Ольга Арсланова: Ну что же, продолжаем, поговорим о российских зарплатах. Владимир Жириновский предлагает установить в нашей стране некий зарплатный стандарт. Лидер ЛДПР считает, что российский гражданин должен получать минимум 30 тысяч рублей в месяц. Но есть и верхняя планка, это 500 тысяч рублей, не больше 500 тысяч. Петр Кузнецов: Да, потолок тоже обозначен, поэтому он стандартом и называется. Например, по мнению Жириновского, среднее звено, инженеры, высококвалифицированные специалисты должны получать 150–200 тысяч рублей. Ольга Арсланова: Да. Между тем на карантине зарплатные ожидания россиян стали скромнее, ну это о том, совпадают ли наши стандарты со стандартами депутатов. По данным опроса «Работа.ру», после пандемии желаемая зарплата составила в России в среднем 74 тысячи рублей. Петр Кузнецов: Это, кстати, на 20% меньше, чем в январе этого года, тогда назывались 92 тысячи, вот такая вот потеря. Ольга Арсланова: Треть опрошенных хотели бы получать от 50 до 70 тысяч, чуть более четверти – от 30 тысяч в месяц, 20% – более 100 тысяч рублей. Петр Кузнецов: Мужчины хотят получать больше женщин, здесь 86 тысяч против 61 тысячи. Ольга Арсланова: Ну да. Еще раз внимательно посмотрите на желаемую зарплату россиян, мы вам еще раз потом, чуть позже покажем. Разумеется, сейчас средние зарплаты по стране ниже тех, которые россияне желают получить. Петр Кузнецов: Владимир Жириновский, лидер партии ЛДПР, с нами на связи. Владимир Вольфович, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Владимир Вольфович? Владимир Жириновский: Да. Ольга Арсланова: Да, отлично. Расскажите, пожалуйста, почему 30 тысяч такая точка отсчета? Владимир Жириновский: Ну, у нас сегодня уже более 12 тысяч, постепенно это повышается, сейчас мы установили МРОТ 12 тысяч, и надо довести его до 30. Допустим, через год-два 15, потом 20–25. Потому что 12 тысяч – это деньги, которые практически нежизнеспособные. Ведь нам выгодно повысить зарплату, а МРОТ получают очень много людей, у нас миллионы людей живут, так сказать, ниже, чем они могли бы жить, и эти 30 тысяч были бы хорошим таким результатом. Ведь они же в магазин пойдут, вот они, кому мы платить будем 30 тысяч, кому-то 50, 70, 100 и так далее. При этом мы верхний потолок устанавливаем, чтобы не было таких заоблачных зарплат, когда чуть ли не миллион в месяц, а некоторые миллион в день, это недопустимо. Поэтому вот такая градация широкая от 30 тысяч до 500 в зависимости от образования, вклада, опыта, навыков, но люди должны знать, что вот минимум у тебя будет 1 тысяча рублей в день. Ты должен заплатить за квартиру, услуги, транспорт, покушать и что-то такое, может быть, по мелочи ты купишь себе. А 12 тысяч – это совсем, слишком мало, а ведь сегодня еще не все 12 получают, кое-где умудряются платить 9 тысяч, 10 тысяч и так далее. Поэтому нужно, чтобы был твердый минимум 30 тысяч, потом из расчета минимальной оплаты труда высчитываются некоторые штрафы, чтобы было твердо понятно им, что и штраф, так сказать, будет в данном случае высчитываться из минимальной оплаты труда. Но мы же если будем повышать зарплату всем, и 30 тысяч, кто-то будет 70 тысяч, 120, это будет стимулировать рынок, ведь вся борьба идет, чтобы люди покупали, шли в магазины, промышленные товары, продовольственные. Вот мы эти же деньги вернем, в виде налогов они вернутся снова в доходную часть бюджета. Петр Кузнецов: Владимир Вольфович, но это получается же уход, отказ от рыночной экономики, то, что вы предлагаете. Владимир Жириновский: Нет-нет. Потому что у нас такое вот непонятное отношение… Ведь то, что я говорю, уже в мире отработано. ЛДПР никогда не дает таких фантастических проектов, все, что я говорю, например, налог в том числе на сверхдоходы, все это было в Великобритании, в Российской империи еще при царе, в Германии, в США, в Норвегии, это все уже проходили все страны вот этой самой рыночной экономики. Рыночная не значит безграничная, везде есть ограничения. Пожалуйста, у вас никто не забирает деньги, вот вы заработали 10 миллиардов, но налог в какой-то стране, Норвегия, допустим, 80% на сверхдоходы. Вот вы 8 миллиардов отдадите в доход государства, вам останется 2. Вам оставляют деньги, экспроприации никакой нет, но есть налог. Налог – это рыночный инструмент, поэтому через налоги изымаются сверхдоходы и идут на строительство дорог, например, они нам всем нужны, дороги. Это рыночная экономика? Конечно, рыночная. Ольга Арсланова: Но, Владимир Вольфович, конечно, большинство россиян интересуют не вот эти вот самые высокие зарплаты, а самые низкие, потому что у нас низкие зарплаты в стране у масс, ну что тут скрывать. Вот почему, как вам кажется, сейчас никто не платит? Работодатель же понимает, что 12 тысяч мало, что на это не проживешь, – почему он сам не платит 30 тысяч? Почему он не платит 40 тысяч? Почему он платит 12? Владимир Жириновский: Ну, где-то платят. Допустим, в крупных городах, в городах-миллионниках везде есть зарплата 20 тысяч, 30, 40, 50. Ольга Арсланова: Да, но просто нечем, наверное, платить. Владимир Жириновский: Но тем не менее есть минимальная, которую… которая не платится или платится в конвертах, это тоже «серая» схема зарплаты, больше всего это в нашей стране. И экономика в «сером» секторе, так сказать, теневая, как это было при советской власти, так она и сейчас есть теневая, 30–40%, и зарплата «теневая». А потом человек получает маленькую пенсию или его чего-то лишают, потому что у него все его доходы не были раскрыты, обозначены, не было выплат соответствующих в Пенсионный фонд и так далее. Поэтому нам выгодно… И ведь вот вы про рынок заговорили – нам и нужно оживить рынок. Если мало у людей денег остается, они не пойдут в магазин, на рынок не пойдут, их надо заставить идти, чтобы у них появились эти деньги. А если мы не даем им, они живут от зарплаты к зарплате… При советской власти почему не было рынка? – потому что зарплаты хватало у нас только от зарплаты до зарплаты. Я получал 200 рублей, это 20 тысяч сегодня, все, потолок, 20 лет я получал 20 тысяч в месяц, я только питание, иногда рубашку можно купить, все. Чего хорошего-то? Поэтому рынок стоял, покупали плохие товары. Петр Кузнецов: Владимир Вольфович, еще к вопросу о том, много ли способов на самом деле у государства влиять на размер заработной платы трудящихся. Допустим, государство, наверное, сможет это сделать в госсекторе, но это всего 14 миллионов из 70 миллионов трудоспособного. А остальные? И то в этом госсекторе руководитель тоже найдет возможность, как избежать повышения до 30 тысяч рублей, потому что мы все знаем, как, например, исполнялись майские указы по повышению зарплат, переводы на ставки и так далее. Владимир Жириновский: У нас 100 миллионов работающих, лиц, достигших 18 лет, у нас 110 миллионов, вот количество избирателей. Петр Кузнецов: Но и не все в госсекторе. Владимир Жириновский: А? Петр Кузнецов: Не все в госсекторе. Как вне госсектора контролировать зарплаты? Владимир Жириновский: Большинство, большинство-то в госсекторе, частный сектор у нас занимает всего 20%, 20%. И в частном секторе как раз они будут заинтересованы платить больше, потому что им нужна хорошая производительность труда, хорошее качество, иначе он проиграет, вот тут-то рынок и играет роль. Если ему платить мизерную зарплату, он прогорит, эта фирмочка, артель какая-то, кооператив. Поэтому все заинтересованы платить высокую зарплату. Это в Европе все давно уже обеспечено, там пособие по безработице 700 евро, 50 тысяч, то есть любой в Европе начинающий… Он не работает, он безработный, 50 тысяч рублей, чтобы людей не путать с евро и долларами, или просто деньги даются как гражданину Швейцарии 150 тысяч, ты можешь работать, можешь не работать, тебе положено как гражданину Швейцарии… Или Финляндия 100–150 тысяч, пожалуйста, иди. Почему это делают? В магазин пусть идут. Если не платить им деньги, они в магазин не пойдут, вот рынок-то стоит. Как раз рыночная экономика должна заставить людей, чтобы они шли в торговые сети и покупали товары. Тогда зарабатывают производители товаров, транспорт зарабатывает, налоги уплачиваются, то есть это движение экономики, а вы говорите про нерыночную. Тогда мы будем стоять, мы уже стоим… Петр Кузнецов: Нет, я просто задавался вопросом на самом деле. Владимир Вольфович, теперь о высококвалифицированных. Вот вы обозначили, среднее звено 150–200 тысяч должно получать. Владимир Жириновский: Да. Петр Кузнецов: Вот высококвалифицированные специалисты, видя по вашему зарплатному стандарту некий потолок, нет ли опасения, что эти высококвалифицированные специалисты будут смотреть в сторону Европы, поедут туда, потому что они востребованы там, там никаких потолков нет на самом деле? Владимир Жириновский: Не поедут, они не поедут, и там они не востребованы. Европа уже по горло с теми специалистами, которые туда съехались со всей планеты Земля, там падает зарплата у них как раз. Эти вот 500 тысяч он там заработать не сможет, понимаете? Он у нас заработать… Сегодня у нас получают люди больше, чем там, на Западе. Вот я дал минимум, 50–100 тысяч, а максимума там тоже нет, там нет таких людей, которые получали бы миллион рублей в день и даже миллион в месяц, там очень мало таких людей. Потом там ведь другой стандарт жизни, там нет социального жилья, а у нас люди все, кто получили квартиры при советской власти, они миллионеры, просто они не продают свои квартиры, но их квартиры стоят 1 миллион, 2, 3, 5, 7, но они как жили в них, так и живут, а там в аренду снимают, в аренду. Вот я спрашивал специалиста, который уехал туда, я говорю: «Ты все заплатил, налоги, жилье, машина, кредит, сколько у тебя остается?» – «Пятьсот долларов». Все, что у него остается, доход – это 500 долларов. Вот туда едут, пускай и работают там за 500 долларов. Ольга Арсланова: Ну 500 долларов в России тоже неплохая уже, знаете ли, получается зарплата, по нынешнему курсу я имею в виду. Петр Кузнецов: Это как раз «минималка». Ольга Арсланова: Владимир Вольфович, вот смотрите, предположим, в госсекторе 30 тысяч без проблем. Но готово ли государство уменьшить налоговую нагрузку на частных предпринимателей, чтобы они могли зарезервировать вот эти ваши 30 тысяч для зарплат своим сотрудникам? Петр Кузнецов: Подтянуться. Владимир Жириновский: Конечно, через налоги. Там где, допустим, частный сектор, какой-то бизнес не находит средств заплатить вот эту вот минимальную зарплату, которую мы установим по всей стране… Не завтра, я не говорю, что завтра, но постепенно, давайте к 2025 году сделаем, к 2030-му, но чтобы люди шли к этому, знали, что не будет у тебя 12 тысяч, у тебя будет 15 скоро, 17, 20, 25 и так далее; не будет у тебя 40 тысяч, у тебя будет 50, 60, 70, 100, 150; не будет у тебя 200 тысяч, ты дойдешь до 500. Но дальше все, дальше… Вот вы говорили… Петр Кузнецов: Как «Кто хочет стать миллионером?», когда они там доходят… Владимир Жириновский: А вот вы то, что сказали, вот если человек еще лучше работает, чем на 500 тысяч, – вот раз в год премию дать ему миллион, два, три. Ольга Арсланова: Понятно. Действительно. А как ваши коллеги по Госдуме… Владимир Жириновский: И весь наш… Инженер-конструктор… А? Петр Кузнецов: Первые отзывы? Ольга Арсланова: Да, интересно, как ваши коллеги по Госдуме из разных фракций отреагировали на ваше предложение. Как вы вообще оцениваете перспективы вашего предложения на прохождение в Думе? Владимир Жириновский: Ну, оппозиционной партии тяжело заставить проголосовать Думу, ибо там большинство у правительственной партии. Но за 30 лет мы воздействовали, мы же уже подняли с вами до 12 тысяч минимальную, она же была куда меньше, поэтому это все идет, движется, это все равно учитывается. Вот сейчас надбавки, допустим, врачам – это мы тоже настаивали, это тоже хорошие надбавки, кому-то каждый месяц 50 тысяч, кому-то 70 тысяч. То есть мы все влияем, это имеет значение. Конечно, хорошо было бы, если бы были равновеликие партии, можно было бы заставить принять какой-то вот минимум по зарплате… Но я повторяю, это не в ущерб стране, потому что эти деньги возвращаются в страну. Людям не нужно держать деньги… У нас сегодня деньги лежат в банках, люди не знают, куда их запустить, у нас огромное количество денег, по-моему, 4 триллиона, это по-старому, советские деньги, те же 300 миллиардов, при советской власти лежали деньги в банках, не знали, куда их тратить… У меня было 100 тысяч советских, 10 машин «Жигули», я не знал, куда можно направить, так они и лежали, пока гайдаровская реформа не опустила их, не превратила их в пыль, они перестали быть на 10 машин… Ольга Арсланова: Ну да. Ну ладно, что ж мы о прошлом, давайте о нашем будущем поговорим. Спасибо вам большое за комментарий. Петр Кузнецов: Спасибо большое. Владимир Жириновский, лидер ЛДПР и автор инициативы по внедрению так называемого зарплатного стандарта с полом и потолком. У нас звонок от нашего телезрителя, это Виктор из Иркутской области. Приветствуем вас. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Да, ваш комментарий, Виктор. Как вам идея 30 тысяч минимум, 500 максимум? Зритель: Ну, неплохо было бы. Ольга Арсланова: Хорошо, спасибо, Виктор. Такие же комментарии приходят на SMS-портал, в основном все нравится, вопрос, как реализовать. Давайте об этом поговорим прямо сейчас с экономической точки зрения, реалистично ли это в современной России. Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, у нас на связи. Здравствуйте. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Реалистичная планка 30 тысяч рублей минимальная зарплата? Ну давайте так, не до 2030 года, неизвестно, что будет в 2030 году, а в ближайшее время. Владимир Карачаровский: Ну, прежде всего хочу сказать, что Владимир Вольфович ставит очень важные, очень правильные вопросы. Также он отметил очень важную вещь, связанную с тем, что нужно начать двигаться в этом направлении, потому что недовольство людей вызывает не только сам уровень заработных плат и их разница между рядовыми работниками и управленцами, а то, что в этом направлении нет прогресса. Здесь не идет процесс, так сказать, конвергенции, что ли, заработных плат: растут заработные платы топ-менеджмента, не увеличиваются или увеличиваются значительно меньшими темпами заработки рядовых работников. Вот если говорить о ближайшем времени, это действительно инициатива может встретить много ловушек, я сейчас о них могу кратко сказать, но если мы начнем движение в этом направлении, то, я думаю, уже это повлияет и на социальное самочувствие людей, и на производительность труда. Начать движение – это очень важно. Теперь об источниках. Ну, конечно, сейчас очень модный тренд говорить о стимулировании спроса, который… То есть дать людям денег, благодаря чему вырастет спрос на товары и услуги, таким образом экономика получит стимул к развитию и все закрутится. Но здесь, к сожалению, есть проблемы, связанные с тем, что, как правило, и мы это видим на примере только что кейсов, которые нам дала пандемия, на увеличивающийся, причем шоковым образом даже увеличивающийся, потребительский спрос бизнес реагирует не расширением производства, а повышением цен. Ольга Арсланова: Ага. Владимир Карачаровский: Вот смотрите, у нас… Ольга Арсланова: Да, нам зрители пишут: «При МРОТ в 30 тысяч картошка будет стоить 300 рублей». Петр Кузнецов: Да, то есть неизвестно, кто выиграет, зарплата или инфляция. Владимир Карачаровский: Нет, плюс инфляция это съест. Тут вопрос ведь в том, готов ли бизнес к масштабированию. Вот посмотрите, у нас только что, месяц, полтора месяца назад, два месяца назад, ну когда вот начали активно говорить о пандемии, вырос спрос на средства индивидуальной защиты, на антисептические средства – и что, рынок отреагировал так, что мы получили… ? Вырос спрос, да, как будто бы у людей есть на это деньги, они готовы потратить на это деньги. Что, мы получили мгновенно много дешевых масок? Нет, мы получили с большим отложенным эффектом мало очень дорогих масок. И если вот просто простимулировать спрос посредством, например, печатания денег, то мы это и получим: дорогие продукты станут дефицитными, а будут лежать, может быть, даже в большом количестве продукты, которые никто не хочет покупать из-за их низкого качества. Либо те продукты, которые качественные и пользуются спросом, будут просто действительно, их цена возрастет в такое же количество раз, во сколько увеличили минимальный размер оплаты труда. Здесь есть проблема. Поэтому вот важная вторая составляющая часть инициативы – это… Сформулировано это Владимиром Вольфовичем, если я правильно понял, как выставление некой планки на доходы крупных чиновников. На мой взгляд, проблему эту можно решить прежде всего инструментом фискальным, о чем мы много с вами говорили уже в прошлых передачах, это введение прогрессивной шкалы налогообложения. То есть мы получим источник финансирования потребительского спроса и источник для утверждения вот этого нового минимального гарантированного размера оплаты труда или безусловного дохода всем, в том числе и пенсионерам, за счет денег, которые мы получим из перераспределения доходов. То есть это деньги, которые и так есть в экономике, они обеспечены продукцией, которая в экономике производится в том объеме, в котором производится, но они будут перераспределены в пользу тех, кто получает меньше. Тогда это простимулирует экономику и в значительной степени мы избежим проблем инфляции. Поэтому первое – это, конечно, увеличение налогов, налогов на сверхприбыль и налогов на доходы физических лиц, можно обсуждать порог, я говорю о прогрессивной шкале, с которого мы начнем повышать налоги на доходы сверхбогатых, тогда пожалуйста. Правда, нельзя точно сказать, хватит ли, как будут собираться эти налоги и какую сумму сможет государство собрать, чтобы потом перераспределить на зарплаты или на безусловный доход тех, кто получает мало. Не могу сказать, что получится 30 тысяч рублей сразу, может быть, получится 20, может быть, получится… Петр Кузнецов: Ну мы так поняли, как раз о резком повышении речи не идет, это будет поэтапное такое… Владимир Карачаровский: Вот именно. Так если мы начнем двигаться в этом направлении… Петр Кузнецов: И это тоже важно, да, чтобы избежать скачка цен. Владимир Карачаровский: …постепенно будут совершенствоваться инструменты сбора налогов в рамках прогрессивной шкалы, мы получим желаемый эффект, да. Главное – двигаться в этом направлении, здесь все абсолютно сказано верно Владимиром Вольфовичем, я согласен. Петр Кузнецов: Как быть с производительностью труда? Ведь заработная плата должна, наверное, как-то соответствовать росту производительности труда. Владимир Карачаровский: Ну, производительность труда, опять же мы об этом говорили, производительность труда – это не только ответственность работника. Производительность труда – это внедрение новых технологий; производительность труда – это эффективность труда топ-менеджмента. Может быть, у нас… Мы же не можем посчитать, какова производительность труда у топ-менеджера и каковая производительность труда у, например, токаря. Она может быть у токаря потрясающая, может быть, она самая высокая в Европе, мы этого не знаем… Петр Кузнецов: Тем более если мы говорим о топ-менеджменте в компании, которая давно уже устоялась и, собственно, работает, мы даже не видим на самом деле необходимости в топ-менеджменте такой компании, которая уже работает как на рельсах. Владимир Карачаровский: Ну нет, конечно, мы видим некие средние показатели производительности труда. Возможно, она низкая как раз у топ-менеджмента, а у исполнительных работников высокая. Петр Кузнецов: Ага, да. Владимир Карачаровский: Вот в этой связи, не знаю, приходит в голову предложение, на мой взгляд, которое можно попробовать реализовать на практике, это следующее. Ну вот смотрите, когда президентом был объявлен курс на импортозамещение, все публичные акционерные общества обязали в ежеквартальных отчетах публиковать раздел о доле импорта, которые участвуют в производстве продукции, ну сколько импортных запчастей, машин, агрегатов, узлов они закупают. То есть мы контролируем процент, на который у нас наши производства отечественные зависят от импорта. Ольга Арсланова: Так. Владимир Карачаровский: Почему бы не ввести некие нормы, регулирующие неравенство заработных плат в организации, но так, чтобы не было, чтобы зарплата топ-менеджмента в 100 раз отличалась от средней зарплаты рядовых работников. Ольга Арсланова: А разве у нас сейчас нет такого механизма? По-моему, он в госучреждениях используется. Владимир Карачаровский: Смотрите, вот как раз госучреждения… Опять же, вот когда мы говорим о верхней планке, да, в госучреждениях мы можем, допустим, сделать все что угодно теоретически… Ольга Арсланова: Там, по-моему, 13 раз, по-моему, не должно быть больше, чем 13 раз. Петр Кузнецов: Шесть, шесть. Ольга Арсланова: А, шесть. Владимир Карачаровский: Но по факту это не так, нет. Я не знаю о том, что у нас эта норма установлена законом и как-то контролируется, она нигде не раскрывается. А вот если в ежеквартальную отчетность будет введен раздел о неравенстве и мы будем видеть, что некие установленные, Государственная Дума может проработать эти нормы, превышаются… То есть в 100, не знаю, в 200 раз, в 50 раз топ-менеджмент получает заработную плату выше, чем рядовые работники, то это для публичных акционерных обществ повод для внешнего аудита и повод для штрафных санкций, ну если будет принят такой закон, вплоть до национализации части активов, если эти стандарты… Стандарты неравенства, чтобы не устанавливать планку, вот нельзя выше такой-то зарплаты, – ну почему, если все предприятие работает прекрасно, пусть у них зарплата растет бесконечно, но только соблюдается неравенств, вернее… Ольга Арсланова: Пропорция. Владимир Карачаровский: …нет такого высокого различия между зарплатами топ-менеджмента и рядовых работников, следить за вот этой кривой неравенства. И публиковать, публично заявлять, вот мы такое-то акционерное общество, у нас неравенство такое-то, средняя заработная плата топ-менеджмента отличается в 2–3 раза, условно говоря, от средней заработной платы инженеров, в 4 раза от средней заработной платы токарей и так далее. Тогда мы получим инструмент мониторинга, во-первых, этой ситуации, а во-вторых, мы можем посмотреть, если такие нормы будут введены, кто их нарушает и в каком объеме. Ольга Арсланова: Да, спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо большое. Инициатива прозвучала на днях, поэтому, безусловно, мы еще к ней вернемся, будем следить за тем, как она будет проходить всякие стадии одобрения. Это была дневная часть «ОТРажения», вот о чем в вечерней коллеги будут говорить.