Владимир Жарихин: Лукашенко понимает, что Беларусь, может, и нужна Западу, но Лукашенко ему не нужен

Владимир Жарихин: Лукашенко понимает, что Беларусь, может, и нужна Западу, но Лукашенко ему не нужен
Капитализм в России. Народное судилище. Коммуналка всё съедает. Продукция из конопли. Вытрезвители. Уроки злословия. Скучная работа
Взять всё, да и поделить. Почему Запад сегодня клеймит рыночный капитализм, а мы защищаем?
Далеки крабы от народа. Когда и почему они стали деликатесом?
Психолог Игорь Романов: Про что мы сплетничаем, в чём разница слухов и сплетен и есть ли от них польза?
Александр Михайлов – о народных сходах после громких убийств: В толпе есть не только те, кто искренне негодуют, но и большое количество провокаторов
Капитализм по-русски
Возрождение коноплеводства и производство изделий из конопли
Павел Салин: Каналы обратной связи закупорены. Любой начальник на месте понимает, что наверх он должен передать информацию, которую от него ждут
Назад к крепостному праву!
«Спим и видим, когда закончится отопительный сезон!»
Гости
Владимир Жарихин
заместитель директора Института стран СНГ

Союз нерушимый? Продолжение обсуждения. Россия и Белоруссия готовятся к объединению своих экономик. В программе интеграции стран сказано о создании единого Налогового кодекса, внешнеторгового режима, а также учета собственности и социальных гарантий... Как это будет?

Оксана Галькевич: Вы знаете, уважаемые телезрители, сегодня появились подробности возможной интеграции экономик России и Белоруссии. «Коммерсантъ» написал, что речь может идти как минимум о едином Налоговом кодексе, о внешнеторговом режиме и Гражданском кодексе, и даже, вы знаете, некоем схожем учете собственности и социальных гарантиях, и что вступить в силу это должно уже довольно скоро – в начале 2021 года.

Александр Денисов: Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков прокомментировал эту новость. Он сказал, что конкретных сроков интеграции двух стран пока нет. Цитата: «Проделана очень серьезная работа с двух сторон. Вся информация носит сугубо предварительный характер».

Оксана Галькевич: Ну, предварительный характер, но не ошибочный. Песков об этом ничего не сказал. Стало быть, друзья, есть о чем предварительно хотя бы поговорить. Принимаем ваши звонки, сообщения. Мы работаем, как всегда, в прямом эфире, готовы выслушать всю страну.

Ну а в студии эту ситуацию обсуждаем сегодня с заместителем руководителя Института стран СНГ Владимиром Жарихиным. Владимир Леонидович, здравствуйте.

Владимир Жарихин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Владимир Леонидович, скажите, пожалуйста… Первый вопрос для людей, которые, может быть, не вникали в эти переговоры, в эту детальную работу, которая была проведена: а зачем? У нас вроде бы как есть с Белоруссией сейчас Союзное государство, которое определенным образом работает на благо экономик обеих стран. Зачем, соответственно, ведутся нынешние переговоры? Для углубления интеграции? Для дальнейшей интеграции? Зачем это странам нужно?

Александр Денисов: Кстати, Владимир Леонидович, сразу вопрос. Оксана говорит, что существует. А у меня вопрос: существует ли оно, это Союзное государство? Или это просто некая такая декорация, просто на бумаге написанная, и все?

Владимир Жарихин: Да нет, на бумаге не написанная, потому что есть вполне определенные, что ли, вещи, к которым мы привыкли, не замечаем, как дышим. Переезжая границу, тоже не замечаем то, что граждане Белоруссии и граждане России, если захотят, могут работать в наших странах свободно и так далее. То есть это все есть.

Но есть одна проблема, действительно, которую сейчас пытаются решить. Дело в том, что у нас есть Союзное государство. Этот дом построен в первом приближении. То есть вроде бы он построен, но в то же время как бы законов, по которым он должен функционировать, недостаточно.

Александр Денисов: А дом с конкретной архитектурой или только с намерениями, все в планах, на бумаге?

Владимир Жарихин: Нет, уже коробка есть.

Александр Денисов: Конкретная?

Владимир Жарихин: Коробка есть, крыша есть. Окна не все вставлены. Ну, знаете, как обычно, недострой выглядит. Дело в том, что так как сложилось такое положение, каждый год – как там? – 31-го числа наши два президента, по сути, вырабатывали правила поведения в Союзном государстве на следующий год. Так как этих долгосрочных правил поведения не было, им приходилось на следующий год каждый раз договариваться заново.

Ну, когда идут договоренности между солидными мужчинами, которые отстаивают интересы каждой своей страны, естественно, это идет достаточно мучительно. Насколько я понял, нашим президентам это немножко надоело. Тем более что для оживления этого процесса президент Белоруссии время от времени как бы использовал такие риторические приемы, типа: «Вот нашу синеокую Беларусь зажимают российские олигархи, они ее на корню хотят скупить, – и так далее. – Как же так? Мы же тут вместе партизанили, мы сейчас защищаем…»

Александр Денисов: Да любит периодически поскандалить. Чего же греха таить?

Владимир Жарихин: Да, вот именно. Ну, видимо, это дело надоело.

Александр Денисов: Как говорится, стабильно нестабилен.

Владимир Жарихин: Решили все-таки, прекрасно понимая, что достроить до такого результата, который предполагался в далеком 99-м году, политическую надстройку, ну, реально невозможно. Сложно уже хотя бы потому, что соотношение между размерами государств слишком отличается. И экономика, и размеры…

Оксана Галькевич: Ну, экономика у нас в 29 раз больше на самом деле. С точки зрения таких моментов, равноправие-то возможно в рамках той конструкции, которая сейчас обсуждается?

Владимир Жарихин: Вы понимаете, в чем дело?..

Оксана Галькевич: В этом доме у каждого будет своя равноценная квартира? Каждый будет на каких-то своих правах в этом доме? Как это будет выглядеть? Потому что говорят о разном: конфедерация, поглощение, слияние, объединение. Что будет?

Владимир Жарихин: Нет, там действительно достаточно много проблем, Оксана. Дело в том, что все-таки все эти годы наши страны развивались несколько по-разному. И дело не только в легендарной, но на самом деле несуществующей какой-то, так сказать, модели чуть ли не Советского Союза, сохраненной в Белоруссии. Нет, там все развивалось тоже на достаточно рыночных основаниях, но несколько по-другому.

Вот у нас есть нефть и газ, у нас есть заделы по каким-то технологиям, сохранились в России. В Белоруссии, кроме калийных удобрений, ничего нет. Но Беларусь была сборочным цехом Советского Союза, финишные операции, квалифицированный персонал. Она это действительно сохранила.

Но так как страна небольшая, я бы так сказал, по современной терминологии, страна-корпорация, то там действительно все значительно более централизовано и огосударствлено, чем у нас. Но так как они на нашем огромном рынке выступают, они эту конкуренцию, необходимую для производства качественной продукции и так далее, получают в борьбе с теми самыми олигархами, которые так не нравятся Александру Григорьевичу.

Поэтому сейчас встал разумный вопрос, наконец-то разумный вопрос. Я помню, лет десять назад восклицали: «Давайте через два месяца сделаем единую валюту! А почему бы не сделать» Ну, о том, что для того, чтобы сделать единую валюту, вообще-то, надо, чтобы была единая политическая надстройка, которой не было, иначе не будет этой единой валюты, как-то не вспоминали. Назначали сроки – сроки срывались, их снова назначали.

Сейчас смотрят на вещи значительно более прагматично. Вот есть конкретные интересы Белоруссии, в основном эти интересы в области топливно-энергетической, они хотят преференций.

Александр Денисов: Скидку на газ?

Владимир Жарихин: Скидку на газ.

Александр Денисов: Как в Смоленске. Вот Лукашенко четко формулирует. Хотя скидка есть, дешевле, чем в Европе, но хочет, как в Смоленске.

Владимир Жарихин: Ну, хотеть не вредно. Я думаю, это будет здоровый компромисс все-таки – не как в Смоленске, но дешевле, чем другим. У нас интерес, как мы видим, в вопросах банковской системы, в вопросах Гражданского кодекса единого, единой таможни. Уже вошли в легенду белорусские креветки, как мы с вами прекрасно знаем.

Оксана Галькевич: Ну, у них там вообще много чего, урожай интересный: и авокадо, и креветки. Чего у них только нет.

Александр Денисов: Мидии. Владимир Леонидович, мы с вами говорили про Украину как-то во время одного из эфиров. Вы обронили фразу, что мы Украину упустили. Не совершаем ли мы похожую ошибку с Белоруссией? Помните, накануне Евромайдана мы даже какие-то миллионы, миллиарды долларов передавали Украине.

Вот так же и здесь. Возможно ли, что мы делаем ставку на лошадь, которая скачет в совсем другую сторону – не в сторону нашу, а в сторону Европы? Там Польша спонсирует образовательные программы и так далее. И Белоруссия так на перепутье и поглядывает, в общем, уже совершенно в другую сторону. Нет такого?

Владимир Жарихин: Пусть поглядывает. Вы понимаете, в чем дело? С одной стороны, она поглядывает. Но, с другой стороны, они хорошо выучили урок. Если уж вы вспомнили Украину. У кого ВВП на душу населения в два раза выше? Кто уже на процентов двадцать превысил ВВП 90-го года, а кто остался на уровне 70%? Тот, кто пошел на Запад, или тот, кто остался на Востоке с Россией? Это первое.

Второе. Эта чехарда президентская, эти перевороты непрерывные на Украине – им это надо? Александр Григорьевич не понимает, что ли, что, может быть, Беларусь Западу и нужна, но Лукашенко Западу не нужен? Понимает. Поэтому я бы сказал так…

Оксана Галькевич: То есть это для сохранения Лукашенко себя?

Владимир Жарихин: Вы знаете, мы иногда нашим соседям предъявляем претензии. А мы тоже, в общем-то, взаимодействуем с Западной Европой. У нас тоже и обучаются, и у нас тоже действуют на нашей территории их средства массовой информации, их неправительственные фонды действуют – да, с определенными ограничениями. И Беларусь тоже достаточно жестко контролирует. Но совсем закрываться… Почему мы можем требовать от них, если сами не делаем этого?

Оксана Галькевич: Владимир Леонидович, а давайте примем звонок из Брянской области.

Владимир Жарихин: Давайте.

Оксана Галькевич: Как раз приграничная территория. Может быть, есть что сказать Виктору, нашему телезрителю. Виктор, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Владимир Жарихин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас. Что думаете?

Зритель: Я живу недалеко от границы с Белоруссией, 30 километров где-то. Я не понимаю, в чем смысл единого государства между Белоруссией и Украиной.

Владимир Жарихин: Какой Украиной?

Зритель: У меня жена гражданка Белоруссии. Ей приходится получать гражданство на общих основаниях – так же, как и всем другим приезжим.

Оксана Галькевич: Оговорился, наверное. Вы имеете в виду союз между Белоруссией и Россией? Вы сказали – Украина.

Зритель: Ой, извините.

Оксана Галькевич: Белоруссия и Россия, да. Мы об этом сейчас говорим?

Зритель: Да-да-да. Жена у меня гражданка Белоруссии, живет в России. И чтобы получить гражданство, ей нужно проходить процедуру на общих основаниях, как и всем приезжим. А нельзя ли упростить получение гражданства, допустим, как-то сделать проще, чтобы пользоваться правами? Или двойное гражданство сделать, что-то в этом роде.

Оксана Галькевич: Да, Виктор, понятно. В общем, пока сейчас еще решений-то никаких не принято. Как мы сказали, это только обсуждение.

Владимир Жарихин: Да. Мне кажется, нужно, чтобы наличие российского или белорусского гражданства никак не сказывалось на правах и обязанностях людей, то есть чтобы ей необязательно было получать российское гражданство.

Оксана Галькевич: Чтобы и то, и другое можно было доставать из широких штанин дубликатом бесценного груза, да?

Владимир Жарихин: Да, совершенно верно, чтобы никаких препятствий для этого не было. К этому уже, слава богу, мы идем, какие-то шаги предприняты.

Оксана Галькевич: Скажите, а вот то, что… Ну, вы сами сказали, что у нас экономики разные, по-разному развивались, удельный вес экономик разный. В некотором смысле не может ли получиться так, что экономика Белоруссии станет для нас некоторым обременением, может быть, придется вкладывать, что-то докручивать, тут доделывать? Ну, вот как-то так.

Владимир Жарихин: Вы знаете, меня однажды спросил один западный орган… Я достаточно спокойно отношусь к Александру Григорьевичу Лукашенко, мягко говоря, иногда в некоторых его действиях. Сказали: «Вот Белоруссия опять попросила полмиллиарда долларов кредита, а должна вам восемь. Ну как же вы?» Я говорю: «Понимаете, нам здорово повезло с союзником». Они говорят: «А почему?» – «Вам, Германии, Греция – примерно такого же размера, как и Беларусь, – должна 50 миллиардов и просит еще десять». Так что все в мире относительно.

Оксана Галькевич: А у нас всего восемь.

Владимир Жарихин: Да, это действительно, что ли, обременение великой державы. Если она хочет иметь союзников, в том числе она должна им помогать. И мы помогаем. Но так как белорусская экономика достаточно твердо стоит на ногах, эта помощь не такая уже…

Другое дело, что сейчас, когда… В этом у нас немножко трения и возникали, когда, что называется, нас все эти санкции западные заставили на пару дырочек ремень подтянуть, то мы все-таки попросили Беларусь: «Ну, на одну дырочку… Ладно?» Они как бы… Ну, не хочется, конечно. Мне кажется, нашли общий язык, хотя в этот раз достаточно сложно шел процесс – помните? – в конце прошлого года, в начале этого. Но в итоге…

Александр Денисов: Владимир Леонидович, дозвонился нам Олег из Смоленска. Давайте послушаем и продолжим беседу.

Оксана Галькевич: Тоже, кстати, приграничный регион. Смотрите – нам звонят Брянск, Смоленск. Здравствуйте, Олег. Слушаем вас.

Зритель: Добрый вечер, студия.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Вопрос такой господину Жарихину. Если мы будем объединять все области наших законодательств, то вот по поводу пенсионного законодательства вопрос. У них на два года пенсионный возраст ниже. Значит, либо им придется поднимать (а захотят ли они?), либо нам тогда придется снижать (а сможем ли мы?). Вот какой вопрос.

Оксана Галькевич: Это интересный вопрос!

Александр Денисов: Спасибо.

Оксана Галькевич: И придется в таких вопросах искать…

Владимир Жарихин: Ну, вообще-то говоря, когда говорят действительно о разнице в законодательстве, о разнице в экономическом укладе… Вы понимаете, если бы мы были вроде Германии или Франции, ну, достаточно такой унифицированной страной, но это же Россия. А что, у нас экономический уклад в Татарии точно так же, как, например, в российских областях?

Оксана Галькевич: Но пенсионный возраст такой же.

Владимир Жарихин: Возраст такой же, но уклад несколько разный. В Чечне тоже свой уклад, да?

Оксана Галькевич: У нас есть промышленные, есть аграрные регионы, есть нефтедобывающие.

Владимир Жарихин: Да, совершенно верно.

Оксана Галькевич: Почему нет?

Владимир Жарихин: Уклады у нас разные. Поэтому, я думаю, здесь уж совсем таких проблем не будет.

Что касается пенсионного законодательства. Ну, конечно, хотелось бы унифицировать…

Оксана Галькевич: В чью сторону?

Владимир Жарихин: Несмотря на то, что для меня это уже лично не важно, хотелось бы, чтобы в белорусскую сторону. Но я боюсь, что унифицируют в российскую.

Оксана Галькевич: Владимир Леонидович, вы знаете, я хочу вас спросить… Вот вы о чем сказали: Лукашенко понимает, что Беларусь, может быть, и нужна Западу, но Западу не нужен Лукашенко. То есть, соответственно, эти переговоры, получается так, в сторону большей интеграции Белоруссии и России выгодны Лукашенко? Может быть, в каком-то смысле это поможет ему сохранить себя в этой политике, в новой политической конфигурации?

Владимир Жарихин: Ну конечно.

Оксана Галькевич: Да?

Владимир Жарихин: Конечно. И надо сказать, что он…

Оксана Галькевич: А то, что выгодно Лукашенко – это всегда на благо самой Белоруссии?

Владимир Жарихин: Ну, это очень трудно. Вы мне такой философский вопрос задали, что я сразу начал думать про других президентов – про Трампа, например. Я его имел в виду. Поэтому это вопрос философского плана.

Но что касается… Еще раз подчеркиваю, сколько бы там ни говорили каких-то таких ритуальных слов: «А вот зато на Украине демократии больше, там уже сколько президентов переизбрали, сколько прогнали, сколько сместили, а тут один и тот же все сидит. Поэтому там лучше». Но, с другой стороны, а куда деть ВВП на душу населения, который в два раза ниже? Результат вот где. И Лукашенко есть что сказать гражданам Белоруссии: «Вот смотрите – эти пошли на Запад, а мы пошли здесь».

Оксана Галькевич: А золотой середине здесь не может быть – ну, все-таки и нормальная экономика, и нормальные гражданские свободы?

Владимир Жарихин: Может быть, может быть, но это зависит… Золотая середина – это сейчас опять стало модно, потому что Макрон сказал: «Ну что, давайте все-таки от Лиссабона до Владивостока». Ну, если от Лиссабона до Владивостока действительно создавать общее экономическое пространство, то тогда и та же Беларусь, и та же Украина уже становятся не яблоком раздора между нами, а некими мостами, да? Но тогда это они должны изменить свою позицию. И они начинают менять, но не потому, что они снова нас полюбили, а потому, что они испугались, что мы уйдем дальше туда. Между прочим, Лукашенко тоже любит туда, в сторону Китая, двигаться.

Александр Денисов: Владимир Леонидович, если говорить о новостях, чтобы объединить Налоговый кодекс, Гражданский кодекс, то еще бабушка надвое сказала, как это аукнется – хорошо это или нет. Какие перспективы – непонятно. А вот если говорить об эффективности госуправления, очевидно, на Украине чиновники по струнке ходят…

Владимир Жарихин: Где-где-где?

Александр Денисов: Простите, не на Украине, а в Белоруссии. Мы постоянно вспоминаем Украину. По струнке ходят. И очевидно, что там все это выстроено четко. Мы сегодня утром обсуждали эту тему, зрители нам тоже звонили и говорили: «Если бы у нас такой же порядок навести, то было бы неплохо», – с госуправлением.

Владимир Жарихин: Если бы у нас навести такой порядок, у нас было бы не 150 миллионов, а восемь. Вы понимаете, такой порядок в небольшой стране…

Александр Денисов: …навести проще.

Владимир Жарихин: …навести значительно проще. И это действительно так. А что, у нас нет примеров такого же порядка? Я уже упоминал ту же самую Татарию. Так что нам просто сложнее. Нам по многим вещам сложнее.

Вот они могут страну-корпорацию делать, потому что они на большом и обширном внешнем рынке (российском) конкурируют. А мы не можем, потому что для этого нужно, чтобы внешняя торговля была больше, чем… внешний рынок был больше, чем внутренний. А у нас огромный внутренний рынок. Значит, нам надо развивать конкуренцию на своей территории, допускать этих проклятых олигархов.

Ну, олигархи – это, вообще-то, на самом деле конкурентные структуры друг с другом. Они не только, так сказать, гадости нам с вами делают, а они как бы все-таки за счет конкуренции повышают качество нашей с вами продукции, когда друг с другом конкурируют. И от этого получается, что у нас и такую централизацию нельзя сделать, потому что экономическая демократия влечет за собой и политическую демократию.

Александр Денисов: А неужели только численностью населения можно объяснить отсутствие такой страшной коррумпированности среди чиновников, как у нас? Там же нет такого количества уголовных дел. А у нас в каждом регионе губернатора сажают.

Владимир Жарихин: Я же сказал, что страна-корпорация. В стране-корпорации все значительно проще. Там есть один председатель совета директоров этой страны, этой корпорации, поэтому там конкуренции внутри не должно быть. В корпорации есть конкуренция? Нет конкуренции. Демократия там должна быть? Необязательно. И не только Беларусь показала возможности страны-корпорации. В первую очередь это Сингапур показал.

Александр Денисов: Еще меньше.

Владимир Жарихин: Еще меньше, да. Поэтому у них свои проблемы, у нас свои проблемы, разные, потому что страны разные по размерам, разные по истории, разные по тем возможностям, которые у них есть.

Оксана Галькевич: Владимир Леонидович, вы сказали, что если уж строить Европу от Лиссабона до Владивостока, то нужно обходить какие-то мосты, лучше уж прямое пространство. А почему нельзя строить Европу от Лиссабона до Владивостока, договариваясь поэтапно – с Минском, а потом с Москвой? Почему звучит так, как будто договариваться надо все-таки с единым неким центром, который, я так понимаю, теоретически будет где находиться?

Владимир Жарихин: Нет, дело не в этом. Дело в том, что, в общем-то, если все-таки ведут речь об общем экономическом пространстве, то неминуемо элементы общего политического пространства все равно так или иначе возникнут. В этом, кстати, и проблема.

Обратите внимание: когда произносится слово Лиссабон, по сути называется крайняя западная точка этого объединения. А туда, дальше на Запад-то – огромные Соединенные Штаты. И это значит, что ставится вопрос о том, что пресловутая атлантическая солидарность разрывается. А это американцам надо?

Оксана Галькевич: Совсем не нужно, да. Ну, это уже другой разговор для следующей встречи и темы.

Владимир Жарихин: Это другой разговор, да.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. Владимир Леонидович Жарихин был у нас в студии, заместитель руководителя Института стран СНГ. Спасибо большое.

Владимир Жарихин: Спасибо.

Оксана Галькевич: Но мы, друзья, не прощаемся, а продолжаем наш прямой эфир.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски