему считает неравноценным предложение обменять его на Сенцова. А Сенцова сегодня доставили из ямальской колонии в столицу, опять-таки по разным данным, то ли в Бутырскую, то ли в Лефортовскую тюрьму. Разные данные от СМИ, от источников. Адвокат осужденного, по крайней мере, комментировать информацию отказался.

Ольга Арсланова: Ну и накануне сообщалось о том, что Москва и Киев вышли на финальную стадию согласования списков на обмен. Президент Украины Владимир Зеленский ранее сообщал, что лично будет курировать обменный процесс.

Можно ли назвать этот процесс уже полноценным? И что будет дальше? Об этом поговорим в ближайшие полчаса.

Петр Кузнецов: У нас в гостях – Владимир Жарихин, заместитель руководителя Института стран СНГ. Владимир Леонидович, приветствуем. Спасибо, что вы с нами.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Владимир Жарихин: Приветствую вас.

Ольга Арсланова: Какая информация есть у вас? Понятно, что сейчас очень много противоречивых данных. Наверняка вам известно чуть больше, чем подавляющему большинству.

Владимир Жарихин: Ну, у меня есть информация не из неназванных источников, а из названных, то есть с Украины в том числе. Там вроде бы некоторые достаточно оптимистично смотрят на эту ситуацию. Один из депутатов рассказывал, что чуть не завтра состоится это.

Я хотел бы только сказать, Петр, что никто Кирилла Вышинского не освобождал. Ему меру пресечения сменили на более гуманную, не более того. Все равно есть ограничения по свободе передвижения, сохранилось обвинение, идет следствие.

Петр Кузнецов: Освободили из-под стражи.

Владимир Жарихин: Из-под стражи – да. Но это не освобождение.

Что касается Сенцова, всей этой истории, то я что-то не очень уверен, что так уж возможно освобождение Сенцова, как-то резко улучшить отношения между Россией и Украиной. Вот Савченко освободили – и как-то улучшения я не почувствовал. Я почувствовал изменение взглядов и позиции Савченко на ситуацию вокруг Донбасса. Это я увидел.

Ольга Арсланова: Но это, как говорится, уже ее личное.

Владимир Жарихин: Это ее личное дело. А вот чтобы при этом как-то изменились кардинально отношения между нашими странами – к сожалению, нет.

Петр Кузнецов: Савченко тогда на двух российских граждан обменяли. Вот это положение от той истории чем отличается, нынешнее?

Владимир Жарихин: Ну, во-первых, давайте все-таки четко формулировать ситуацию. Это не обмен пленными. Пленных ни у нас, ни на Украине нет.

Ольга Арсланова: Заключенные.

Петр Кузнецов: В терминологии двух стран уже появилась формулировка нейтральная – «взаимоудерживаемые люди». Как вам такое?

Владимир Жарихин: Ну, правильно.

Петр Кузнецов: Вот давайте ею пользоваться.

Владимир Жарихин: Ну, она неуклюжая, но больше соответствует истине.

Петр Кузнецов: Явно лучше, чем военнопленные.

Владимир Жарихин: Да. Это во-первых.

Во-вторых, я так понимаю, что должны быть соблюдены какие-то формальные условия для этих действий. Ну, например… Ведь есть разные категории людей. Есть люди, удерживаемые за счет того, что находятся под следствием. Есть люди, которые отбывают наказание. Они находятся в разных юридических состояниях.

В этом смысле, кстати, обменивать Кирилла Вышинского на Сенцова уже по этой причине как бы неправильно. Ну, прецедент по Сенцову был с той же самой Савченко: она получила срок, но после этого была помилована президентом. Значит, здесь тоже для кого-то это будет помилование, а для кого-то прекращение ведения следствия или отзыв обвинения. То есть какие-то варианты должны быть.

Поэтому это не так просто. И по этой причине я, в отличие от некоторых депутатов Верховной Рады, не очень уверен, а вернее, совсем не уверен, что это произойдет прямо завтра.

Ольга Арсланова: А давайте поговорим о роли Зеленского в этом процессе и о его предполагаемых целях. Многие называют то, что сейчас он делает – и звонки в Кремль, и, в частности, изменение меры пресечения, и объявленный контроль личный за обменом, – символическими уступками, а на самом деле всерьез никто о перезагрузке не думает. Как вы можете прокомментировать?

Владимир Жарихин: Да я, вообще-то говоря, каких-то уступок и не вижу. Если вашему коллеге меняют меру пресечения на более гуманную, Кириллу Вышинскому, то вот я не вижу никаких оснований кланяться в пояс господину Зеленскому за это. Это давно пора было сделать, и сделать даже больше – не просто поменять меру пресечения, а отменить эту абсурдную и безумную вообще идею преследовать Вышинского за ту профессиональную деятельность, которую он осуществлял. Поэтому «спасибо» господину Зеленскому я говорить не буду на эту тему.

Если говорить о звонках Путину, то опять же – а в чем тут состоит добрая воля? Он позвонил, потому что ему было надо. Что ему нужно было? Ему нужно было показать, что он может говорить аж с самим Путиным. Ну, Владимир Владимирович позволил ему показать народу, какой он великий и могучий.

Но если поговорить о том, какие последствия были после двух разговоров, отвечаю: никаких последствий не было. Как он занимал позицию, которая практически блокирует реальную реализацию Минских соглашений… «Давайте поговорим, чей Крым. И кто находится на Донбассе?» – это не предмет для разговора. Это предмет для ругани. Это предмет для того, чтобы обменяться оскорблениями и разойтись.

Значит, на самом деле… Да, ему позволено. Понимаете, за 100 дней, которые он уже правит, я лично просто увидел, что он как бы глубоко несамостоятельный человек. Обменивать задержанных людей – 35 на 35 или 33 на 33 – ему позволено. А реальные шаги делать к миру, ну, хотя бы запретить своим военнослужащим стрелять (он же главнокомандующий), он так за 100 дней и не сделал.

Следовательно, на самом деле все, что он говорил по поводу того, что он придет, и наступит мир, когда баллотировался в президенты, – это были чисто предвыборные обещания, которые он или не собирался выполнять, или ему не позволили выполнять.

Петр Кузнецов: Ну и третье – или не знает, может быть, с какой стороны подойти. То есть, Владимир Леонидович, вы сомневаетесь в том, что Зеленский реально хочет умиротворения?

Владимир Жарихин: То есть руководитель крупного коллектива, пусть творческого коллектива, не знает, каким образом осуществлять руководство? Вот этого знания у него достаточно. У него, может быть, недостаточно знаний в политологии, у него недостаточно знаний в международных отношениях и так далее, но знаний, каким образом руководить, у успешного менеджера вполне достаточно. Поэтому не оправдывайте.

Ольга Арсланова: Мне просто интересно…

Владимир Жарихин: Он не хочет или не может, но отнюдь не то что он не знает как.

Ольга Арсланова: Тем не менее противники Зеленского, наоборот, указывают на то, что в переговорах, в обсуждении ситуации с ДНР и ЛНР он допускает излишнюю мягкость по отношению к России.

Владимир Жарихин: А он не переговаривает с ДНР и ЛНР.

Ольга Арсланова: Нет-нет. Вы помните фразу…

Петр Кузнецов: Там господин Медведчук больше очков набирает.

Ольга Арсланова: Помните эту фразу, которую он сказал: «Владимир Путин мог бы повлиять на другую сторону», – не называя их сепаратистами, как принято в Украине, а называя другой стороной. Вы говорите о том, что Зеленский не предпринимает никаких действий для урегулирования ситуации там.

Владимир Жарихин: Да.

Ольга Арсланова: А как он мог бы урегулировать один эту ситуацию?

Владимир Жарихин: Еще раз говорю: приказать не стрелять. Все. Но он такого распоряжения не дает, потому что ему не позволяют такое распоряжение давать.

Да, Порошенко, который все стремился шашкой махать, ему действительно не позволяли идти в наступление, потому что боялись, что в итоге его наступление окажется очередным котлом и сдачей Киева. Но в то же время и Зеленскому не позволяют как идти в наступление, так и прекратить огонь.

Петр Кузнецов: Можно я уточню?

Владимир Жарихин: Потому что нужна не горячая, но теплая точка посредине Европы. А кому? Американцам.

Петр Кузнецов: Вы ответили. Не позволяют свои или все-таки «старший брат»?

Владимир Жарихин: Смотрите, «старший брат» приехал…

Петр Кузнецов: Джон Болтон.

Владимир Жарихин: Джон Болтон. Первое, что он сказал… Хорошо посольство в Минске охарактеризовало его, зачем он приезжает в Беларусь. Наверное, затем же он приезжал и на Украину – «поддержать суверенитет и независимость страны».

Вот он приехал и поддержал суверенитет и независимость. Каким образом? Сказал: «Вы этим китайцам «Мотор Сич» не продавайте. Они плохие. Они у нас украли F-35 и у себя сделали. Они также украдут ваши двигатели». Между прочим, китайцы уже больше четверти века эти двигатели разбирают и собирают, так как пользуются Ми-8 и Ми-26, российскими вертолетами, в которых эти двигатели. То есть китайцы с завязанными глазами могут разобрать и собрать эти двигатели, поэтому никаких секретов там для китайцев, естественно, нет. Но Болтон это сказал.

Болтон не только это сказал. Он еще сказал: «А вот этого назначьте генеральным прокурором. Я с ним поговорил, он хороший человек». Это называется «суверенитет и независимость». Вы понимаете?

Петр Кузнецов: А еще он признал, что у него большой интерес к сегодняшним российско-украинским проблемам, сказал Болтон. Вот как им выгодно, чтобы развивались наши отношения? Или наоборот – чтобы не развивались?

Владимир Жарихин: Им выгодно, чтобы наши отношения развивались так же, как и сейчас, то есть чтобы и урегулирование не шло, и большой войны не было, потому что они поняли, что большая война себе дороже, она может окончательно решить этот вопрос.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, а зачем эта неурегулированная локальная проблема кому-то?

Петр Кузнецов: Без жертв.

Владимир Жарихин: А давайте обратим внимание – «подарки» раздаются везде. Для того чтобы…

Ольга Арсланова: Нет, какую выгоду конкретную она дает?

Владимир Жарихин: Я же говорю: «подарки» раздаются везде. «Вот вам, Европе, вам, Европейскому союзу, и вам, России, «подарок» в виде конфликта на Украине. Вот вам на Дальнем Востоке конфликт между Северной и Южной Кореей, который время от времени снова подогревается или охлаждается».

Ольга Арсланова: А зачем это Европе-то?

Владимир Жарихин: Везде неспокойно.

Ольга Арсланова: Ну, в чем экономическая выгода?

Владимир Жарихин: Я говорю: везде неспокойно. Есть только одно тихое место, знаете, на севере Американского континента. Вот туда должны идти инвестиции. Вот туда должны идти сбережения. А для этого во всех остальных местах создаются такие теплые конфликты – не то чтобы сильно горячие, но достаточно…

Ольга Арсланова: То есть я вас правильно понимаю, что конфликт между Украиной и Россией ведет европейские инвестиции в Соединенные Штаты Америки?

Владимир Жарихин: Ну, по крайней мере, поддерживает доллар в качестве универсальной международной валюты, в том числе и для европейских стран. Это первое.

А второе – безусловно, это ограничивает возможности Евросоюза и России создавать то, что… Кстати, не мы вспомнили, а Макрон вспомнил: общее пространство от Лиссабона до Владивостока. А так как, кстати, между Лиссабоном и Владивостоком, если посмотреть на карту, есть еще такая «небольшая» страна, как Китай, то американцам это не надо. И они делают все, чтобы этого общего пространства не возникло.

Ольга Арсланова: Послушаем мнения наших зрителей. Сначала несколько сообщений с SMS-портала. «Потепление – это громко сказано. Идет перетягивание каната», – пишет нам зритель из Пензенской области. «Зеленский уже превращается в зрелого спортсмена. И это за 100 дней на своем посту». В общем, не очень нравится позиция России нашему зрителю в этой ситуации. Пишут очень многие наши зрители о том, что у них родственники на Украине, и они заинтересованы в том, чтобы…

Владимир Жарихин: Ну, по-моему, наш президент значительно более зрелый спортсмен, если он пользуется такими категориями.

Петр Кузнецов: Давайте узнаем мнение Александра из Питера.

Ольга Арсланова: Александр из Петербурга. Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Петербург.

Зритель: Здравствуйте. Добрый вечер.

Владимир Жарихин: Добрый вечер.

Зритель: Спасибо за предоставленную возможность. Петербург, Александр. Я думаю, что в ближайшее время никакой перезагрузки между Украиной и Россией не будет. Об этом ясно сказал сегодня президент Украины, выступая в Верховной Раде. Донбасс и возвращение Крыма – вот его условия. Если они нас называют врагами, люто ненавидят, то мы можем только политическим и экономическим путем с учетом мнения Соединенных Штатов, их покровителей, которым они докладывают и которые готовят им кадры.

И посещение Болтона – это не зря. Меня волнует его посещение Минска. Это тоже уже средняя артиллерия, завоевывают две территории. Вот об этом нужно говорить. И нам нужно свою мощь наращивать и в политическом, и в экономическом плане. Тогда, возможно, какое-то влияние наше и будет.

Ольга Арсланова: Да, спасибо большое, спасибо.

Зритель: А так мы будем говорить ежедневно непонятно о чем.

Ольга Арсланова: Давайте все-таки вернемся к первоначальной новости, к тому, с чего мы начали.

Владимир Жарихин: Да, конечно. Немножко далековато ушли, согласен.

Ольга Арсланова: Это предполагаемый обмен Сенцов/Вышинский. Мы понимаем, что это фигуры символичные. То есть, по сути, важно то, что о них говорит весь мир. Какую роль в этих переговорах гипотетических играли европейские лидеры, в частности Макрон, с которым сейчас довольно удачно складываются отношения и у Зеленского, с одной стороны, и у Владимира Путина в последнее время тоже?

Владимир Жарихин: Кстати, насчет обмена. Вообще-то говоря, есть еще человек, у которого особое мнение по этому поводу, зовут его Кирилл Вышинский. Он сказал: «А я никуда не поеду. Я буду дожидаться суда и докажу, что абсурдны все эти обвинения в этом суде». И что прикажете делать Украине, чтобы, как вы сказали, обменять на Сенцова? Я боюсь, что им придется его насильно депортировать из Украины.

Что касается Макрона. Вы понимаете, в чем дело? Зеленский здесь ступил на такой очень скользкий путь, когда начал активно… Кстати, опять заявил только что Болтону: «Вот хорошо, чтобы Штаты поучаствовали в этой «четверке». Я не думаю, что это очень сильно нравится и в Париже, и в Берлине.

Петр Кузнецов: Не только Штаты, но и Великобритания еще.

Владимир Жарихин: Вот теперь вроде бы Великобритания… Видимо, в отличие от Мэй, как-то Джонсон ему не очень нравится. Не знаю. Но в этот раз он сказал только о Соединенных Штатах. Или опять «старший товарищ» сказал: «Оставь ты этих англичан, пусть со своим Брекзитом разберутся, не втягивай их в эту историю».

В общем-то, европейцы считали, что это как бы европейское дело и что они эту проблему решат без американцев. В итоге оказалось, что все попытки их заставить того же Порошенко (а теперь и Зеленского) начать все-таки выполнять Минские соглашения упираются в то, что когда его прижимают к стенке – что Порошенко, что Зеленского – они говорят: «Да вот оттуда, из-за океана, сказали этого не делать». И все, и на этом все кончается. Ну хорошо, введут американцев в эту «четверку», сделают из нее «пятерку»…

Петр Кузнецов: Как из «семерки» «восьмерку» хотели сделать.

Владимир Жарихин: Вот примерно так же. Вы понимаете, в чем дело? Как бы с виду красиво, а содержание пустое, потому что… Я опять говорю, что если и американцы, и украинцы придут на это совещание со словами: «Давайте обсудим Крым», – то на этом совещание закончится. Ведь не прописанный, но на самом деле давший возможность создать Минские соглашения, это не прописанный компромисс, который называется «отложим Крым в сторону», то есть: «Не будем обсуждать статус Крыма и так далее. Давайте сосредоточимся на решении проблемы Донбасса».

Петр Кузнецов: Ну, по Крыму есть индивидуальные санкции.

Владимир Жарихин: А они сейчас связывают в один пакет – и таким образом практически блокируют возможность конструктивного разговора.

Ольга Арсланова: Владимир Леонидович, можно очень коротко ответить на вопрос: стоит ли нам ожидать шагов по нормализации отношений между Россией и Украиной, помимо разговоров об обмене?

Петр Кузнецов: И давайте сразу: что даст эта ближайшая встреча в нормандском формате?

Владимир Жарихин: Как танго, так и нормандский формат в одиночку не танцуют. Мы готовы на все те, кстати, достаточно серьезные компромиссы, особенно с теми поправками Штайнмайера, которые он внес, а мы на них согласились. Но даже с этими поправками украинская сторона говорит категорически: «Никакого особого статуса для донецких республик, никакой всеобщей амнистии». Но это два основных пункта Минских соглашений.

Что мы можем еще сделать? Мы сказали: «Мы готовы на другие компромиссы. Но вы предлагайте конкретные вещи, а не такое: «Мы вы ходим на границу с Россией, этих всех окружаем. А что мы там с ними будем делать – не ваше дело». Вот на таких условиях разговор тоже не получится.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Спасибо. Спасибо, что наш разговор сегодняшний, по крайней мере, получился. Спасибо большое. Владимир Жарихин, заместитель руководителя Института стран СНГ.

Владимир Жарихин: Жалко, что не поговорили, у них интересное там правительство…

Петр Кузнецов: Еще будут поводы.

Владимир Жарихин: Ну, это отдельно.

Петр Кузнецов: Спасибо большое. До новых встреч!

Ольга Арсланова: Не сегодня, да. Владимир Жарихин был у нас в гостях. Спасибо большое.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски